Змиевы валы

[xcb]

2Августина

Это точно? Какие-то несоответствия есть:и Игорю и Ольге много лет было для первенца.

Это ни есть факт. я тут приводил расчеты недавние, вполне себе в возрасте были.

[Gridin]

Сын Ингвара и Хельги - Святослав, сын первого воеводы Свенельда - Лют.

Хм...диковенные имена, имхо на Руси во времена Игоря и Ольги не встречались

[vergen]

2xcb

я тут приводил расчеты недавние, вполне себе в возрасте были.

 

а должны были быть молодыми

идея с пробелом между Олегом и Игорем - пмсм вполне здравая.

даже в ПВЛ:

"В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь. В это же время стал царствовать Константин, сын Леона. И затворились от Игоря древляне по смерти Олега.

В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой. В тот же год пришел Симеон Болгарский на Царьград и, заключив мир, вернулся восвояси.

В год 6423 (915). Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю. В те же времена пришел Симеон, попленяя Фракию; греки же послали за печенегами. Когда же печенеги пришли и собрались уже выступить на Симеона, греческие воеводы рассорились. Печенеги, увидев, что

они сами между собою ссорятся, ушли восвояси, а болгары сразились с греками, и перебиты были греки. Симеон же захватил город Адрианов, который первоначально назывался городом Ореста - сына Агамемнона: ибо Орест когда-то купался в трех реках и избавился тут от своей болезни - оттого и назвал город своим именем. впоследствии же его обновил цезарь Адриан и назвал в свое имя Адрианом, мы же зовем его Адрианом-градом.

В год 6424 (916).

В год 6425 (917).

В год 6426 (918).

В год 6427 (919).

В год 6428 (920). У греков поставлен царь Роман. Игорь же воевал противпеченегов.

В год 6429 (921).

В год 6430 (922).

В год 6431 (923).

В год 6432 (924).

В год 6433 (925).

В год 6434 (926).

В год 6435 (927).

В год 6436 (928).

В год 6437 (929). Пришел Симеон на Царьград, и попленил Фракию и Македонию, и подошел к Царьграду в великой силе и гордости, и сотворил мир с Романом-царем, и возвратился восвояси.

В год 6438 (930).

В год 6439 (931).

В год 6440 (932).

В год 6441 (933).

В год 6442 (934). Впервые пришли на Царьград угры и попленили всю Фракию, Роман заключил мир с уграми.

В год 6444 (936).

В год 6445 (937).

В год 6446 (938).

В год 6447 (939).

В год 6448 (940).

В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков....."

 

т.е. с 920 по 941 - мы не имеем известий о Игоре. Более того и за 920 извистие крайне отрывочно, если убрать и его, то 915 год когда упоминаются действия Игоря.

 

Собственно на мой взгляд в то время вообще могло поправить несколько разных князей.

[zenturion]

2vergen

Собственно на мой взгляд в то время вообще могло поправить несколько разных князей.

Вот и я о том же..

По летописным данным, после убийства Игоря древлянами ( 945 г) Ольга с войском и малолетним Святославом пошла на них войной. Причём, Святослав был настолько мал, что брошенное им по обычаю копье пролетело меж ушей коня, т.е. старше 3 лет, но не более 7-8 .

Есть ещё данные, что Святослав родился якобы в 919 году, но это тоже весьма странно, если принять на веру то что Ольгу взяли в жёны Игорю аж в 903 г.

Думаю, самый верный путь - это начать вычислять возраст и даты рождения потомков - Ярослава Мудрого, Владимира и др, отталкиваться от более-менее точных исторических дат , постепенно закапываясь все дальше в "глубь веков"

[Svetlako]

Хм. А в свете неясностей с Игорем-рями, заморочкой с Ольгой и странной ненорманской прической славянского по имени сына северянки (норманки ?) Ольги-Хельги - то бишь Святослава.

 

Таки ж может Святослав не сын Игоря? Ольги - но не от Игоря. Или не от того Игоря А весь этот туман понадобился, чтобы Святославу подстелить династическую соломку. Вот как раз у Ольги-то ума бы хватило запутать всё - судя по ее деяниям баба была на все руки мастерица.

 

Помните последующую историю с сыном Малуши. Почему бы ей не повториться с гендерной перестановкой слагаемых.

 

:)

[zenturion]

2Svetlako

Хм. А в свете неясностей с Игорем-рями, заморочкой с Ольгой и странной ненорманской прической славянского по имени сына северянки (норманки ?) Ольги-Хельги - то бишь Святослава.

Есть данные, что Ольга была родом из-под Пскова, т.е. более вероятно что славянка.

А что по родословным, так можно оттолкнуться от возраста Ярослава Мудрого - он прожил 76 лет, следовательно родился в 978 году.(хотя есть данные что Владимир сватался к Рогнеде только в 980 г). Ярослав был сыном Рогнеды, но у Владимира (его отца) уже были дети от скандинавки Адлогии - Святополк (р. в 975 г) и ещё старшие Вышеслав и Изяслав. Получается, что старший из сыновей Владимира родился около 970 г. (+-), а значит сам Владимир родился лет за 17 - 20 до этого., и есть данные что это произошло в 947 году.

Исходя, из всего сказанного получается, что Святославу на момент смерти в 972 году было совсем не около тридцати, как принято считать, а гораздо больше. Если учесть, что Владимир был у него не старшим сыном, то рождение Святослава можно отодвинуть в 20-е годы Х века. С другой стороны, Святослав лично сидел за вёслами при переговорах с И.Цимисхием, а значит был ещё в расцвете сил - никак не старше пятидесяти. Вот не помню, есть ли в его "византийком" описании хоть какой намёк на возраст ?

Изменено 30 января, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

Таки ж может Святослав не сын Игоря? Ольги - но не от Игоря. Или не от того ИгоряА весь этот туман понадобился, чтобы Святославу подстелить династическую соломку.

 

тут другой момент. судя по всему у русов в то время вполне может быть многоженство.

т.е. возможно Святослав не единственный сын от единственной жены.

собственно не спроста же византийцы его титул принижают, в сравнении с Игорем и Олегом.

 

по имени сына северянки (норманки ?) Ольги-Хельги

Кроме варианта что она из Пскова, есть и другие, что она из Болгарии, например. Тогда понятнее становятся и слова Святослава и вообще активность южной политики при Игоре и Святославе.

[O'Tim]

2Августина

Это точно? Какие-то несоответствия есть:и Игорю и Ольге много лет было для первенца.

2zenturion

 

Есть достаточно обоснованная статья Цукермана о том, что к датировке первых князей надо относиться с юмором: авторы летописей и ПВЛ пытались реконструировать историю 200 лет спустя, отталкиваясь от греческих источников и сохранившихся преданий. В итоге намотали лишних лет 30. В реальности, соответственно, все умирали молодыми и красивыми.

Изменено 31 января, 2008 пользователем O'Tim

[Августина]

2zenturion

А что по родословным, так можно оттолкнуться от возраста Ярослава Мудрого - он прожил 76 лет, следовательно родился в 978 году.(хотя есть данные что Владимир сватался к Рогнеде только в 980 г). Ярослав был сыном Рогнеды, но у Владимира (его отца) уже были дети от скандинавки Адлогии - Святополк (р. в 975 г) и ещё старшие Вышеслав и Изяслав. Получается, что старший из сыновей Владимира родился около 970 г. (+-), а значит сам Владимир родился лет за 17 - 20 до этого., и есть данные что это произошло в 947 году. Исходя, из всего сказанного получается, что Святославу на момент смерти в 972 году было совсем не около тридцати, как принято считать, а гораздо больше. Если учесть, что Владимир был у него не старшим сыном, то рождение Святослава можно отодвинуть в 20-е годы Х века. С другой стороны, Святослав лично сидел за вёслами при переговорах с И.Цимисхием, а значит был ещё в расцвете сил - никак не старше пятидесяти. Вот не помню, есть ли в его "византийком" описании хоть какой намёк на возраст ?

Вот полностью поддерживаю!

2vergen

Кроме варианта что она из Пскова, есть и другие, что она из Болгарии, например. Тогда понятнее становятся и слова Святослава и вообще активность южной политики при Игоре и Святославе.

А жены Святослава?Возможно он был женат на болгарской царевне и поддерживал ее сторонников в Болгарии или соответственно имел права на ее приданное?!

понятнее становятся и слова Святослава и вообще активность южной политики при Игоре и Святославе.

Активность в южной политике? ИМХО активность была по торговым путям,и восточная политика ничем не уступала южной!

Ведь все завоевания Святослава направлены по торговым путям.Да и Игоря тоже.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Возможно он был женат на болгарской царевне

 

возможно. но емнип нам ничего толком не извесно?

а про Ольгу вроде сказано, что она из Плескова.

 

Активность в южной политике?

Ну да все войны что мы у них знаем (исключая с соседними славянскими племенами) это войны на юге. Более того наша летопись вообще заостряет внимания на войнах именно с византийе, почти не поминая бои с хазарами.

Понятно что это во многом обусловлено и использованными при написании ПВЛ источниками, но тем неменее...

 

и восточная политика ничем не уступала южной!

это например?

 

Ведь все завоевания Святослава направлены по торговым путям.Да и Игоря тоже.

Естественно Но ведь именно Святослав пытался закрепиться в Болгарии.

[Августина]

2vergen

а про Ольгу вроде сказано, что она из Плескова.

Плесков и Псков всего лишь созвучны не факт,что это один город.Возможно это название в переводе с варяжского или старославянского?!

это например?

Хазарский каганат, походы на Каспий,Волжскую Булгарию.

Естественно Но ведь именно Святослав пытался закрепиться в Болгарии.

Устье Дуная вот его интерес,по его же словам,"туда все стекалось"

[O'Tim]

отмена

Изменено 31 января, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

2Августина

А жены Святослава?

Святослав, насколько я помню, был женат на венгерке Предлаве и имел от неё сыновей Ярополка и Олега. А от Малуши (из древлян) имел сына Владимира, который впоследствии стал Великим князем Киевским.

 

O'Tim

авторы летописей и ПВЛ пытались реконструировать историю 200 лет спустя, отталкиваясь от греческих источников и сохранившихся преданий. В итоге намотали лишних лет 30.

Если бы только лет.... Думаю, без преднамеренных фальсификаций здесь не обошлось - уж больно всё запутано и натянуто в родословных, и тот же Святослав может оказаться совсем не Рюриковичем, а представителем местного (южнорусского) аристократического рода. Теоретически, опровергая сам себя , могу назвать датой рождения Святослава и 942 год, исходя из датировки убийства Игоря осенью 945 года. Если учесть, что женились тогда часто очень рано (16-17 лет), то и по возрасту детей и внуков всё совпадёт... И Игорь Старый (сын Рюрика) так и помрёт бездетным...

Кстати, в ПВЛ где-нибудь говорится сколько прожили Ольга и Владимир Святой?

Изменено 31 января, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Августина

Плесков и Псков всего лишь созвучны не факт,что это один город.Возможно это название в переводе с варяжского или старославянского?!

 

много что возможно, только вот Псков - был ли при Ольге городом? значимым что-бы его упоминали?

 

Хазарский каганат, походы на Каспий,Волжскую Булгарию.

а Вы посмотрите что нам известно из ПВЛ. Толком про эти походы - ничего. Может ими занимались другие сыновья Игоря?

[O'Tim]

2zenturion

Кстати, в ПВЛ где-нибудь говорится сколько прожили Ольга и Владимир Святой?

 

Ольга по ПВЛ была приведена для брака в 903г. Померла, сердешная, в 969г .

Предлагаю отдать ее замуж лет в 14. Т.е. якобы прожила лет 80

Но прямо срок жизни нигде не назван.

Изменено 31 января, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

Ольга по ПВЛ была приведена для брака в 903г. Померла, сердешная, в 969г .

Предлагаю отдать ее замуж лет в 14.

То есть померла в возрасте 80 лет ? А Святослава родила когда ? в 904-905 г ? И послеледний почти в семидесятилетнем возрасте сидел на вёслах, а И.Цимиский "по приколу" предложил ему сразиться в поединке ? И византийский император "дивился красоте" более чем семидесятилетней старухи , когда Ольга прибыла с визитом в Константинополь? Кстати, я запамятовал в каком точно году состоялся этот визит? ( по византийским источникам).

Нет, нет... что-то мне подсказывает, что Игорь старый имел проблемы с женщинами...

[O'Tim]

Святослава родила когда ? в 904-905 г ?

Нет, здесь решаемо:

(946). Ольга с сыном своим Святославом собрала много храбрых воинов и пошла на Деревскую землю. И вышли древляне против нее. И когда сошлись оба войска для схватки, Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок."

 

Во сколько лет ребенок может сидеть на смирной лошадке, но копье (игрушечное?) только переваливает через уши хорса? Предположим, лет 5

Значит Славик примерно 941 года издания. Мамане, стало быть было где-то 52 года. Многовато. Те самые 30 лет проступают.

 

Но стоит принять год рождения Святослава за данность и осмотреться как все вокруг будет ложиться.

Изменено 31 января, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

Но стоит принять год рождения Святослава за данность и осмотреться как все вокруг будет ложиться.

Дело в том, что год рождения Святослава неизвестен, и мы только предполагаем что в 946 г ему могло быть от 3 лет ( с этого возраста на Руси ребёнка садили на коня и отдавали на попечение "дядьки", забрав у "мамок-нянек") и до 5 лет, так как более старший ребёнок мог бы бросить копье дальше чем под ноги коню. Условно можно принять возраст 4 года и тогда он родился в 942 г. А дальше можно смотреть по детям и внукам Святослава; есть данные ("Родословие Екатерины II"), что его внук Святополк (Окаянный) родился в 975 году, и кроме него уже были старшие Вышеслав и Изяслав. Да и по ПВЛ другой его внук Ярослав (Мудрый) вероятно родился в 978 г.

Нестыковочка-с... Не хватает одного поколения..

Изменено 31 января, 2008 пользователем zenturion

[Svetlako]

2Августина

Плесков и Псков всего лишь созвучны не факт,что это один город.Возможно это название в переводе с варяжского или старославянского?!

 

Едва ли. Это просто особенности и говров и топонимические отличия для разных групп славян. Его же как только не писали по разным летописям Пьсковъ, Пльсковъ, Плъсковъ, Плесковъ, Пъсковъ, Псковъ, Пськовъ, Песковъ, Псквъ (небось не все варианты написал ) Но город один и похожего не слыхал

[O'Tim]

Дело в том, что год рождения Святослава неизвестен, и мы только предполагаем что в 946 г ему могло быть от 3 лет ( с этого возраста на Руси ребёнка садили на коня и отдавали на попечение "дядьки", забрав у "мамок-нянек") и до 5 лет, так как более старший ребёнок мог бы бросить копье дальше чем под ноги коню. Условно можно принять возраст 4 года и тогда он родился в 942 г. А дальше можно смотреть по детям и внукам Святослава; есть данные ("Родословие Екатерины II"), что его внук Святополк (Окаянный) родился в 975 году, и кроме него уже были старшие Вышеслав и Изяслав. Да и по ПВЛ другой его внук Ярослав (Мудрый) вероятно родился в 978 г. Нестыковочка-с... Не хватает одного поколения

 

Не понял.

 

Допустим-таки Святослав с 941г.

Пусть он родяху Володимера где-то в 959 г., будучи в возрасте 18 лет

Володимер родяху С. Окоянного (как Вы свидетельствуете) в 975, в 16 лет. Ничего фантастического пока, так? То, что у него могла быть в этот момент пара старших детей - тоже не чудо, особенно если он пользовал одновременно нескольких дам.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

Володимер родяху С. Окоянного (как Вы свидетельствуете) в 975, в 16 лет.

 

Откуда такие фантазии? Святополк был по ПВЛ рожден вдовой Ярополка после убийства Ярополка в 980. Так что не раньше 980 а может быть и 981, поскольку возвращение Владимира с норманнами, захват Полоцка, война с Ярополком приходятся на 980

[O'Tim]

Откуда такие фантазии?

Спросите Центуриона.

 

Если позднее - еще проще, но уже все равно для утверждения, что после рождения Святослава ПВЛ более-менее правдоподобна по срокам и датам

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

2kisselev

Откуда такие фантазии? Святополк был по ПВЛ рожден вдовой Ярополка после убийства Ярополка в 980. Так что не раньше 980 а может быть и 981,

Здесь всё сильно запутано Ярославом Мудрым, который оклеветал Святополка и по его заказу исказили возраст последнего, чтобы оправдать "законность" прав Ярослава на великокняжеский стол. Дата рождения самого Ярослава неточна - по летописи он родился у Рогнеды после захвата её в 980 г., но попутно сообщается, что он прожил 76 лет и умер в 1054 г , т.е. родился 978 г. Чему верить ? Ярослав не был старшим сыном - это очевидно. Первой женой Владимира была скандинавка Адлогия, на которой он женился в 18 лет (по Соловьёву) когда был на княжении в Новгороде. И Святополк скорее всего её третий сын,( хотя есть и другие данные), и родился возможно в 975 г, как указано в "Родословии Екатерины II". "Родословие" составляли грамотные историки и имели под рукой скорее всего наиболее полные данные.

Так что, если принять эту версию, то Владимир похоже женился никак не позже 972 года, а значит родился (-18 лет) в 954 г или раньше.

[Августина]

Ольга по ПВЛ была приведена для брака в 903г. Померла, сердешная, в 969г . Предлагаю отдать ее замуж лет в 14. Т.е. якобы прожила лет 80

Может еще ребенком была выдана за Игоря.И могла быть родственницей Олега Вещего.Его креатура.

2zenturion

И византийский император "дивился красоте" более чем семидесятилетней старухи , когда Ольга прибыла с визитом в Константинополь?

Все-таки это легенда! Хотя с источником не поспоришь

[zenturion]

2Августина

Может еще ребенком была выдана за Игоря

Теоретически возможно - типа посватали у же в 3 года. Тогда и приводимая в некоторых исследованиях дата рождения Святослава в 919 году становится вполне вероятной.. Но тут небольшая загвоздка - почему столь одарённый в военном отношении князь сидел на печи 45 лет и ничем себя не проявил до 964 года, когда вдруг начал громить всех встречных-поперечных ? Не вяжется как-то...