Войны кн.Святослава Киевского

[blitz]

2Chernish

то есть были пешей ратью, как и позднее варяги из англосаксов - я поддерживаю полностью.

А как же слова из ПВЛ, ну когда печенеи осадили Киев,что конница Святослава шла облавой загоняя Печенегов к воде где их ждали лодьи.

[blitz]

2еремей зонов

Камрад, я все же не пойму, что Вас смущает в том обстоятельстве, что лошадь использовалась русами, как средство передвижения и не использовалась, как боевая единица?

Понимаю, что несерьезный аргумент, но на память почему-то приходит фильм "Три мушкетера", где главные герои лихо скачут и за, и от... но, емнип, во время боевых действий их (мушкетеров) вряд ли использовали в качестве кавалерии, нет?

 

Смущает то, что я не понимаю как можно сражаться с конницей, только пешим войском.

Если вы объясните мне, почему Святослава не отрезали от крепости в первой же битве и не уничтожили, то ничего смущать не будет.

 

Вообще, когда я читал Скилицу и Диакона, я так и не понял, Русы теснили византийцев в конном или пешем строю???

 

Летописцы пишут

 

Но он понял, что по этой причине скифы теснят ромеев [131] и мешают им совершать деяния, достойные их силы, и вот стратигам было приказано отойти назад на равнину, отодвинувшись подальше от города и делая при этом вид, будто они убегают, но на деле не бежать сломя голову, а отходить спокойно и понемногу; когда же преследователи будут отвлечены на большое расстояние от города, [им надлежит,] неожиданно натянув поводья, повернуть лошадей и напасть на врага.

 

Что конные византийцы так заманивали пеших Русов??

 

И ещё такой вопрос, а никому не приходило в голову, что как раз Святослав первым и создал конницу и обкатал её в войнах с печенегами и хузарами???

[Chernish]

а никому не приходило в голову, что как раз Святослав первым и создал конницу и обкатал её в войнах с печенегами и хузарами???

А это ниоткуда не следует.

[blitz]

2Chernish

Цитата

а никому не приходило в голову, что как раз Святослав первым и создал конницу и обкатал её в войнах с печенегами и хузарами???

 

 

А это ниоткуда не следует

 

Ну это так, гипотеза

А вы не ответили про фразу из ПВЛ

[еремей зонов]

2blitz

А как же слова из ПВЛ, ну когда печенеи осадили Киев,что конница Святослава шла облавой загоняя Печенегов к воде где их ждали лодьи.

Я не склонен в данном случае доверять ПВЛ. Прикиньте расстояние, какое надо было пройти Святославу из Болгарии до Киева. А печенеги его, канеш, терпеливо ждали.

Имхо, весь сюжет (где главным выступает вовсе не Святослав а Претич) был нужен автору для обоснования распределения столов.

Также сомнителен и сюжет про Свенельда, который, якобы оставив, фактически бросив великого князя с малой дружиной, в конех ушел в Киев.

И вообще вызывает сомнение картина автора ПВЛ, где Святослав буквально с коня не слазит.

Однако ж когда читаем непредвзятых авторов, то видим, что на встречу с Цимисхием "кавалерист" Святослав приехал таки не верхом, а в лодке. Показательно, имхо.

[T. Atkins]

онница Святослава шла облавой загоняя Печенегов к воде

Конница союзников или федератов Святослава - таких же степняков. Например.

[blitz]

2еремей зонов

Я не склонен в данном случае доверять ПВЛ. Прикиньте расстояние, какое надо было пройти Святославу из Болгарии до Киева. А печенеги его, канеш, терпеливо ждали.

Ну они Киев осаждали, а заранее Святославу гонцы донесли о том степняки вышли к Киеву, ну какие-то шпионы в орде у него были .

 

Так вот за 20 дней двуоконь вполне можно дойти до Киева

 

А почему мне не объяснили, притворным отступлением ромеи заманивали конных или пеших Русов???

 

И ещё Диакон написал, что когда Русы совершили вылазку на конях ромеи их опрокинули, прижали к стенам, а потом из-за камней со стен отстустили

 

У меня два вопроса?

Разве византийская кавалерия это тот противник, против которого можно первый раз выходить сражаться конно?

 

И собственно почему катафракты не уничтожили горе-кавалеристов или Русы всё-таки имели представление о конном бою

Изменено 28 июля, 2010 пользователем blitz

[T. Atkins]

ну какие-то шпионы в орде у него были

Штирлицы. С "телефункенами".

[blitz]

2T. Atkins

Штирлицы. С "телефункенами".

Ага и через ГЛОНАСС точное положение орды обозначали

[T. Atkins]

Ага и через ГЛОНАСС точное положение орды обозначали

То есть, понимаете, что ерунда?

[blitz]

2T. Atkins

То есть, понимаете, что ерунда?

Да как сказать сколько печенеги под Киевом стояли, а потом когда Петрич пришёл ещё вокруг столицы околачмвались, вполне мог Святослав успеть

[T. Atkins]

Да как сказать

Вы сказали про "шпионов". То есть сперва шпион "бег", потом по его инфе войско обратно... Терпеливые печенеги.

[blitz]

2T. Atkins

Вы сказали про "шпионов". То есть сперва шпион "бег", потом по его инфе войско обратно... Терпеливые печенеги.

Когда орда только пошла по степи к Киеву, уже тогда должна была сработать разведсеть

Изменено 28 июля, 2010 пользователем blitz

[DimProsh]

2T. Atkins

Когда орда только пошла по степи к Киеву, уже тогда должна была сработать разведсеть

Шпион не бежал... Шпион зажег костер на Амон-Д... эээ, вобщем, где-то зажег костер... И по цепочке, по цепочке... Для верности, еще красной стрелой пульнул...

[еремей зонов]

2blitz

Камрад, у нас серьезный разговор или, извините, 3,14..ж?

Если второе, то я не против, но тогда давайте перейдем на ветку Болтовня в оффтопике.

Если первое - давайте соответствовать.

А значит, не просто могли-не могли, а с обоснованием.

Это мое замечание касается т.н. броска Святослава из болгарии к Киеву.

Внимательно перечитайте абзац про печенгов и Претича в ПВЛ. я уж молчу, что печенеги не впервые пришли, о чем в самой ПВЛ можно прочитать чуток ранее. Очевидно, что сама история больше относится к литературному творчеству, чем к изложению фактов. Ну, типо, местей Ольги Древлянам.

Сюжет красив, фильму снимать можно, но... см. выше

Изменено 28 июля, 2010 пользователем еремей зонов

[T. Atkins]

Когда орда только пошла по степи к Киеву, уже тогда должна была сработать разведсеть

Когда подошла к линии сторожевых застав? А нафига тогда, извините меня, разведсеть - если орду уже видно без нее?

Это раз. А два - Вы не ответили на мой завуалированный, каюсь, вопрос:

То есть сперва шпион "бег", потом по его инфе войско обратно... Терпеливые печенеги.

Потому что если Святослав перся из Болгарии, то кто-то сперва ему должен был туда доставить известие. Так что время "конного броска под Киев" можете смело умножать на два.

Изменено 28 июля, 2010 пользователем T. Atkins

[blitz]

2T. Atkins

Когда подошла к линии сторожевых застав? А нафига тогда, извините меня, разведсеть - если орду уже видно без нее?

Нет, вы меня не поняли

В самой орде, когда она только собралась в поход были разведчики ну или послухи, поэтому когда Кайдумат ( так хвали хана если не ошибаюсь) только шёл к Киеву, к Святославу уже скакали гонцы

[blitz]

2еремей зонов

Камрад, у нас серьезный разговор или, извините, 3,14..ж?

Если второе, то я не против, но тогда давайте перейдем на ветку Болтовня в оффтопике.

Если первое - давайте соответствовать.

А значит, не просто могли-не могли, а с обоснованием.

Это мое замечание касается т.н. броска Святослава из болгарии к Киеву.

Внимательно перечитайте абзац про печенгов и Претича в ПВЛ. я уж молчу, что печенеги не впервые пришли, о чем в самой ПВЛ можно прочитать чуток ранее. Очевидно, что сама история больше относится к литературному творчеству, чем к изложению фактов. Ну, типо, местей Ольги Древлянам.

Сюжет красив, фильму снимать можно, но... см. выше 

 

Ладно, а как было по-вашему, только с обоснованием

[T. Atkins]

когда Кайдумат ( так хвали хана если не ошибаюсь) только шёл к Киеву, к Святославу уже скакали гонцы

Тем хуже дла Вас - ко времени скачки от Киева в Болгарию, плюс обратно, приплюсуйте время езды из орды к Киеву...

В общем, какой-то туристический вояж - печенеги под Киевом пасут коней и ждут, когда же появится Святослав?

Изменено 28 июля, 2010 пользователем T. Atkins

[еремей зонов]

2blitz

И ещё Диакон написал, что когда Русы совершили вылазку на конях ромеи их опрокинули, прижали к стенам, а потом из-за камней со стен отстустили

 

У меня два вопроса?

Разве византийская кавалерия это тот противник, против которого можно первый раз выходить сражаться конно?

 

И собственно почему катафракты не уничтожили горе-кавалеристов или Русы всё-таки имели представление о конном бою

 

Итак, читаем:

Укрепив таким образом лагерь, [Иоанн] на следующий день выстроил войско и двинул его к [городской] стене. Показываясь из-за башен 3, скифы метали на ромейскую фалангу стрелы, камни и все, что можно было выпустить из метательных орудий. [Ромеи] же защищались от скифов, стреляя снизу из луков и пращей. Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями 4) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами.

 

Попробовали на конях. Обломилось - получили помусалам. Геройствовать не стали, спрятались за стенами. Потому и не были уничтожены. (Ответ на Ваш второй вопрос).

Урок учли (ответ на Ваш первый вопрос) и:

На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами 7 и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами.

[еремей зонов]

2blitz

Ладно, а как было по-вашему, только с обоснованием 

Так, как это было написано у Диакона. В ПВЛ - беллетристика.

Но, даже если поверить ПВЛ в случае с Претичем, читаем:

Князь же печенежский сказал Претичу: "Будь мне другом". Тот ответил: "Так и сделаю". И подали они друг другу руки, и дал печенежский князь Претичу коня, саблю и стрелы. Тот же дал ему кольчугу, щит и меч.

Короче, побратались. Проблема снята.

Правда, дальше идет фраза:

И отступили печенеги от города, и нельзя было коня напоить: стояли печенеги на Лыбеди.

И вот тут я не понимаю, как печенеги, стоящие на Лыбеди, что южнее Киева, могли помешать "коня напоить"?

Но что-то должно было обосновать:

И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир.

Потому, Имхо, беллетристика.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

В ПВЛ прямо описано что в бою с древлянамикнязь Святослав метнул копейцо между ушей коня :-)

 

Угу, и остался стоять на месте... )))

 

Профессор, в начале 12 века представлять князя без коня и конного боя было уже офигенным нонсенсом. Так что к ПВЛ никаких претензий, но как источник она никуда не годится в сравнении с Диаконом.

 

2blitz

Если вы объясните мне, почему Святослава не отрезали от крепости в первой же битве и не уничтожили, то ничего смущать не будет

 

А самому прочитать хотя бы Диакона уже влом?

 

У меня два вопроса?

Разве византийская кавалерия это тот противник, против которого можно первый раз выходить сражаться конно?

И собственно почему катафракты не уничтожили горе-кавалеристов или Русы всё-таки имели представление о конном бою

 

Хотя и видно, что читать Вы или не умеете, или не хотите, в источнике все прописано. Куда Вас и ткнули фейсом.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Профессор, в начале 12 века представлять князя без коня и конного боя было уже офигенным нонсенсом.

Я тоже так думаю. Там, кстати, интересно посмотреть миниатюры. Емнип, там костюмы и вооружение времен Олега и Игоря мало отличаются от времен монгольского нашествия.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Там, кстати, интересно посмотреть миниатюры

 

Где?

 

А отсутствие исторического мышления это вообще факт. Вон, на Западе герои Троянской войны с геральдикой собственной и в доспехах рыцарских бегают, а про Александра Македонского я вообще молчу... В свою очередь, каролингские мастера, сволочи, копировали на миниатюрах римское вооружение...

[blitz]

2еремей зонов

Попробовали на конях. Обломилось - получили помусалам. Геройствовать не стали, спрятались за стенами. Потому и не были уничтожены. (Ответ на Ваш второй вопрос).

Урок учли (ответ на Ваш первый вопрос) и:

 

Ясно, но тут нестыковка,

Маневр, уход от тяжёлой кавалерии, требует хорошей выучки, иначе схватка превратится в избиение бегущих

или не нет??