Змиевы валы

[Куаутемок]

2vergen

опятьже попытка удержания длиинного фронта - явно обречена на провал.

Но кочевники не умели штурмовать укрепления.

[vergen]

а чего штурмовать, ушли в сторону на десяток км, вырезали охранение и гуляй. а уж с учетом того что валы не сплошные...

[Куаутемок]

2vergen

а чего штурмовать, ушли в сторону на десяток км, вырезали охранение и гуляй. а уж с учетом того что валы не сплошные...

Так укрепления строят так, чтобы их было очень трудно обойти с флангов. Поэтому их логично будет либо замкнуть, либо упереть в непроходимую природную преграду. Таковой для кочевников может быть лес. А несплошные укрепления не смогут выполнять свою основную функцию, и смысла в их постройке нет. Так что либо строить цельные, связанные между собой, желательно хоть сколько-нибудь эшелонированные укрепления, либо уж лучше каждое отдельное поселение обносить стеной. Иначе игра не стоит свеч.

[xcb]

Однако, ВКС строилась отнюдь не для того что-бы не пустить Кочевников, не реально сие. А для того что бы при отходе их ловить когда они идут с пленниками и обозом. Народ, это же все те же узловые точки коммуникаций. Гляньте же Засечную черту Московского государства, по ней Инфы намного больше. Или Римские стены (что кому ближе).

[Kapitan]

2xcb

Засечная черта как раз строилась с расчётом не допустить прорыва кочевников. Даже большого войска.

[Aleksander]

2Kapitan

Насколько я помню не только. Оборона возлагалась в том числе на мобильные отряды подходящие к месту прорыва после получения информации о вторжении.

[xcb]

2Kapitan

нет. Засечная черта являлась частью Оборонительной Линии Московского Царства. основная нагрузка на казаков и дворянские мобильные отряды.

[jvarg]

2Сколот

Скорей всего, славяне воспользовались уже готовыми сооружениями.

1) Почему скорее всего?

1.1. Потому что по вышеприведенным датировкам основные валы появились до того, как в этих местах появились славяне (по общепринятой версии);

1.2 Потому что, нет никаких упоминаний о строительстве этих валов в летописях;

[xcb]

2jvarg

А датировки основных валов - какие?

А то мож действительно - ледниковые остатки

[badbug]

А датировки основных валов - какие?

А то мож действительно - ледниковые остатки

 

Что-то я не пойму. Какие ледниковые остатки? Вроде ясно определено, что искусственного происхождения (ну, судя по статье в первом посте). Перепутать их невозможно. К тому же вал имеет ров с внешней стороны, поэтому даже чисто внешне легко отличается от всяких моренов-грабенов.

[vergen]

2badbug

 

а если имелись ледниковые остатки, а их дооформили в змеевы валы, кое гдн может и достроив.

[badbug]

а если имелись ледниковые остатки, а их дооформили в змеевы валы, кое гдн может и достроив.

 

Так любой раскоп это покажет. Пока ничего такого не обнаружено, у самого основания насыпи находят древесный уголь. Может, копали не там?

[jvarg]

2badbug

поэтому даже чисто внешне легко отличается от всяких моренов-грабенов.

Ну, грабен к ледникам вообще отношения не имеет - это результат тектонического сдвига земной поверхности. А морена - это просто куча щебня.

 

Но, вообще, я не вижу большого противоречия между естественным происхождением основания вала, и его искусственной "доработкой" до уровня оборонительного сооружения. В конце концов, зачем копать на ровном месте, когда можно найди подходящий участок поверхности, и просто слегка усилить его непроходимость для кочевников.

[xcb]

Вывод, в статье какой?

Новые находки, конструктивные особенности валов, входившие в линии городища, и другие данные подтвердили древнерусский возраст Змиевых валов Среднего Поднепровья. Такой датировке не противоречат и анализы проб угля и грунта из валов радиоуглеродным и палео-магнитным методами.

Т.е. При Владимире Святом.

[vergen]

блн, обшарил первые 40 страниц яндекса по запросу "змиевы валы".

тихая жуть, половина - ссылки на одно и тоже, половина: новоукраинистя, и эти славяне-арии-гиперборее-атланты и пр.

 

нормальных работ не видать.

 

2jvarg

Но, вообще, я не вижу большого противоречия между естественным происхождением основания вала, и его искусственной "доработкой" до уровня оборонительного сооружения.

 

именно

 

 

2xcb

Т.е. При Владимире Святом

ну так вроде есть и более ранние находки, опятже при Владимире их могли достраивать-обновлять изрядно.

 

Отметим народная память их ещё Трояновыми валами зовет, отсылка явно за временные пределы Владимира.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[jvarg]

2xcb

Вывод, в статье какой?

Новые находки, конструктивные особенности валов, входившие в линии городища, и другие данные подтвердили древнерусский возраст Змиевых валов Среднего Поднепровья. Такой датировке не противоречат и анализы проб угля и грунта из валов радиоуглеродным и палео-магнитным методами.

Т.е. При Владимире Святом

Мне просто не понравилась "логика" автора:

1) ....Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен, возраст которых был определен радиоуглеродным методом. На основании полученных данных А. С. Бугай датирует валы II в. до н. э.—VII в. н. э...

....

2) ...Валы считаются оборонительными сооружениями, фиксирующими административно-политическое деление восточных славян Среднего Поднепровья...

 

3) ...Поскольку на протяжении II в. до н. э.—VII в. н. э. наличие славян на этой территории не подтверждается данными археологическими и исторической географии, то анализ А.С.Бугая - неверен...

 

Не находите логической неувязочки?

 

Анализ объявляется неверным только потому, что п.2 считается аксиомой. А это совсем не так.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

Поскольку на протяжении II в. до н. э.—VII в. н. э. наличие славян на этой территории не подтверждается данными археологическими и исторической географии

 

это вроде тоже спорно.

По крайней мере веке в 5-6 были

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM

 

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_3.html

 

отмечу, что у антов вроде бы мало укрепленных поселков - может потомучто кое-где были валы?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[xcb]

За четыре коротких экспедиционных сезона, общей продолжительностью менее 4,5 месяцев, были проведены разведки и раскопки валов на р. Здвиж в Макаровском р-не, в междуречье Стугны — Плиски в Васильковском р-не, вала по левому берегу Днепра в Киевской и Черкасской областях с обследованием городищ по левому берегу Днепра и разведкой вала и городищ по правому берегу Суды. Кроме рекогносцировок и картографирования валов был выполнен большой объем земляных археологических работ с помощью 12 траншей и 7 раскопов. Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение Змиевых валов. Стало очевидным, что датировка образцов угля, взятых А. С. Бугаем из валов, определена неверно.

Вопросы?

 

а вот это откуда

Мне просто не понравилась "логика" автора:

1) ....Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен, возраст которых был определен радиоуглеродным методом. На основании полученных данных А. С. Бугай датирует валы II в. до н. э.—VII в. н. э...

....

2) ...Валы считаются оборонительными сооружениями, фиксирующими административно-политическое деление восточных славян Среднего Поднепровья...

 

3) ...Поскольку на протяжении II в. до н. э.—VII в. н. э. наличие славян на этой территории не подтверждается данными археологическими и исторической географии, то анализ А.С.Бугая - неверен... 

[jvarg]

2xcb

а вот это откуда

Ну, оттуда-же. Поиском по какому-нибудь куску текста из п.1 пройдись - я его скопировал дословно.

[xcb]

2jvarg

я про пункт 2 и 3

[badbug]

С углем вообще не совсем достоверно. В почву он мог попасть и гораздо раньше строительства валов (лесные пожары нигде не редкость). Имеет смысл подвергать анализу только те остатки, которые непосредственно относятся к конструкции вала, а определить таковые за давностью лет видимо довольно сложно.

[jvarg]

2xcb

2jvarg

я про пункт 2 и 3

Там же, просто я сократил рассуждения автора. Там все это длиннее закручено, но смысл тот же.

2badbug

С углем вообще не совсем достоверно. В почву он мог попасть и гораздо раньше строительства валов (лесные пожары нигде не редкость). Имеет смысл подвергать анализу только те остатки, которые непосредственно относятся к конструкции вала, а определить таковые за давностью лет видимо довольно сложно.

Я не настаиваю на 100% правоте Бугая. Поскольку я сам славянин, мне было бы приятнее, если бы валы построили все-таки славяне. Но хотелось бы истину узнать, а не тешить себя иллюзиями по поводу крутости собственных предков. А логика автора показалась мне не совсем убедительной.

[vergen]

2jvarg

если бы валы построили все-таки славяне. Но хотелось бы истину узнать, а не тешить себя иллюзиями по поводу крутости собственных предков.

 

ну во первых, вполне реально что начали строить не славяне.

а во вторых, какая крутость? ведь остальные там жившие до славян - тоже никакой крутастью и государственностью не отличались

[jvarg]

2vergen

ну во первых, вполне реально что начали строить не славяне.

Вот я и пытаюсь сказать, что такая возможность есть. А в статье этот вариант практически не рассматривается.

[xcb]

2jvarg

А кто и от кого?