Войны кн.Святослава Киевского

[Недобитый Скальд]

2Августина

А то непонятно использовалась ли конница эльфами и орками во времена первых эльфийских королей(детей Феанора)

 

Да. Использовалась. Отчасти конные копейщики (см. Лэ о Лейтиан), отчасти конные (не ездящие) лучники (см. например то же Лэ, Серые Анналы и разные редакции Квента Сильмариллион). Первое применение лучников, видимо, у Фингона - столкновение с Глаурунгом. Кони по большей части были доставлены из Валинора.

 

Кстати рохиримы-это кочевники?

 

Наполовину - есть признаки оседлости, особенно в Вестфолде.

 

2vergen

несовсем, это аналог наших готов.

 

Вообще-то, и в большей степени англосаксов.

 

Ударная не стрелковая конница

 

Лучники у них были. Хотя и немного в отдельных отрядах, но и в самих эоредах тяжелой конницы часть воинов располагала луками.

[Ash]

Мда - безаппеляционность отдельных камрадов просто шокирует... типа - "я сказал - не было - значит - не было" - впрочем, это их точка зрения...

Охренительный оффтопик однако устроили...

 

2 Августина: "если была конница у Святослава - имело ли смысл ее применять?" - барышня, не пойму я к чему вы клоните? хотите устроить детальный разбор полетов применения (или не применения) русами конницы??? Вы специалист по конному бою?

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Ash

[Брат Госпитальер]

На конях катафрактиев очень часто не было доспехов)))

2Hornet, вопрос - а можно ли одоспешенных всадников тогда назвать катафрактариями ??? Ибо множество таковых имелось - катафракты же - это с обязательной конной бронёй, наряду с отличными доспехами на воине.

 

Более того, как раз во время описаний сражений славян и аваров с византийцами я встречал именно то, что славяне - просто многочисленная, но низкокачественная бездоспешная ладейная пехота. Авары же - это кавалерия, причём как стреляющая, так и ударная воедино.

 

про славян 6-7 века привел инфу для того, чтобы показать что существовала устойчивая традиция использования у славян лошадей на войне, а то по некоторым источникам получается что в 10 века и лошадей-то не видели и сидеть даже на них не умели (это при войнах то со спепью

2Ash, где это ты встречал упоминание об отличной кавалерии дунайских славян 6-7 вв. ??? Средневооружённая бездоспешная пехота с дротиками ! (специально заточенная на полупартизанские действия в лесисто-болотистых поймах рек, вкл.Дунай)

 

И никаких особых успехов у вост. и юж.славян в борьбе с кочевниками Великой Степи я не знаю - авары покорили множество славянских племён от Украины до Венгрии, тюрко-булгары пришли и покорили северобалканских славян, мадьяры пришли и покорили паннонских славян, печенеги сжигали десятки славянских селищ и городищ Южной Руси, иудео-хазары вообще сделали большую часть восточных славян своими данниками.

 

Где успехи в коннице то ???? Только при ВОЗМОЖНО Святославе и точно и стабильно начиная с Ярослава Мудрого и далее в период Киевской Руси.

[Недобитый Скальд]

Мда - безаппеляционность отдельных камрадов просто шокирует... типа - "я сказал - не было - значит - не было" - впрочем, это их точка зрения...

 

Самокритично Вы, однако...

Или раскопали сенсационные известия о кавалерии славян 6-10 вв.?

[Ash]

2 Недобитый Скальд: уважаемый, вы правильно посмотрели в зеркало - я уменно вас и имел ввиду

Повторюсь ещё раз - источники необходимо анализировать!!! - а не кидаться ссылками друг в друга.

Славяне служили в византийской армии в коннице (флоте и пехтуре), являлись военначальниками, успешно воевали против византов (кто уничтожил в одном из набегов элитный отряд конницы, что византийцы даже зафиксировали?).

Единственное что я вижу вместо желаемой дискуссии - это трюки типа "а покажи мне это, и вот это, а ещё это докажи...."... полно те уже

Читаем у Карамзина:

"во второе лето славной войны Готфской (в 536 году) Валериан привел в Италию

1600 конных славян,и римский полководец Туллиан вверил антам защиту Лукании, где они в 547 году разбили готфского короля Тотилу..."

[vergen]

2Недобитый Скальд

Кстати рохиримы-это кочевники?

 

Наполовину - есть признаки оседлости, особенно в Вестфолде.

 

2vergen

 

Цитата  несовсем, это аналог наших готов. 

 

Вообще-то, и в большей степени англосаксов.

 

почему англосаксов?м конница же вроде в первую голову?

зы не знаю мне с детсва казалось сие смешением типа такого:

рохан - готы (конница ударная, но ещё не в железах, в союзе с ранее крутым гос-ством)

Гондор - смесь Зап.римской империи и вост римской империи (запад в ауте, а на востоке таки пока гос-ство есть)

 

 

Или раскопали сенсационные известия о кавалерии славян 6-10 вв.?

 

не ну кое что вроде есть выше уже приводилось. прокопия кессарийского или кого там цитировали.

[Недобитый Скальд]

Любезный, постарайтесь понять простую вещь, которую я Вам пытаюсь втолковать на пальцах уже давно: отряд может (и должен, если нет другого транспорта) передвигаться верхом, но сражаться пешими. И если нет конкретных указаний на участие именно в конном бою, наличие кавалерийской тактики и соответствующее обучение, тогда как напротив присутствуют указания на пеший бой и/или незнакомство с конным боем - только Вы, боюсь, можете сделать весьма экстремальные выводы в свою пользу...

 

кто уничтожил в одном из набегов элитный отряд конницы, что византийцы даже зафиксировали

 

И что? Хотите сказать, что славяне непременно сами должны сражаться конными для этого? Ну-ну...

 

Кстати, Вы бы лучше читали не Карамзина (это у нас месье П. Васин любит его цитировать, а не летописи смотреть...), а первоисточник - Прокопия...

[Недобитый Скальд]

почему англосаксов?м конница же вроде в первую голову?

 

Потому как Толкин об этом и прямо писал, что англосаксы.

И у англосаксов конница имелась.

 

Гондор

 

Он его кстати с Египтом больше сравнивал.

Хы...

[T. Atkins]

2vergen

почему англосаксов

Читайте примечания в книжках - язык сконструирован на основе саксонского. Тем паче, Толкин всю жизнь был спецом именно по англосаксам, а не по готам.

По тому же принципу эльфы - валлийцы (а не якуты, как меня убил один "автор статьи" - художнег, млин...).

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kirill]

Может с толкиновским миром в альтернативный?

[Недобитый Скальд]

Ок. Завязываем. Продолжаем толдонить Святослава и искать несуществующие доказательства настоящей конницы русов.

[Сколот]

А может здесь все просто.

Славяне верхом драться умели. :bleh:

Но Святославу (че-то мне так кажется в последнее время) просто с головой хватало и ездящей пехоты, чтобы мочить вражину заморскую, даже конную вражину, в том числе и хазар.

[Kapitan]

2Сколот

Дык, я же писал: Святослав чересчур уверовал в печенежскую конницу, потому и не взял свою на Балканы. За что и поплатился.

[Недобитый Скальд]

Вот и ладненько.

P.S. Если своя была в сколько-нибудь серьезных масштабах...

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2T. Atkins

Читайте примечания в книжках - язык сконструирован на основе саксонского. Тем паче, Толкин всю жизнь был спецом именно по англосаксам, а не по готам.

 

гы рканчивая офф топ. Из моих знакомых, не забывших школьный курс истории все опозновали - готов. и пофиг откеда язык. По сути дохнущаяимперия+полукочевники против орд с востока = готы и римляне против гуннов.

 

2Сколот

2Kapitan

Славяне верхом драться умели.

Дык, я же писал: Святослав чересчур уверовал в печенежскую конницу, потому и не взял свою на Балканы. За что и поплатился.

 

А моджет и верно. кто знает на что была и численно и качественно способна своя конница.

Потом у Святослава явно наблюдается политический и стратегический проигрыш грекам, т.е. к Доростолу он остался без союзников, на окраине болгарии.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

P.S. Если своя была в сколько-нибудь серьезных масштабах...

ИМХО. Святослав погиб в 972 г. Ярослав разгромил печенегов 70 лет спустя.

Возможно ли за этот срок создать с нуля новый род войск? Ничего не имея до того? Ни коней, специально тренированных, ни оружия, ни доспехов, ни специалистов по конному бою?

Я считаю, что нет.

Всё это УЖЕ должно существовать и стать традициями.

[Августина]

2Ash

2 Августина: "если была конница у Святослава - имело ли смысл ее применять?" - барышня, не пойму я к чему вы клоните? хотите устроить детальный разбор полетов применения (или не применения) русами конницы??? Вы специалист по конному бою?

А что удивительного? Мы ищем конницу у славян,вот я и спрашиваю где она применялась.Вы говорите конница была,тогда почему не применялась,если была.

[vergen]

2Kapitan

 

а на чем основывается мнение что Ярослав разбил печенегов благодоря коннице??

[Сколот]

Kapitan

Возможно ли за этот срок создать с нуля новый род войск? Ничего не имея до того? Ни коней, специально тренированных, ни оружия, ни доспехов, ни специалистов по конному бою?

Я считаю, что нет.

Всё это УЖЕ должно существовать и стать традициями.

Будучи с Вами согласным в наличии конницы у славян, все ж возражу фактом того, что готы за несолько десятилетий прибывания в южном Причерноморье стали очень даже неплохими конниками... Так что вековые традиции, получается, не обязательны...

[Августина]

А еще раз напомню про вооружение.По нему(сама не спец) можно "вычислить" специализацию воина для конного боя?

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Августина

[Сколот]

Августина

А еще раз напомню про вооружение.По нему(сама не спец) можно "вычислить" специализацию воина для конного боя?

Я сам спец в вооружении еще тот...

Но уверен, что можно. Навскидку, кавалерийское копье (по-моему, пика), укрепленное седло, что-то в этом духе, думаю. М.б. еще и чекан...

[Брат Госпитальер]

Ярослав разгромил печенегов 70 лет спустя.

Возможно ли за этот срок создать с нуля новый род войск?

2Kapitan, можно - пример Петра I и создание ВМФ - дело более сложное, чем кавалерия, - тебе как ?

 

Мы ищем конницу у славян,вот я и спрашиваю где она применялась.

2Августина, если кратко - везде, где только сражались. Если была. Русско-славянская пехота -везде куда ни плюнь, а вот кавалерия...

 

а на чем основывается мнение что Ярослав разбил печенегов благодоря коннице??

2vergen, на противостоянии сил. По описаниям в битве вроде как пешие полки у русичей по различным местностям, даже варяжский полк. Но печенеги вряд ли бились спешенными - а значит столь абсолютный разгром, после которого они УШЛИ В ВЕНГРИЮ, был с преследованием. И преследовали явно убегавших лёгких всадников не пешцы !

 

Били наши предки их и до этого, но такого разгрома небыло. Значит появилось что-то, что давло новые возможности. И это что-то - конница...

[Sabudai]

Конному вооружению можно отнести, пики, палаши, сабли, чеканы, булавы, арканы, и т.д.

Не подходят для кавалерийского боя, бердышы, двуручьные секиры, двуручьные мечи, короткие широкие мечи, большие щиты, алебарды и т.д. ну и арбалет если крупный на лошади трудно перезарядить, тоже самое луки, с двухмерового лонгбоу стрелять с коня очень не удобно было бы.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

2Kapitan, можно - пример Петра I и создание ВМФ - дело более сложное, чем кавалерия, - тебе как ?

Мимо! Было нанято множество специалистов на Западе!

2Сколот

Будучи с Вами согласным в наличии конницы у славян, все ж возражу фактом того, что готы за несолько десятилетий прибывания в южном Причерноморье стали очень даже неплохими конниками... Так что вековые традиции, получается, не обязательны...

Обязательны! Докажите, что у них ДО появления в Причерноморье не было конницы.

[vergen]

2Брат Госпитальер

2vergen, на противостоянии сил. По описаниям в битве вроде как пешие полки у русичей по различным местностям, даже варяжский полк. Но печенеги вряд ли бились спешенными - а значит столь абсолютный разгром, после которого они УШЛИ В ВЕНГРИЮ, был с преследованием. И преследовали явно убегавших лёгких всадников не пешцы !

 

для преследования достаточно легкой кавалерии из каких-нибудь степнячков. ну или своей немногочисленной.