Змиевы валы

[vergen]

2Lestarh

Например?

Ну Вы же наверняка читали... лично мне предположение что Иордан перечислил народы лежащие по волжскому торг пути кажуться вполне реальными.

ps/ я сейчас далек от книжек и свободного времени увы

Изменено 16 января, 2008 пользователем vergen

[Сколот]

zenturion

Упоминания есть, но мало. Кто-то вроде из западных послов (точно не помню) писал что русский князь Владимир (Святославович) окружил свои земли валами. В статьях по ЗВ можно найти инфу поточнее.

Да в том то и дело, что в летописях не сказано, что кто-то строил валы, сказано, что они есть, но про строительство именно валов, ЕМНИП, ничего.

Да нету ниче конкретного в статьях: все как-то размыто и осторожно сказано.

Считают что древнерусского происхождения не все валы, а только часть - те что в Среднем Поднепровье прикрывают Киев.

Может быть, это самая вероятная версия: много моментов сходятся воедино. По крайней мере, если валы строились только во времена Рюриковичей, то это грандиозное событие должно было остаться в летописях. А так, если они строились постепенно понемногу еще до Рюриковичей, то летописи могли и не оставить сей момент.

 

Lestarh

  2 Сколот

Цитата

Например, в соответствии с Иорданом, империя Германариха простиралась от Балтийского до Черного моря. Вы считаете, что так и было?!

 

На самом деле это трактовка современных исследователей основанная на их попытках соотнести указанные Иорданом народы с теми или иными нам известными.

Проблема в том, что большинство народов упомянутых в списке Иордана никто и никогда больше не упоминал. Попытки их свести по схожести названия меня смущают ибо это по-любому натяжки, да и нет никаких гарантий, что те народы о которых писал Иордан нам известны. Они вполне могли исчезнуть не оставив никаких иных следов.

Камрад, ну обсуждали, ведь уже ж (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=368077).

Еще раз (процитирую себя ):

Вот что пишет в комментариях к переводу "Гетики" Иордана Скржинская:

Иордан приводит длинный список этнических названий, несомненно чуждых как его читателю, так и ему самому. Он, действительно, не делает ни малейшей попытки разъяснить их, а просто выписывает тринадцать слов в винительном падеже (часть из них, по-видимому, не склоняется): «Golthescytha Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas». Среди названий: Thiudos «чудь», Vas «весь», Merens «меря», Mordens «мордва». Слово Inaunxis, будучи разделено (in Aunxis), свидетельствует о пребывании чуди на территории между Ладожским и Онежским озерами, на что указал Ф. А. Браун («Разыскания в области гото-славянских отношений», стр. 255, со ссылкой на Ю. Коскинена, К. Мюлленгоффа, В. Томашка и др.) Быть может, подобным же образом следовало бы разделить и другие непонятные слова в данном списке, начинающиеся на «in», а именно: Vas in Abroncas, Mordens in Niscaris, хотя объяснить такое местонахождение веси и мордвы затруднительно. Остальные названия в списке Иордана остаются неясными. Однако и четырех названий финских племен (относящихся к бассейнам Оки и Волги) достаточно, чтобы наметить линию торгового пути от Балтийского моря на восток — одного из «янтарных» путей, отходивших в разных направлениях от юго-восточных балтийских берегов. Вообще ряды этнических названий наводят на мысль об итинерариях, где области, по которым пролегал путь, нередко обозначались названиями населявших их племен. Так, например, разгадывая приводимые Иорданом названия племен Скандзы, исследователи высказали догадку, что они перечислены соответственно двум торговым путям: восточному — по Висле, на Готланд и в Скандинавию по ее юго-восточным районам, и западному — по Рейну через Каттегат и в Скандинавию, вдоль ее западного побережья к северу (см.: L. Weibull, Skandza und ihre Vbiker in der Darstellung des Iordanes, S. 232-233, со ссылкой на статью О. Фризена в сборнике в честь П. Перссона. Strena philologica upsaliensis..., Uppsala, 1922). To же можно предположить в отношении племен, указанных Иорданом в сообщении о завоеваниях Германариха. , http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext4.phtml

Еще из комментов по Гетике:

Из специальных экскурсов в позднюю историю готов следует особо отметить прежде всего примечание № 365, где подчеркнута разноплеменность “готского” военно-племенного союза под властью короля Германариха: по справедливому мнению автора этого экскурса, готы были не столь многочисленны в составе так называемой готской державы Германариха, ибо, кроме них, в нее входили многие другие племена, обитавшие в районе Северного Причерноморья, так что “готской” эта держава называется лишь по признаку правивших ею готских вождей (см. стр. 265). Но в ее состав не могли входить, вопреки ошибочному мнению Иордана, вызванному его стремлением прославить могущество Германариха, следующие отдаленные от области расселения готов в IV в. племена, покорение которых Иордан приписал Германариху на основании сведения воедино различных отрывочных свидетельств, а именно: северные племена (чудь, весь, меря, мордва), славянское племя венетов, оказавшее, согласно данным [468] самого Иордана, сильное сопротивление готам, а также и эстии, жившие на берегу Балтийского моря. Е. Ч. Скржинская вполне правомерно отвергает некритическое отношение к тексту Иордана, которое вызвало неправильное утверждение, будто “Германарих властвовал над областями между Черным и Балтийским морями и между Мэотидой и Карпатами” (см. стр. 265), а следовательно, и над всеми перечисленными выше негерманскими племенами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/rez.phtml?id=578

Я не спорю, Ваше мнение имеет место быть. Но пока предметных опровержений работе Скржинской представлено не было.

 

Да, и вообще, обсуждение Иордана началось с утверждения, что готы правили над всеми племенами Черняховской культуры. На что я возразил, сказав, что объективных доказательств этому нема, а Иордан не в счет, ибо изначально возвеличивает Германариха.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[zenturion]

2Сколот

По крайней мере, если валы строились только во времена Рюриковичей, то это грандиозное событие должно было остаться в летописях.

Может они и были, да только Нестор руку приложил ? Подтверждением тому может служить изложение в ПВЛ периода княжения Владимира Святославича. Что касается сведений о крещении Владимира и киевлян, то там подробно все описано, а потом, насколько я помню, есть провал лет эдак на 15 ! Такое впечатление, что Нестор просто выбросил или умолчал какие-то важные события - историки даже предполагают, что Владимир отрёкся от христианства и опять ударился в язычество и во все тяжкие. Нестор, емнип, был монахом и потому понятно какие события и в каком разрезе он считал наиболее важными для истории Руси. А что для него валы ? Ну строили... ну укрепляли, но это же не храмы ..

[Lestarh]

2 Сколот

Но пока предметных опровержений работе Скржинской представлено не было.

Ну она находить четыре опознаваемых названия:

Thiudos «чудь», Vas «весь», Merens «меря», Mordens «мордва».

Первое из них в переводе с готского означает "народ". Итого три.

Остальное это попытки объяснения с привлечением расщеплений названий с использованием предлогов и при этом она признает:

хотя объяснить такое местонахождение веси и мордвы затруднительно.

 

Очень мало и очень зыбко.

 

Но кстати мой тезис она подтвреждает:

некритическое отношение к тексту Иордана, которое вызвало неправильное утверждение, будто “Германарих властвовал над областями между Черным и Балтийским морями и между Мэотидой и Карпатами”

То есть это не прямое утверждение Иордана, а некритическое восприятие его текста читателями.

 

Да, и вообще, обсуждение Иордана началось с утверждения, что готы правили над всеми племенами Черняховской культуры. На что я возразил, сказав, что объективных доказательств этому нема, а Иордан не в счет, ибо изначально возвеличивает Германариха.

Согласен.

Я просто добавил, что Иордан не так возвеличивает Германариха, как некоторые из его комментаторов (естественно речь не о Скржинской)

[O'Tim]

2Сколот

Да, и вообще, обсуждение Иордана началось с утверждения, что готы правили над всеми племенами Черняховской культуры. На что я возразил, сказав, что объективных доказательств этому нема, а Иордан не в счет, ибо изначально возвеличивает Германариха.

 

Не согласен

 

Это не УТВЕРЖДЕНИЕ (для истории, тем более темных веков это слово малоприменимо). Это предположение с большой степенью вероятности,

сделанное на некоторых косвенных заключениях.

1. Судя по тому, что готы, придя в Зап европу, двумя народами, порвали Римскую империю насквозь, от стен Константинополя до Иберии, обойдясь своей половиной (вестготами), это было весьма и весьма мощное и многочисленное образование, которое требовало по месту первоначальной прописки соответствующей жилплощади. (Учтите, что эта масса была в некотором смысле остаточной - предшествовали разборки с гуннами).

2. Территория, отводимая Черняховской культуре не так уж и велика, это, собственно Карпаты, кусок степи между Днепром и Карпатами, примыкающий пояс лесостепи к северу - все достаточно скромненько, чтобы делить еще с кем-то.

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

не успел отредактировать. Делить - в смысле политическую власть

[Lestarh]

2 O'Tim

Тут есть две стороны. С одной сами готы не выглядят очень едиными. Собственно можно глянуть на количество самостоятельных готских групп бродивших по Европе после ухода из Причерноморья, плюс почти автономные гепиды. Также есть данные о мятежах и недовольстве народов покоренных готами. Кроме того явно сохраняли самостоятельность и автономию аланы, хотя и в союзе с готами.

С другой Черняховская культура выглядит очень "мирной" - неукрепленные богатые и многочисленные поселения, относительно мало оружия в находках. Не создается впечатления, что там кипела война не на жизнь а на смерть.

То есть устойчивого политического единства видимо не было. Держава Германариха непонятно кого и на каких условиях включала, и вообще выглядит эпизодом, а не системой. При благоприятных условиях она могла вырасти во что-то существенное, но не сложилось...

Но при этом существовало довольно устойчивой равновесие и относительный мир, которые рухнули лишь с приходом гуннов.

Каково при этом было политическое устройство сказать трудно.

 

Есть еще и третья сторона. Судя по Прокопию "готами" скопом именовали всех восточных германцев (и рискну предполжить, что и примкнувшие к ним иные племена, кто их, варваров, разбирать будет ) безотносительно узкоплеменной принадлежности.

Изменено 17 января, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Lestarh

то, что готы означали конгломерат германских, славянских, сарматских и фракийских племен - спору нет. Что все это могло держаться только пока центральная власть была в силе, тоже.

Но понимаете, там у Вас некоторое внутреннее противоречие: чтобы в те смурные времена некая культура имела роскошь длительно развиваться "мирно" - неукрепленные богатые и многочисленные поселения, относительно мало оружия", да еще в таком месте, где с незапамятных времен носились толпы кочевников...

Необходимое условие - мощнейшая крыша, которая в течении значительного времени могла, с одной стороны вбить пробку в этот поток, а с другой (это уже проще) поддерживать внутренний порядок.

Ага?

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[Chernish]

2Lestarh

камрады а как быть с тем, что по мифологии битвы готов с гуннами шли на Дону - не на Днепре даже! И что Асгард германский - это явно восточнее черняховских селищ

[Сколот]

O'Tim

то, что готы означали конгломерат германских, славянских, сарматских и фракийских племен - спору нет. Что все это могло держаться только пока центральная власть была в силе, тоже.

Ну, если быть формально точным, то термин "конгломерат" скорее подходит для Черняховской культуры. Сами готы были то в основе своей германцы и не исключено, что в их составе были иноплеменники. Хотя... может Вы и правы: не исключаю возможности, что германцы основу то и не составляли. Но, в соответствии с офиц. точкой зрения - все ж германцы.

Необходимое условие - мощнейшая крыша, которая в течении значительного времени могла, с одной стороны вбить пробку в этот поток, а с другой (это уже проще) поддерживать внутренний порядок.

Честно говоря, не понял. "Необходимо условие" для чего?

1. Судя по тому, что готы, придя в Зап европу, двумя народами, порвали Римскую империю насквозь, от стен Константинополя до Иберии, обойдясь своей половиной (вестготами), это было весьма и весьма мощное и многочисленное образование, которое требовало по месту первоначальной прописки соответствующей жилплощади. (Учтите, что эта масса была в некотором смысле остаточной - предшествовали разборки с гуннами).

Вот тут я бы еще добавил, что остготы вообще попросились у басилевса пожить в его пределах, спасаясь от гуннов. Так что все относительно. А западная римская империя, которую крушили варвары (кстати, не одни лишь готы), страдала неизлечимой болезнью на последней стадии - развал государства. Больную дичь легче подбить, чем здоровую . Так что завоевания готов, ИМХО, не показатель их мощности в Причерноморье на примере падения РИ.

 

Lestarh

Первое из них в переводе с готского означает "народ". Итого три.

ИМХО, если рассматривать по отдельности, все очень зыбко, действительно. Но сильные подозрение на то, что это летописные чудь, весь, меря и мордва возникают, когда их рассматривать вместе. Они ведь даже идут по порядку, если, действительно следовать торговому маршруту.

Но кстати мой тезис она подтвреждает:

Цитата 

некритическое отношение к тексту Иордана, которое вызвало неправильное утверждение, будто “Германарих властвовал над областями между Черным и Балтийским морями и между Мэотидой и Карпатами”

То есть это не прямое утверждение Иордана, а некритическое восприятие его текста читателями.

Кстати, я несколько раз перечитал этот момент у Скржинской. Я понял, что она, говорит о том, что надо, наоборот, критически относиться к высказываниям Иордана, ибо именно НЕкритическое отношение порождает мнение о том, что империя Германариха была от Балтики до Понта и т.п..

Изменено 17 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Честно говоря, не понял. "Необходимо условие" для чего? 

для условий существования, указанных Lestarh'ом

 

Вот тут я бы еще добавил, что остготы вообще попросились у басилевса пожить в его пределах, спасаясь от гуннов. Так что все относительно. А западная римская империя, которую крушили варвары (кстати, не одни лишь готы), страдала неизлечимой болезнью на последней стадии - развал государства. Больную дичь легче подбить, чем здоровую wink.gif. Так что завоевания готов, ИМХО, не показатель их мощности в Причерноморье на примере падения РИ

 

Тем не менее, РИ была еще силой (восточная половина уж во всяком случае). И то, что они от этой добычи отхватили обширные и лучшие куски в конкуренции с другими хищниками - чего-то значит. И то, что они были основной силой, остановившей гуннов. (при том, что остготы за Атиллу)

[Сколот]

O'Tim

для условий существования, указанных Lestarh'ом

Таки для этих условий вовсе не обязательно, чтобы была "крыша". Каждый может жить сам по себе.

Тем не менее, РИ была еще силой (восточная половина уж во всяком случае).

Восточная - да, но западная доживала деньки.

И то, что они от этой добычи отхватили обширные и лучшие куски в конкуренции с другими хищниками - чего-то значит.

не факт, что лучшие. Франки с вандалами и лангобардами то же не хило. Да и славяне чуть позже вообще Балканы отхватили на "постоянной основе".

И то, что они были основной силой, остановившей гуннов. (при том, что остготы за Атиллу)

Это Вы про Каталаунские поля что-ли?

[vergen]

Судя по тому, что готы, придя в Зап европу, двумя народами,

а Вы так уверены что там были только готы? Они могли стать лидерами в этом походе, по понятным причинам и были более известны римлянам.

[Kapitan]

2vergen

Вы так уверены что там были только готы? Они могли стать лидерами в этом походе, по понятным причинам и были более известны римлянам

Так обычно и бывало.

[O'Tim]

2vergen

а Вы так уверены что там были только готы? Они могли стать лидерами в этом походе, по понятным причинам и были более известны римлянам.

примерно то же самое я сказал где-то там чуть позже

 

2Сколот

Таки для этих условий вовсе не обязательно, чтобы была "крыша". Каждый может жить сам по себе.

Таки если вы живете в глухой тайге далеко от враждебных племен, то да. Но там, в Степи и примыкающей зоне вы не успели бы создать такую идиллически пацифистскую культуру без присутствия сильной державной власти. Пусть это будут не готы, пусть укры, если это теплее вашему славянскому сердцу. Но это некая сила большой протяженности и длительного действия. Когда она закончилась и культуре конец.

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Но там, в Степи и примыкающей зоне вы не успели бы создать такую идиллически пацифистскую культуру без присутствия сильеой державной власти.

 

не пацифистскую, а достаточно сильную что бы не тратиться на стены. + временное отсутствие сильных врагов.

[O'Tim]

2vergen

не пацифистскую, а достаточно сильную что бы не тратиться на стены. + временное отсутствие сильных врагов.

 

Тебе бы только поспорить

 

Лестарх не откопал там ни укреплений ни особого оружия. Это при том, что в степях всегда хватало вских нехороших номадов. Такое могло быть, только если Степь контролировалась на большую глубину, и фронтир отсекался какой-нибудь укрепленной линией (или просто цепью гарнизонов прикрытия), например по Днепру, согласен?

Организовать и содержать такое могла только сильная централизованная власть.

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

например по Днепру,

по Дону скорее.

до днепра и днестра уже просто не доходили.

 

Это при том, что в степях всегда хватало вских нехороших номадов

там рулили номады по фамилии готы. и периодические резни внутри культуры - это не постоянные набеги. т.е. могли и не тратиться на укрепления каждого города, тем паче что мы про змеевы валы - именно их посторойка возможно и позволила обходиться без стен.

 

ps/ у кого есть карта Черняховской культуры7 поподробнее7

[O'Tim]

там рулили номады по фамилии готыsmile3.gif

Неа! Они звались аланы. Если Геббельс при слове "культура" хватался за пистолет, то они за лук и топор. Но у черняховцев без проблем. Следовательно было кому там кочевникам одной рукой фак показывать, придерживая другой рукоять меча.

Они (готы) даже подружились с аланами против гуннов. Небось вместе и на Дон ездили.

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Народ, статья, отсканированная Скальдом (так что репу плюсовать ему ) лежит здесь http://slil.ru/25370027

[zenturion]

2Сколот

Народ, статья, отсканированная Скальдом

Скачал, прочитал....

И стоило ради этой ерунды париться и сканировать её ? Три странички того что известно и почти без единой ссылки. Да уж, сразу виден подход "настоящего историка" !

 

А не проще ли набрать в поисковике " М.Кучера. Змиевы валы" и прочитать статью самого руководителя экспедиции по изучению валов, если вся его книга недоступна в инете ?

 

Вот ещё одна статейка на эту тему:

http://www.softhawkway.com/zmievy_valy.htm

Тут и про готов, и про Германариха, и про валы.

 

Кстати, интересно было бы проверить рассчеты Кучеры, согласно которым 1км вала могли за сезон построить 72 работника ? Кто с математикой дружит ?

Изменено 17 января, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Тут и про готов, и про Германариха, и про валы.

ну так это тоже банальное личное мнение ничем не подкрепленное Впрочем я именно и призывал не ограничиваться русами а подумать про готов в частности Правда готы оборонялись от гуннов на Дону и по Керченскому проливу а валы где?

 

может все же дулебы? их авары погромили примерно так же как гунны - готов...

в любом случае это дославянские времена... или праславянские если так больше нравится

[O'Tim]

2Chernish

может все же дулебы?

....

в любом случае это дославянские времена... или праславянские если так больше нравится

дулебы - не славяне? Или что делает их пра-?

Изменено 18 января, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

zenturion

А не проще ли набрать в поисковике " М.Кучера. Змиевы валы" и прочитать статью самого руководителя экспедиции по изучению валов, если вся его книга недоступна в инете ?

К сожалению, да. Как я и опасался, ничего нового в этой статье. Ну, впрочем, Скальд сразу признался, что это статься обзорная. А поскольку после Кучеры никто научные исследования не проводил, то и автор статься написал то же, что и Кучера. Только цифры другие появились о рабочей силе на 1 км строительства.

В общем-то, вопросы остались те же самые. Насчет анализа грунта, вещевых находок - вот это бы где-нить прочитать. Что именно то нашли, что заставило сделать вывод о древнерусском времени строительства.

 

Кстати, господа лингвисты! А насколько правомерно замечания Вортмана, что фраза "города ставить" может означать акромя городов, еще и валы?!

 

Chernish

может все же дулебы? их авары погромили примерно так же как гунны - готов...

Тогда уж анты. Кстати, я уже про это говрил, поэтому повторюсь. Южные границы приднепровских валов подозрительно совпадают с южной границей зарубинецкой культуры.

Изменено 18 января, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2zenturion

. Да уж, сразу виден подход "настоящего историка" !

Да ради Бога. Сканил я же не для туповатых идиотов, постоянно визжащих про постройку оных валов великим славянским государством до 9 века, не иначе, либо гуннами или прочей шелупонью, а для тех, кому это нужно.