Змиевы валы

[O'Tim]

2Августина

Может еще ребенком была выдана за Игоря.И могла быть родственницей Олега Вещего.Его креатура.

 

Не в 14, а в 4? Это даст только 10 лет. Центурион снова будет смеяться. Надо таки отрезать 30 лет, не меньше.

[zenturion]

Надо таки отрезать 30 лет, не меньше.

Можно отрезать, а можно и растянуть, если хорошенько постараться и проштудировать все родословные и выяснить что кроме сыновей у князей рождались ещё и дочери, и что не каждый год. ЕМНИП, у Святослава был ещё брат Улеб, умерший в 969 г., но вот не помню старше он его или младше?

Но как не крути, а провал в 20-30 лет останется.. Тут скрыта какая-то тайна или чей-то политический заказ.

[O'Tim]

Тут скрыта какая-то тайна или чей-то политический заказ. smile3.gif

Надо будет посмотреть у Фоменки

 

Но тут небольшая загвоздка - почему столь одарённый в военном отношении князь сидел на печи 45 лет и ничем себя не проявил до 964 года, когда вдруг начал громить всех встречных-поперечных ? Не вяжется как-то...

 

Совсем не вяжется - в 971 г. его наблюдали греки и оставили описание. Будь он слишком стар, или наоборот, соплив, это непременно отразилось бы у Льва Диакона.

А от 941 года ему тридцатник, средний возраст по тем временам, и вполне еще гож для экстремальной жизни.

[O'Tim]

В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал"

 

Т.е. на самостоятельной командной работе лет с 23-24х. Тоже правдоподобно: сначала надо было пройти курс молодого бойца под присмотром опытного инструктора (Свенельда) в какой-нибудь горячей точке, набраться опыта.

К дреговичам, там, на Север...

[kisselev]

Т.е. на самостоятельной командной работе лет с 23-24х. Тоже правдоподобно: сначала надо было пройти курс молодого бойца под присмотром опытного инструктора (Свенельда) в какой-нибудь горячей точке, набраться опыта.

 

Единственная проблема С - это летописный возраст его родителей. Предположение о том, что около-70-летний князь получает от ненамного более молодой жены наследника и совершает два тяжелейших похода на К-поль - чистая фантастика. Следует признать, что либо сын Рюрика и отец С - два разных Игоря, либо по Цукерману датировать приход Рюрика 890-ми годами.

[O'Tim]

Единственная проблема С - это летописный возраст его родителей. Предположение о том, что около-70-летний князь получает от ненамного более молодой жены наследника и совершает два тяжелейших похода на К-поль - чистая фантастика. Следует признать, что либо сын Рюрика и отец С - два разных Игоря, либо по Цукерману датировать приход Рюрика 890-ми годами.

 

Вся эта цукерманщина выглядит вполне убедительно, может и не стоит плодить игорей.

[kisselev]

Вся эта цукерманщина выглядит вполне убедительно, может и не стоит плодить игорей.

 

Покашто в основном на бумаге, поскольку датировка ладожского погрома по бревнам неоднозначна. А надо еще связать с первыми норманнскими следами на киевском подоле: первая дендродата 887 год, и если это Олег то получается раньше Рюрика.

[Друид]

Господа! Предлагаю свою версию создания Змеевых валов. Ответ направлял Сколоту, но в форум текст не попал. Не знаю, почему.

Что мы знаем об этих валах?

1. У основания они приблизительно 30 м, в высоту от 5 до 10 м и протяженностью несколько км.

2. В структуре валов обнаружены бревна и уголья.

3. Никаких следов постоянных поселений возле валов не обнаружено.

4. Возраст валов от II в. д.н.э и до IY века н.э.

5. В летописи на них есть ссылки, как ориентиры, но не описаны с точки зрения фортификационных сооружений.

6. Валы почему-то называются змеевыми.

 

В этой связи возникли вопросы. Их строили или они образовались каким-то естественным способом? Если их специально строили, то зачем? Ответы порождают множество новых вопросов.

 

Предлагаю сразу не считать наших или не наших предков придурками. Они рассуждали здраво и практично. Положить столько сил на строительство таких грандиозных сооружений с целью оградить свою землю от кочевников, которые могут напасть, тем более, что такое строительство продолжалось бы не одну сотню лет? Ну это вообще ни в одни ворота. Фортификационные качества такого сооружения близки к нулю. Это понимаем мы, думаю, что это понимали и предки. Они это понимали даже лучше нас, так как мы болтаем об этом, а им предстояло руками реализовывать этот идиотский план. Цель не оправдывает средства, да и вряд ли хватило бы у князей средств, чтобы оплачивать столетиями какую-то бредовую идею.

Предположение о том, что эти валы естественного происхождения думаю не стоит рассматривать вообще. Змеевы валы точно искуственного происхождения.

Если все-таки это так, то сколько стоило князьям денег, чтобы возвести их силами своих людей, чтобы создание этих валов было как-то обосновано и понятно людям?

Мой ответ-НИЧЕГО это князьям не стоило. Кто заставлял людей сооружать эти валы на протяжении столетий? Мой ответ - НИКТО. Сооружались ли эти валы специально как фортификационные сооружения или границы. Мой ответ - НЕТ.

Есть такая версия, что наши предки, как достаточно цивилизованный и организованный народ пришел в поднепровье с Карпатских гор и поселился на границе степи и лесостепи. Причем это было Великое переселение. Переселилось все племя почти одновременно. Возможно, что это были тысячи людей. Народ снялся с насиженных мест и пошел искать новую землю. Представим себе эту картину. Прошли все заселенные другими народами земли и дошли до степи. В степи городов и постонных поселений нет. Кочующие орды. И вот в один из дней кочевники видят на своей земле огромное количество людей, мужчин, женщин, стриков, детей.

Диалог между князьями степняков и князьями переселенцев возможно был таким:

- Вы с чем к нам пришли с войной или с миром?

- С миром.

- Что ищете в землях наших?

- Новую землю, где мог бы поселиться наш народ. Мы не имеем цели занять Ваши земли. Где есть свободная земля? И где Ваша земля.

- Наша земля - степь. А земля наша кончается там, где кончается степь.

- Но там где кочается степь дремучие леса!

- Это и есть свободная земля. Хотите живите там. А степь наша.

Подошли к краю леса. Лес, конечно, кормилец. Но прокормить такое количество людей лес не в силах. Можно себе представить, что останется в лесу, если в него войдет несколько тысяч человек. Думаю, что через месяц в районе 30 км не то, что ягоды, коры на деревьях не найдешь. Единственный выход прокормить народ - поле, где можно выращивать злаковые, хлеб. Хлеб - всему голова, думаю не случайно.

Собрали князья свой народ и сказали: Делать нечего. Хотим выжить, нужно очищать территорию от леса или умрем с голоду и вымрет наш народ. Ту землю, кторую очистите от леса, та и есть Ваша земля". Это и все, что князья могли заплатить своему народу за этот титанический труд. И в таку версию можно поверить.

Лес стали валить одновременно очень большое количество людей, поэтому они должны были располагаться по окраине леса сплошной полосой. Вопрос. Куда девать сваленный лес в таком количестве? В степь нельзя. Да только жечь его, другого варианта нет. Внешняя граница степи контролировалась степняками. Пожара в степи тоже боялись учинить - это война с местными. Поэтому со стороны степи - ров. Очищенная от леса территория, то есть буквально каждая пядь земли стоила дорого. Потому свальные кучи росли вверх, а не в ширину. И запалили. И валили лес и зимой и летом и горел вал и днем и ночью годами, десятками лет на одном месте. Ночью со стороны это выглядело именно как огненные змеи. Отсюда, вероятно и название змеевы валы. Затем настало время, когда валы затухли. Когда это произошло? Не важно. Это произошло. На месте валов образовался такой гумусный слой, что на валах щепки прорастали. Можно себе представить какие непроходимые джунгли выросли на этом валу. Причем никто специально ничего мог не садить. Этот вал вполне обоснованно считался границей, так как вал - свидетельство того, что на этом месте когда-то был лес, граничащий со степью. Князь мог сказать. Это наша земля и Змеев вал тому подтверждение. Конечно, как люди практичные наши предки могли впоследствии использовать эти валы и как фортификационные сооружения, могли делать засеки. И тут возможны все предположения по поводу использования валов, которые высказывались на форуме. Но чтобы специально для этих целей строить? ...

А Вы, что думаете по этому поводу, господа?

[Августина]

Совсем не вяжется - в 971 г. его наблюдали греки и оставили описание. Будь он слишком стар, или наоборот, соплив, это непременно отразилось бы у Льва Диакона. А от 941 года ему тридцатник, средний возраст по тем временам, и вполне еще гож для экстремальной жизни.

Может два Святослава было?! Любопытен еще возраст Свенельда,вот уж кто повидал "и многое...и многих"

2Друид

А Вы, что думаете по этому поводу, господа?

Это одномоментная версия.То есть все произошла за короткий отрезок времени.А валы вполне могли сооружать еще до великого переселения народов,а может и до нашей эры. Повод однозначно был.Сколько там кочевало?!

[vergen]

2Друид

 

жжесть

 

это ээ вариант легенды написаной для объяснения появления валов.

естественно реалии от неё далеки

[jvarg]

2kisselev

Следует признать, что либо сын Рюрика и отец С - два разных Игоря

Да не было никакого Рюрика, вот и все. Выдумал его Ярослав, что бы обосновать претензии на Новгород, и в угоду своей жене-шведке.

 

А Игорь - основатель династии.

 

 

Т.е. может, какой-нибудь военный вождь по имени "Рюрик" когда-то и сущестовал, но вот предком тех, кого потом стали называть "Рюриковичами", он наверняка не был.

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

А Игорь - основатель династии.

 

Да. я так же полагаю.

именно Игорь ну и Ольга.

 

Кстати наброс

А был ли Олег??? Может просто была Ольга - имена схожие, правление женщины - редкость, вот и попутали:)

[13th]

А Вы, что думаете по этому поводу, господа?

а что они хотя бы в этот момент кушать будут? (пока рубить "огород" станут)...

гм... да и пришел, увидел, вырубил.. это не "изгои" (или как там), а целые племена, они охотой одной не выживут (если с/х у них доминирующее было).

 

А был ли Олег??? Может просто была Ольга - имена схожие, правление женщины - редкость, вот и попутали

сейчас опять пойдёт.. а может и Ольг было несколько... как и Игорей (имена типа похожи)... лучще не надо, ИМХО

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем 13th

[Chernish]

А был ли Олег???

Правильно. А еще В.И.Ленин - это гриб.

[jvarg]

Олег был. Рюрик, скорей всего, тоже когда-то был. Ну, тогдашние главари бандформирований.

 

Только родственниками они не были, поскольку династического права на этой территории тогда не было, пока семейка Игоревичей не узурпировала власть под брэндом "Рюриковичи".

[Lestarh]

2 Друид

А Вы, что думаете по этому поводу, господа?

Поэтично. Но малореально.

 

Есть такая версия, что наши предки, как достаточно цивилизованный и организованный народ пришел в поднепровье с Карпатских гор и поселился на границе степи и лесостепи.  Причем это было Великое переселение. Переселилось все племя почти одновременно. Возможно, что это были тысячи людей. Народ снялся с насиженных мест и пошел искать новую землю.

Не выдерживает критики. Славяне не горный народ, и в Карпаты пришли поздно. Нет никаких данных, что переселениие славян происходило большой организованной массой и всех одновременно. Все имеющиеся данные о славянских миграциях указывают на постепенное переселение небольших групп в течение продолжительного времени.

 

Лес стали валить одновременно очень большое количество людей, поэтому они должны были располагаться по окраине леса сплошной полосой.

Одно дерево, даже если это вековой дуб в обхват и метров двадцать высотой это максимум кубов 10 древесины, и в разы меньше угля. Один погонный метр вала 30Х7,5 метров это где-то 120 кубов. Чтобы сложить километровый вал такого сечения из бревен (не из углей) нужно свалить 12.000 подобных деревьев. Растущие 12.000 вековых дубов займут площадь намного большую чем поле необходимое для прокормления даже тысячи человек. (Это кстати всего одно большое село). В столь грандиозном лесоповале просто нет необходимости.

 

Но там где кочается степь дремучие леса!

Лесная зона переходит в степь относительно постепенно, существует значительная по ширине полоса смешанного ландшафта - перелесков, ополий и т.д. Резкая граница степи и дремучих лесов не существует в сколь-нибудь значительных масштабах.

 

Вопрос. Куда девать сваленный лес в таком количестве?

Славянское земледелие было подсечно-огневым. Сваленный на расчистке лес жгли непосредственно на поле, чтобы зола удобрила землю. Иначе поле будет истощено в течение двух-трех лет и его придется забросить. Наиболее крупные пни и бревно оттаскивали, "сволакивали" на край поля (отсюда кстати слово "сволочь" - изначально именно пни и коряги сволоченные на край поля )

 

. И валили лес и зимой и летом и горел вал и днем и ночью годами, десятками лет на одном месте.

Лес можно валить только зимой, летом надо в поле работать.

Для того чтобы лес горял десятками лет на одном месте надо ежедневно подвозить к костру десятки кубов древесены. Уже через год ее придется везти за десятки километров, потому что ближайшие участки будут очищены от всего что может гореть.

Как Вы представляете постоянный подвоз древесины в условиях отсутствия автотранспорта? И сколько людей и лошадей будут вместо того чтобы землю пахать и хлеб убирать, заняты на перевозке дров?

 

Этот вал вполне обоснованно считался границей, так как вал - свидетельство того, что на этом месте когда-то был лес, граничащий со степью.

Валы практически везде идут параллельными рядами. Какой именно из них был границей?

 

На месте валов образовался такой гумусный слой, что на валах щепки прорастали. Можно себе представить какие непроходимые джунгли выросли на этом валу.

Структура вала вполне себе земляная, а не угольная, то есть земли там было намного больше чем сгоревших бревен. Чтобы это произошло естественным путем времени надо очень много. Несколько тысячелетий.

 

PS. А с точки зрения литературного образа - очень неплохой сюжет и весьма сильная картина.

[Друид]

На возражения Lestarh

 

цитата

Славяне не горный народ, и в Карпаты пришли поздно. Нет никаких данных, что переселениие славян происходило большой организованной массой и всех одновременно. Все имеющиеся данные о славянских миграциях указывают на постепенное переселение небольших групп в течение продолжительного времени.

 

Не суть важно какой славяне народ, горный или не горный. Тема форума не народ, а валы. Не стоит также цепляться за название народа. Назовем этих людей просто – племя. И совсем не обязательно, что это было племя или племена одного рода. Если бы я в своей версии стал бы еще раздувать и доказывать, что именно славяне и никто иной пришли на эти земли, Вы прицепились бы к этому. По поводу массовых переселений народов, его еще называют Великим, думаю Вам вообще не стоит говорить. У меня нет не только в подлиннике, но даже и копий воспоминаний участников такого переселения. У Вас конечно имеются неопровержимые данные, свидетельствующие о том, что, например, славяне переселялись небольшими группами в течение продолжительного времени. Тем более, что применяемые Вами при этом термины «постепенное», «небольшими группами», «продолжительное время» весьма математически точны и археологически аргументированы.

 

цитата

Одно дерево, даже если это вековой дуб в обхват и метров двадцать высотой это максимум… кубов 10 древесины, и в разы меньше угля. Один погонный метр вала 30Х7,5 метров это где-то 120 кубов. Чтобы сложить километровый вал такого сечения из бревен (не из углей) нужно свалить 12.000 подобных деревьев. Растущие 12.000 вековых дубов займут площадь намного большую чем поле необходимое для прокормления даже тысячи человек. (Это кстати всего одно большое село). В столь грандиозном лесоповале просто нет необходимости.

 

И пошла математика. У нас во дворе тополь стоит, ну обхвата в два не меньше. Высотой ну повыше пятиэтажного дома будет, это метров за 20. Срез не делал, врать не буду. Но думаю ему не больше 50 лет. В лесозаготовках специалист не большой, но думаю, кубов 20 будет. Если вековой дуб в обхват? Болел наверное. То есть ваша задача занизить кубатуру. Ветки, конечно съедим, так как чем меньше Ваших кубов, тем более маловероятна моя версия. Корни брать тоже не будем и ежегодные поросли от корней тоже не в расчет и сажать будем прямо по дерну, прямо по траве, чтоб урожай был высоким. На площади 100х100 м при толщине дерна 10 см это 1000 куб. м. Из 100 м стороны такого огорода 8 м вала уже есть и это без леса. Пусть даже плотность деревьев была 5 м друг от друга, то на таком участке разместится деревьев 300 (могу ошибаться как со знаком плюс, так и со знаком минус, но думаю незначтельно). Это еще 6000 куб. м. Это еще 50 м вала. Напоминаю, что я не учитываю ветки, корни, кустарник между деревьями. За этим участком на сто метров вглубь от вала расположим такой же участок. И это еще 58 м вала на 100 метровом участке. И это только в 200 м от вала и на участке вала по длине 100 м. Спорить о том, что тогда, как и сейчас 6 соток было достаточно, чтобы прокормить семью, не буду. Думаю, что на ту семью я еще маленькую площадь взял. Дальше с Вашей математикой спорить бессмысленно. Много, мало, на много больше, больше чем необходимо… Это из области словоблудья.

 

цитата

Лесная зона переходит в степь относительно постепенно, существует значительная по ширине полоса смешанного ландшафта - перелесков, ополий и т.д. Резкая граница степи и дремучих лесов не существует в сколь-нибудь значительных масштабах.

 

Дремучие леса, это когда днем в лесу, как ночью. Света не видно. Там высота деревьев далеко за 20 м и плотность погуще. Выше я привел пример полосы смешанного ландшафта. Наверное, опять не убедил.

 

цитата

Славянское земледелие было подсечно-огневым. Сваленный на расчистке лес жгли непосредственно на поле, чтобы зола удобрила землю. Иначе поле будет истощено в течение двух-трех лет и его придется забросить. Наиболее крупные пни и бревно оттаскивали, "сволакивали" на край поля (отсюда кстати слово "сволочь" - изначально именно пни и коряги сволоченные на край поля

 

Все правильно. А еще легче вообще лес запалить, зачем его рубить, сволакивать в кучи. Это по- русски. Спилите в густом лесу дерево. Сомневаюсь, что оно при этом у Вас вообще до земли долетит. Запутается, зацепится. И другое туда же и третье. Скоро поймете, что лучше все-таки оттаскивать срубленные деревья в сторону. Допустим, что путем неимоверных геометрических расчетов Вам все-таки удалось все срубленные деревья уложить рядком, аккуратненько друг к дружке (даже при современном уровне техники этого сделать не удавалось). Ну допустим у Вас получилось. И Вы его запалили, так как по Вашему это уже поле, чтобы зола удобрила землю. Вот так и валы по Вашей версии строили, чтобы не армии удержать, а так бандитов одиночек. Но сил потратить на это - чтоб на одном месте луковица выступила. Да запалите лес на корню, меньше муки. А то сруби, прицелься, чтоб уложить, уложи и только после этого запали. Эффект один - загорится именно лес. По Вашей терминологии это называется просечно-огневой способ. А если от такого способа лес пыхнет? А он обязательно пыхнет. Че кушать? Да нет, свалакивали, именно свалакивали все на край поля в валы и пни и коряги и ветки и дерн и кусты и поросли. Все сволакивали и жгли. А поля удобряли из этой же кучи, которую палили. Я бы лично так делал. Не вижу проблем.

 

цитата

Лес можно валить только зимой, летом надо в поле работать.

Для того чтобы лес горял десятками лет на одном месте надо ежедневно подвозить к костру десятки кубов древесены. Уже через год ее придется везти за десятки километров, потому что ближайшие участки будут очищены от всего что может гореть.

Как Вы представляете постоянный подвоз древесины в условиях отсутствия автотранспорта? И сколько людей и лошадей будут вместо того чтобы землю пахать и хлеб убирать, заняты на перевозке дров?

 

Лес на самом деле можно валить и зимой и летом. Летом тоже можно и лес валить и в поле работать. А еще можно детей рожать и в поле работать. И торговать и в поле работать. Вопрос, кто рожает и кто в поле работает. Муж в поле работает, жена в это время рожает. Отец в поле работает, а сын в это время лес валит, готовит новый участок.

Что касается десятков километров, уже отвечал выше. Добавлю только. За вашим участком вглубь сосед разрабатывает участок. И он начинает валить лес на ваш участок, а Вы его уже засеяли. Что Вы соседу на это скажите? Я бы сказал соседу, чтоб он валил в общую кучу. Потом нужно учитывать, что это была община, взаимопомощь, старейшина, который следил за порядком и т.д. А к вопросу, как убирали? Конечно автотранспортом, автобусом 11-м. Впрягались и волокли. Баржи же волокли. Вот даже думаю, что не лошадьми это делали. Лошадей берегли. Лошадь была на вес золота. И еще одно замечание. Мне кажется, что у Вас какое-то неверное представление о сельхозработах. Обычно ранней весной сеют, а ближе к концу лета или осенью убирают (в зависимости от культуры). А сеяли и следом убирали только в Китае рис. Но это история другого народа.

 

цитата

Валы практически везде идут параллельными рядами. Какой именно из них был границей?

 

А вот крайний к степи и был. В садоводческом кооперативе граница кооператива по линии крайних дач. Вопрос в другом. Если вал специально возведен как фортификационное сооружение, то возникает вопрос, а где землю взяли? С неба упала? Или на подводах привезли? Вот Вы правильно отметили, что для того, чтобы соорудить один погонный метр вала 30Х7,5 метров потребуется где-то 120 кубов земли. Я не буду рассчитывать коэффициент разрыхления, но это ров шириной 1 м, глубиной 2 метра и длиной 60 м. Мне приходилось копать сливную яму 2х2х2. Копал с 2 товарищами попеременно. Дня два копали. Нижние слои шли совсем плохо. Работали ломом и лопатами: штыковой и совковой. Ров под 1 пог. М такого вала пришлось бы копать троим 15 дней, без выходных. И это без учета того, что этот грунт нужно было переть в гору на высоту 7,5 метров. При этом нужно учитывать, что в ту пору с железом было плоховато, лопат штыковых и совковых возможно тоже не было. Может у Вас другие данные? Ну если лопатами, то в валах точно было бы железа полно. Ну у нас была практическая цель – сливная яма. Без нее нельзя. Цель оправдывает средства. А сооружение вала? Все это только ради того, чтобы оградиться от мелких отрядов кочевников. Да и сомневаюсь, что эти валы вообще могли спасти от любых внезапных набегов. Если вал преграда для степняков, то ровно такая же и для другой стороны. Откуда вышли, куда ушли? А куда-то за бугор. Какое-то знакомое современное выражение. Откуда оно интересно? А потом, где эти рвы?

 

цитата

Структура вала вполне себе земляная, а не угольная, то есть земли там было намного больше чем сгоревших бревен. Чтобы это произошло естественным путем времени надо очень много. Несколько тысячелетий.

 

Ну с агрономией похоже совсем дружбы нет. На валах во Владимире в XIX веке местные жители огороды разбивали, а местные предприниматели курочили валы – добывали селитру. Городовой жаловался. Почему огороды сажали? Так ведь на них урожай хороший. Есть такое понятие урожайные грядки. Тут не нужно быть историком, соседа, у которого есть огород, спросите. Он Вам расскажет.

 

Честно. Прочитал все Ваши предыдущие аргументы по этой теме. Искренне Вас уважаю. Вы один из немногих участников форума, которые пытаются думать, а не просто болтать ни о чем. Спасибо, что откликнулись на мою версию, но Ваши аргументы не убедительны. Есть серьезные возражения, готов рассмотреть все.

[Миродин]

2Друид

В лесозаготовках специалист не большой

Зато как видно большой спец в ТРАВОзаготовках

[Друид]

Да в ТРАВОзаготовках на форуме все спецы. По делу б побольше.

[Lestarh]

2 Друид

У Вас конечно имеются неопровержимые данные, свидетельствующие о том, что, например, славяне переселялись небольшими группами в течение продолжительного времени. Тем более, что применяемые Вами при этом термины «постепенное», «небольшими группами», «продолжительное время» весьма математически точны и археологически аргументированы.

У меня нет данных об их организованном переселении. Равно как и об их расселении по краю лесной зоны. Археологические следы их присутствия обнаружены и в лесах и по речным долинам. Переселение славян на Балканы также не носило характера организованного и единовременного акта.

Я не утверждаю что подобного не было, но мне такие примеры не известны. Если у Вас вдруг они есть, поделитесь. Если же нет, то будем считать подобное смелой гипотезой нуждающейся в дополнительных подтверждениях.

 

То есть ваша задача занизить кубатуру.

Возьмем Ваш тополь.

Два обхвата понятие расплывчатое. Пусть будет метр в диаметре (это уже три с лишним по окружности, два человека с трудом обхватят). Высота - пятиэтажный дом. Стандартная пятиэтажка. Высота жилового помещения - 2,5 метра, плюс перекрытие, ну пусть 0,25 метра. Итого 2,75*5=13,75 метра. Плюс подвал, чердак и крыша. Ну 16...17 метров. Учитывая что тополь выше - пусть будет 20 м.

Теперь считаем объем. Из математики нам известно, что цилиндр диаметром 1 метр и высотой 20, будет иметь объем 15 кубометров. Однако ствол дерева все-таки не цилиндр, не? Он вроде как кверху сужается. Если считать его правильным конусом, то их той же математики его объем будет втрое меньше - 5 кубометров. Поскольку, как Вы заметили, там еще есть ветки, корни и прочее, то возьмем середину - 10 кубов. Что я и утверждал. И где, позвольте спросить, занижение кубатуры?

 

На площади 100х100 м при толщине дерна 10 см это 1000 куб. м.

Не совсем понял. Вы собственно что считали? Толщину десятисантиметрового слоя грунта на одной сотке? А это причем. Речь вроде шла о деревьях?

А что земляные валы насыпать можно, так этого я и не отрицаю. Но вот чисто деревянные - не соглашусь.

И кстати если Вы снимете с поля верхний слой грунта не факт что его плодородию это поможет. Насчет Украины не скажу, но под Москвой Вы на такой глубине получите почти чистую глину. А еще сантиметров двадцать снять и можно будет из поля горшки лепить...

 

Дремучие леса, это когда днем в лесу, как ночью. Света не видно. Там высота деревьев далеко за 20 м и плотность погуще.

Вы предполагаете, что такие джунгли росли непосредственно на границе степей? То есть идете Вы по лесу, прорубаясь сквозь заросли, и вдруг все, как отрезало - степь без конца и края?

Кстати дубрава по определению светлый и относительно негустой лес. Темный и плотный - бук, или ель с пихтой. Но насколько я понимаю в естественных условиях в Поднепровье ни то, ни другое, ни третье не растет.

 

Да нет, свалакивали, именно свалакивали все на край поля в валы и пни и коряги и ветки и дерн и кусты и поросли. Все сволакивали и жгли. А поля удобряли из этой же кучи, которую палили. Я бы лично так делал. Не вижу проблем.

Ваше личное мнение это конечно серьезный аргумент

Но вообще-то способы ведения подобного хозяйства довольно хорошо описаны в этнографической литературе. В том числе и на примере русского освоения Сибири и Севера. Вот, к примеру как это организовалось у коми, которые практивали подобное до XIX века и надо сказать в довольно глухих лесах:

Работа по подготовке подсек весьма трудоемкая. На участке леса, выбранном под подсеку, нужно вырубить весь лес, дождаться, пока деревья высохнут, собрать их и сжечь. При выжиге леса необходимо следить за тем, чтобы зола расположилась на участке достаточно ровным слоем. Потом непосредственно в эту золу, которая заменяет удобрение, без вспашки высеваются семена. На подсеках сеяли до трех раз, потом их забрасывали. Поскольку урожай, особенно в первый год посева, был весьма обильным, работа по освоению подсек вполне себя оправдывала

http://www.komi.com/Folk/komi/txt84.htm

 

Есть более подробный текст, но по уже умершей ссылке. Поэтому можете прочитать, а можете не принимать во внимание как необоснованный

Этот способ выращивания зерновых культур был распространен довольно широко и просуществовал в некоторых северных лесных губерниях России до начала XX века, а в некоторых тропических развивающихся странах применяется до сих пор.

В Вологодской губернии еще в XIX веке на подсеках выращивали хлеб (рожь, ячмень, овес), а в XX веке основными культурами на подсеке стали тимофеевка и лен, что связано с ориентацией губернии на производство молочных продуктов и льноводства. Технология производства была довольно проста и архаична.

Для начала выбирался участок для подсеки - "новина", как ее называли крестьяне. Обычно это был смешанный лес с преобладанием березы и осины. Выбрав место, полесовщики сводили крупный лес (часто просто подрубали и оставляли на корню) и кустарники, вывозя с подсеки лишь строевые деревья.

Сучья, жердняк, пни, а также лиственные деревья оставляли до следующего лета, когда это сжигали. На следующий год с "паленины" горелые деревья убирали и проводили легкое боронование лесной подстилки - "смык". Этим ограничивалась обработка земли под хлеб. Семена затем заборанивались бороной-суковаткой в два следа (вдоль и поперек).

С такой подсеки снимали несколько урожаев и забрасывали. В XVIII веке по последнему хлебу крестьяне стали засевать тимофеевку, и со второго года косили в течение 7-10 лет только ее.

К XX веку из-за распространения трехполья и запретов на сведения больших площадей лесов под подсеку распространилась практика выращивания на подсеках исключительно тимофеевки. В первый год тимофеевка высевалась вместе с рожью и урожай был небольшой. Со второго года убирали уже чистую тимофеевку. Первые 4-5 лет тимофеевку обмолачивали на семена, а затем выкашивали вместе с другими травами на корм скоту.

Таким образом, древний способ земледелия плавно видоизменился соответственно новым экономическим требованиям.

 

Отец в поле работает, а сын в это время лес валит, готовит новый участок.

Неплохо. Молодежь на лесоповал

 

Вот Вы правильно отметили, что для того, чтобы соорудить один погонный метр вала 30Х7,5 метров потребуется где-то 120 кубов земли. Я не буду рассчитывать коэффициент разрыхления, но это ров шириной 1 м, глубиной 2 метра и длиной 60 м. Мне приходилось копать сливную яму 2х2х2. Копал с 2 товарищами попеременно. Дня два копали. Нижние слои шли совсем плохо. Работали ломом и лопатами: штыковой и совковой. Ров под 1 пог. М такого вала пришлось бы копать троим 15 дней, без выходных. И это без учета того, что этот грунт нужно было переть в гору на высоту 7,5 метров. При этом нужно учитывать, что в ту пору с железом было плоховато, лопат штыковых и совковых возможно тоже не было. Может у Вас другие данные?

Как-то в Африке белые колонизаторы решили насыпать дорожную насыпь . Привлекли местных жителей. Посчитали сколько тем нужно времени чтобы насыпать. Начали работы и обалдели, когда негры сделали насыпь в несколько раз быстрее расчетной. Просто неграмотные африканцы не стали копать рвы и возить землю тачкой. Они стали цепью и просто гребли землю мотыгой, под себя. Стоявший сзади греб дальше. Таким образом они довольно быстро "наскребли" требуемую насыпь. 800 кубов за один день между прочим. И одними только мотыгами, безо всякой техники.

Так что все зависит от применяемых технологий.

 

Ну с агрономией похоже совсем дружбы нет. На валах во Владимире в XIX веке местные жители огороды разбивали, а местные предприниматели курочили валы – добывали селитру. Городовой жаловался. Почему огороды сажали? Так ведь на них урожай хороший. Есть такое понятие урожайные грядки. Тут не нужно быть историком, соседа, у которого есть огород, спросите. Он Вам расскажет.

К сожалению я не имею детального описания структуры валов. Потому там может быть что угодно. Но я нигде не встречал описания угольной структуры валов. А ведь это очень заметная вещь которую скорее всего бы упомянули по причине необычности.

А рассосаться они не могли, если даже для скифского времени без проблем выявляются погребальные кострища.

Кстати. Если огонь горел так долго, он должен был очень сильно прожечь землю под собой. Даже на обычном кострище если жечь сильно и долго, то глина под ним слегка обожжется и покраснеет. Это тоже должно было быть хорошо заметно при раскопках.

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[zenturion]

2Друид

Версия у Вас интересная...... и фантазия тоже развита....

 

Но послушать Вас, так древние славяне были полными дебилами - пришли и начали валить лес в лесостепной зоне вместо того чтобы продвигаться вдоль рек и осваивать пойменные луга и большие поля, несомненно имевшиеся даже среди дремучих лесов. Так, например, даже на "северной" Суздальщине есть обширнейшее "ополье" естественного происхождения.

 

А что до валов, то последние исследования археологов опровергают их очень древнее происхождение и датируют Х-ХI веком ( времена Владимира Святославича). Старые данные радиоуглеродного анализа названы неточными или ошибочными.

 

Еще есть интересная мысль что валы (или их часть) сооружались как огромные загоны для скота и лошадей , мешавшие кочевникам беспрепятственно их угонять. Конокрадство - оно и в Х веке конокрадство.... Известно, что у киевских князей были многотысячные табуны, которые практически круглый год были на подножном корму. А зимой достаточно корма было, вероятно, только на южной степной границе. Кстати, сезонные кочевые маршруты половцев по направлению "север-юг" - тому подтверждение.

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Chernish

Правильно. А еще В.И.Ленин - это гриб.

 

а ничего смешного.

годы жизни не ясны известий - мало.

поход на Константинополь греческими источниками не подтверждается (или я ошибаюсь?).

Помер шибко сакрально-легендарно, где похоронен не ясно.

Князем - не был.

[xcb]

2vergen

поход на Константинополь греческими источниками не подтверждается (или я ошибаюсь?).

Подтверждается, только дата сдвинута, не 907, а 910 год. так что - Олег был, а вот кто он был, сие вопрос дискуссионный.

[Lestarh]

2 xcb

Подтверждается, только дата сдвинута, не 907, а 910 год. так что - Олег был, а вот кто он был, сие вопрос дискуссионный.

Хм-м... Насколько я помню под 910 годом русы впервые упомянуты как раз как союзники Византии, а нападали тогда на Константинополь арабы. В общем можно поподробнее об этом походе.

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[xcb]

2Lestarh

В какой из тем постил, там естьу помнание, что договор 911 года, заключен через Год после похода, и приведено подтверждение из византийских летописей.