Змиевы валы

[Svetlako]

2Lestarh

Вполне вероятно что это очень немного облагороженные (или вообще необлагороженные) естественные образования.

 

И тогда получается, что никаких собственно загадок нет. Причесали ребята горбы, поставили на них опрные точки. Никакой циклопической работы, а трезвый ум и практическая сметка. Есть в этом случае на них следы жизнедеятельности - а как же. Могут быть отдельные участки подсыпными - могут. Справились бы. А может быть в отдельных участках - никаких следов использования и доработки. Тоже может.

[zenturion]

2Svetlako

тогда получается, что никаких собственно загадок нет. Причесали ребята горбы, поставили на них опрные точки. Никакой циклопической работы, а трезвый ум и практическая сметка

Если бы всё было так просто... Дело в том, что многие валы ( особенно в Среднем Поднепровье ) имеют в основании остатки срубных конструкций из брёвен, а там где их нет обнаружены остатки большого количества древесного угля.

Для правильного решения проблемы  Змиевых   валов , в том числе вопросов их хронологии и назначения, центральное место занимает выяснение устройства этих сооружений, обязательным компонентом которых являлись деревянные конструкции.

Непохоже чтобы такое мог сделать ледник.

Вот отрывок из книги М.П.Кучеры, который сам участвовал в раскопках: My Webpage

Вот один из выводов:

Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение  Змиевых   валов . Стало очевидным, что датировка образцов угля, взятых А. С. Бугаем из  валов , определена неверно.

...... В течение 1980-1985 гг. в Киевской, Черкасской, Житомирской и Полтавской областях проведены разведки и раскопки  валов  по рекам Бобрица, Рось, Ирпень, в междуречьях Ирпеня-Унавы, Днепра-Тетерева, Роси-Гуйвы, а также продолжены исследования  валов  по левому берегу Днепра, Суле, Стугне, в междуречье Стугны-Ирпеня. За 18 месяцев экспедиционных работ сделано 84 разреза  валов  и в 14 местах проведены их раскопки, Новые находки, конструктивные особенности  валов , входившие в линии городища, и другие данные подтвердили древнерусский возраст  Змиевых   валов  Среднего Поднепровья. Такой датировке не противоречат и анализы проб угля и грунта из  валов  радиоуглеродным и палео-магнитным методами.

Изменено 15 января, 2008 пользователем zenturion

[xcb]

а у меня вопрос немного не в тему, а когда для руси были потереня земли Уличей и Тиверцев?

[Сколот]

zenturion

Новые находки, конструктивные особенности  валов , входившие в линии городища, и другие данные подтвердили древнерусский возраст  Змиевых   валов  Среднего Поднепровья. Такой датировке не противоречат и анализы проб угля и грунта из  валов  радиоуглеродным и палео-магнитным методами.

Ага. Значит, все-таки, древнерусский. А че ж тогда в летописях нет упоминания про такое широкомасштабное строительство?!

xcb

а у меня вопрос немного не в тему, а когда для руси были потереня земли Уличей и Тиверцев?

ИМХО, с приходом печенегов. Но и после них, ЕМНИП, продолжали существовать некоторые поселения в прибрежной зоне. По-моему, Берлад с его берладниками оттудова (устье Днестра).

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Я не настаиваю на исключительно естественном происхождении. Просто меня насторожило именно хорошее совпадение приднепровских валов с ожидаемой зоной моренных отложений. Слишком уж похоже.

 

Но я не исключаю и наличие искусственных элементов и конструкций. Пока, на основании имеющихся данных я склонен предполагать, что валы это комплекс внешне сходных элементов различного происхождения. Тут и участки естественных образований, в том числе и облагороженных, а также оборонительных сооружений построенных разными людьми в разное время.

[Chernish]

2xcb

а они не были потеряны. В Галицко-волынские времена там галичане владели .. берладники.. протоказаки жили, на венгров нападали в 13 веке. Позднее орда Куремсы и прочие татарове (Ногай напр.).. потом молдавия.. Буджакская орда.. так что де-факто эти земли полностью никогда не становились неславянскими. а де-юре меняли владельцев часто настолько что вообще нельзя говорить что кто-то ими постоянно владел )

[O'Tim]

2vergen

почему готы? Черняховская культура не однородна. более того нам например известно о войнах готов со всякими росомонамиsmile3.gif и другими соседями.

Рад видеть, что Вы не утверждаете, как кто-то вчера, что Черняховская культура - это наше все. В смысле славянское. :-)

Разумеется, какие-то (прото)славяне в эту культуру входили. Но, опасаюсь, постольку-поскольку попали в сферу готского правления...

[Сколот]

O'Tim

Разумеется, какие-то (прото)славяне в эту культуру входили. Но, опасаюсь, постольку-поскольку попали в сферу готского правления...

Нет объективных данных, подтверждающих готское правление над населением Черняховской культуры.

[O'Tim]

2Сколот

Нет объективных данных, подтверждающих готское правление над населением Черняховской культуры.

А что по Вашему могло быть такими объективными данными?

[Сколот]

O'Tim

Сведения авторов поздней античности/раннего средневековья. Иордан не в счет. Он писал историю готов, будучи поклонником Германариха.

[jvarg]

2Сколот

...Иордан не в счет. Он писал историю готов...

Неправда, он писал историю, а точнее "деяния" гетов. Наивно полагая, что геты и готы - это одно и тоже.

[vergen]

2Сколот

Сведения авторов поздней античности/раннего средневековья. Иордан не в счет. Он писал историю готов, будучи поклонником Германариха.

 

ну даже из его данных следуют войны внутри сей культуры.

 

2jvarg

Неправда, он писал историю, а точнее "деяния" гетов. Наивно полагая, что геты и готы

Может просто используя более старое называние, аки более благородное.

 

Рад видеть, что Вы не утверждаете, как кто-то вчера, что Черняховская культура - это наше все. В смысле славянское. :-)

в ней выделяют несколько эээ подкультур, часть из которых вполне могут быть славянскими.

[Сколот]

vergen

ну даже из его данных следуют войны внутри сей культуры.

Ну да. Так я говорил то, собсно, не о конфликтах внутри культуры, а о якобы власти готов над другими полеменами Черняховской культуры.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

O'Tim Сведения авторов поздней античности/раннего средневековья. Иордан не в счет. Он писал историю готов, будучи поклонником Германариха.

Понятно. Если какой-то автор пишет то, что нам нравится он объективен. Если его мнение расходится с нашим - он субъективен и поклонник какой-нибудь сволочи.

И наверняка принадлежность Черняховской культуры славянам опирается на что-то очень объективное, типа "Велесовой книги"...

[Сколот]

O'Tim

Понятно. Если какой-то автор пишет то, что нам нравится он объективен. Если его мнение расходится с нашим - он субъективен и поклонник какой-нибудь сволочи.

Нет камрад, возвеличивание Германариха Иорданом отмечается многими исследователями. Например, в соответствии с Иорданом, империя Германариха простиралась от Балтийского до Черного моря. Вы считаете, что так и было?!

 

И наверняка принадлежность Черняховской культуры славянам опирается на что-то очень объективное, типа "Велесовой книги"...

Ой. А можно поподробнее?!

[O'Tim]

очевидно так было, но распределенно по времени: переправились через балтику, создали какую-нибудь Вельбарскую культуру от Балтики до Карпат. Переползли южнее - это уже Черняховская, от Карпат до Черного моря. А в памяти потомков, дошедшей до Иордана, все смешалось в кучу, одну единую империю.

[Сколот]

O'Tim

очевидно так было, но распределенно по времени: переправились через балтику, создали какую-нибудь Вельбарскую культуру от Балтики до Карпат. Переползли южнее - это уже Черняховская, от Карпат до Черного моря. А в памяти потомков, дошедшей до Иордана, все смешалось в кучу, одну единую империю.

Так в том то и дело, что тоже самое можно сказать про покоренные народы. Покорили один народ, передвинулись южнее - покорили второй, потом третий, а первый к этоум времени вышел из подчинения и т.п. Пока покоряли четвертый пятый временно покорил самих готов. Готы отвлеклись на пятый, четвертый дал отпор и вышел из подчинения. И т.п.

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Наивно полагая, что геты и готы - это одно и тоже.

Кстати не только он. Исидор Севильский тоже смело приравнивал.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Наивно полагая, что геты и готы - это одно и тоже.

Кстати не только он. Исидор Севильский тоже смело приравнивал.

Ну, видимо это было общее заблуждение в 6 веке.

 

Ну, или мы не догоняем гениальности тогдашних историков

[O'Tim]

ну, учитывая, что к его времени одни с другими давно уже слились в экстазе, не такое уж непростительное заблуждение

[Lestarh]

2 Сколот

Например, в соответствии с Иорданом, империя Германариха простиралась от Балтийского до Черного моря. Вы считаете, что так и было?!

На самом деле это трактовка современных исследователей основанная на их попытках соотнести указанные Иорданом народы с теми или иными нам известными.

Проблема в том, что большинство народов упомянутых в списке Иордана никто и никогда больше не упоминал. Попытки их свести по схожести названия меня смущают ибо это по-любому натяжки, да и нет никаких гарантий, что те народы о которых писал Иордан нам известны. Они вполне могли исчезнуть не оставив никаких иных следов.

[vergen]

И наверняка принадлежность Черняховской культуры славянам опирается на что-то очень объективное, типа "Велесовой книги"...

да нет. её неоднородность вроде особо сомнениям не подвергается

 

Понятно. Если какой-то автор пишет то, что нам нравится он объективен.

а если автор откровенно гонит

[vergen]

2Lestarh

На самом деле это трактовка современных исследователей основанная на их попытках соотнести указанные Иорданом народы с теми или иными нам известными.

 

тем не менее многие народы определяются вполне правдоподобно.

[Lestarh]

2 vergen

Например?

[zenturion]

2Сколот

Ага. Значит, все-таки, древнерусский. А че ж тогда в летописях нет упоминания про такое широкомасштабное строительство?!

Упоминания есть, но мало. Кто-то вроде из западных послов (точно не помню) писал что русский князь Владимир (Святославович) окружил свои земли валами. В статьях по ЗВ можно найти инфу поточнее.

Считают что древнерусского происхождения не все валы, а только часть - те что в Среднем Поднепровье прикрывают Киев.

Могу сказать, что, вопреки некоторым мнениям, валы сохраняли оборонительное значение вплоть до монгольского нашествия. При раскопках цепочки городищ на р. Рось археологи нашли следы ожесточённых боёв и массу скелетов погибших. Особенно выделяется здесь городище размером ок 90 га, которое отождествляют с городом Торческом, входившим в эту оборонительную систему (см. карту) и населённым преимущественно торками - "федератами" киевских князей. Торческ был уничтожен полностью и не возродился, как и большинство других более мелких крепостей в Поросье.

Подтверждением того, что система укреплений действовала во время нашествия монголов в 1240 г., может служить и несколько косвенных обстоятельств:

1. Менгу-хан с авангардами приезжал "соглядати Киевъ" и вести переговоры с левого берега Днепра. Это несколько странно, так как гораздо больше подробной информации можно было собрать находясь на правом берегу вблизи городских укреплений. Вероятно, броды у Заруба через Днепр или переправы через Рось были укреплены и охранялись.

2. Осада Киева сильно затянулась - с 5 сентября до 19 ноября 1240 г., что тоже странно при отсутствии профессионального гарнизона и ветхости некоторых участков стен. Объяснением может служить то, что монголы были заняты осадами и разгромом укреплённых линий и городов-крепостей на Роси, и до поры до времени ограничились только блокадой Киева . Когда необходимые силы были собраны, то город был взят за 9 дней (по Рашид-ад-Дину).

Изменено 16 января, 2008 пользователем zenturion