Змиевы валы

[xcb]

2Kapitan

http://www.megalithics.com/index.htm

это только Европейские, так же есть еще кавказкие и Хакасские (и это только, где их много).

[vergen]

да ладно стоунхенджи мегалитических построекв мире не так уж мало. и все крайне трудоёмки.

 

пмсм у нас господа и дамы включается снобизм по отношению к предкам, мол если небыло гос-ства с письменным учетом, то люди сообще ничего и делать немогли. Не надо не дооценивать протогосударственные образования

 

также не забудем таки, что для змеивых валов могли использоваться

1. естественные образования

2. пленные захваченные в успешном походе

3. это могло делаться постепенно на протяжении мнооогих лет (кстати судя по карте так и есть), постепенно объеденяясь в систему.

 

по времени постройки их основной части - вероятно примерно черняховцы, ибо нужно

1. более менее многочисленное население

2. у них вроде большинство поселков без стен и прочих укреплений.

[Сколот]

vergen

валов могли использоваться

1. естественные образования

Безусловно

2. пленные захваченные в успешном походе

Могли.

Хотел бы добавить, что использование рабочей силы пленных предполагает наличие кое-какого административного аппарата. Проще говоря, за пленными надо следить, кормить, направлять на работы, выдавать инвентарь и т.д.

3. это могло делаться постепенно на протяжении мнооогих лет (кстати судя по карте так и есть), постепенно объеденяясь в систему.

Ну, не совсем "мнооогих", но многих.

 

по времени постройки их основной части - вероятно примерно черняховцы, ибо нужно

По времени постройки черняховцы подходят относительно. К сожалению, данные у нас какие-то противоречивые. Основной вывод, какой можно сделать точно, в этом вопросе у наших ученых полный разброд и шатание. Повторюсь, ИМХО, этим вопросом сейчас никто всерьез не занимается.

Но я не думаю, что это черняховцы. Валы - это защитное сооружение от набегов с юга. Валы проходили по северной территории черняховской культуры. По сему непонятно, что они могли защищать и от кого.

Кузьмин А.Г. высказывал точку зрения, что построили валы (или начали строить) представители зарубинецкой культуры. На мой взгляд, это более-менее, правдоподобно.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Сколот

[AlexMSQ]

А от кого строили зарубинцы? Да и слишком рано. Да и далековато...

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем AlexMSQ

[vergen]

2Сколот

 

зарубинецкая культура емнип так далеко на юг не заходила.

[Сколот]

AlexMSQ

А от кого строили зарубинцы?

Зарубинецкая культура датируется с -2 по 2 век. В степях Причерноморья кочевников пруд пруди.

Да и далековато

Припятское Полесье, Верхнее и Среднее Поднепровье. Южная граница как раз подходит.

Да и слишком рано.

Вот это меня тоже смущает...

 

vergen

зарубинецкая культура емнип так далеко на юг не заходила.

Почему? Как раз южная граница Ср. Поднепровья. Хотя, канеш, лучше бы карту ареала распространения найти. В инете рылся - не нашел.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

 

мне помнится она по границам лесной зоны в основном проходит. хотя без карты могу и наврать

[Сколот]

vergen

Из монографии Рыбакова "Язычество Древней Руси":

Одним из важных центров зарубинецкой культуры, наиболее насыщенным импортными вещами, являлся все тот же участок Среднего Поднепровья, который так выделялся в предшествующее сколотское время, - правый берег Днепра от Киева до устья Роси (см. карту). Зарубинецкая культура почти всеми археологами и лингвистами (Т. Лер-Сплавинский, Ф. П. Филин) признается славянской. Попытка связать ее с балтскими племенами оказалась несостоятельной.

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_612.htm

Так что по Роси, вроде как, граница шла.

Кстати, карта Зарубинецкой культуры по этой же ссылке.

Южная граница очень даже совпадает с валами.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Сколот]

Недобитый Скальд

Как я понял, кишка тонка - слишком велик объем и протяженность работ. Да и... В общем, найду статью и выставлю, чтобы не пересказывать своими словами чужие слова.

Понятно. Вобщем-то, у теории времен киевского строительства есть тоже один из минусов: в летописях ничего про это грандиозное строительство не сказано. Именно про стротельство ни словечка. Вот и метается решение загадки, ИМХО, от одной теории к другой.

В общем, ждем статьи.

Может, она че-нить разрешит.

Изменено 15 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

ЦИТАТА: Ага... за пару месяцев насыпали многосоткилометровые валы, поставили колючую проволоку и пулемёты на вышках. biggrin.gif Ещё варианты ?

 

ЗЫ: валы строились на огромном пространстве и протяжении многих сотен лет. Логично это было только для многочисленного осёдлого населения, которое уже сотни лет там проживало и никуда уходить не собиралось. //

 

И где смысл, где логика? Почему идея того, что скифские племена, частично впавшие в оседлость, построить валы не могли, а могли только славянские? Скифы были расово неполноценные унтерменьши для таких сложных дел? Они вполне могли быть многочисленны, они существовали там очень долго, их борьба сарматами затянулась на столетия, и т.д.

Это к тому, что ни о чем определенном о том времени-пространстве говорить не приходится.

[zenturion]

O'Tim

Почему идея того, что скифские племена, частично впавшие в оседлость, построить валы не могли, а могли только славянские? Скифы были расово неполноценные унтерменьши для таких сложных дел?

Скифы были кочевниками и это им абсолютно было не нужно. Упоминания о скифах-пахарях имеют отношение, скорее всего, не собственно к скифам, а к осёдлым народам, проживавшим в "скифии", т.е. к северу от Греции в зоне господства скифов. Кто были эти земледельцы прослеживается по археологическим культурам.

[Chernish]

А вообще валы могли строить в один из периодов нашествий кочевников на лесостепных земледельцев - скажем, против авар.. . Дулебы были разгромлены аварами. Но имели мощный племенной союз - пуркуа бы и не па?

[O'Tim]

Скифы были кочевниками и это им абсолютно было не нужно. Упоминания о скифах-пахарях имеют отношение, скорее всего, не собственно к скифам, а к осёдлым народам

 

Венгры тоже были когда-то кочевниками. И чуваши. Но в определенных условиях перешли к оседлости. Кто такие "скифы-пахари" мы уже не узнаем до изобретения машины времени.

[Svetlako]

В качестве ближайших примеров. Оборона Москвы. Строительство защитных сооружений. Рвы, эскарпы и т.д. В основном женщины, подростки, нестроевой народ. Орудия - ручные. Время строительства - месяц-два. А впечатляющие сооружения получились! Поэтому я спокойно отношусь к ВОЗМОЖНОСТИ их стоительства в организованном обществе. Кто у нас тянет на организованное? Скорее черняховцы, как периферийная имперская культура с некоторым количеством собственно бывших легинеров на пенсии

 

В этом году кстати видел т.н. крымский вал, когда ехал через керченский п-ов. Ну не впечатлил Тоже кстати непонятка еще та...

Жалко дурак не догадался фотку сделать.

[vergen]

Почему идея того, что скифские племена, частично впавшие в оседлость, построить валы не могли, а могли только славянские?

 

хм, были ли они многочисленны в лесостепи. и былили они в тех местах именно скифы?

 

2Chernish

А вообще валы могли строить в один из периодов нашествий кочевников на лесостепных земледельцев - скажем, против авар.. . Дулебы были разгромлены аварами. Но имели мощный племенной союз - пуркуа бы и не па?

 

могли. чем этот вариант отличается от варианта анты?

 

Кстати, судя по карте этих валов, их строили не враз.

 

Черняховцы, хороши как вариант тем, что они могли насмотреться на строительство укрепленных линий у Римской империи. так сказать было с кого брать пример.

Изменено 15 января, 2008 пользователем vergen

[zenturion]

2Svetlako

В качестве ближайших примеров. Оборона Москвы. Строительство защитных сооружений. Рвы, эскарпы и т.д. В основном женщины, подростки, нестроевой народ. Орудия - ручные. Время строительства - месяц-два. А впечатляющие сооружения получились! Поэтому я спокойно отношусь к ВОЗМОЖНОСТИ их стоительства в организованном обществе.

Ага.. только народу в Москве сколько ? И длина этих оборонительных линий какова ? А Змиевы валы только в районе Поднепрвья имеют протяжённость ок 800 км ! И численность населения на кв. км несопоставима с ХХ веком.

[Svetlako]

2zenturion

Ага.. только народу в Москве сколько ? И длина этих оборонительных линий какова ? А Змиевы валы только в районе Поднепрвья имеют протяжённость ок 800 км ! И численность населения на кв. км несопоставима с ХХ веком.

 

1-2 месяца тут... И десяток лет - там... Кстати, как тут смотрелось, они в основе вполне могли иметь моренные валы. Их просто дорабатывали (как и под Москвой - там тоже использовали "складки" местности). Что ессно проще.

[O'Tim]

Хорошо, предположим, что готы, занимавшие огромную территорию в Причерноморье, отбиваясь от гуннов, на протяжении многих десятилетий возводили эти укрепления, сгоняя на работы всех, кого могли. В том числе и протославян.

[vergen]

предположим, что готы, занимавшие огромную территорию в Причерноморье

 

почему готы? Черняховская культура не однородна.

более того нам например известно о войнах готов со всякими росомонами и другими соседями.

[Lestarh]

Насколько я помню прошлый тур дискуссии закончился высказыванием сомнений в искуственном происхождении валов. Очень уж мало и не слишком внятных доказательств. Вполне вероятно что это очень немного облагороженные (или вообще необлагороженные) естественные образования.

[Kapitan]

2Lestarh

Вполне вероятно что это очень немного облагороженные (или вообще необлагороженные) естественные образования.

А как в них обожжёные брёвна попали?

[vergen]

2Kapitan

А как в них обожжёные брёвна попали?

немного облагороженные

[Сколот]

Lestarh

Насколько я помню прошлый тур дискуссии закончился высказыванием сомнений в искуственном происхождении валов. Очень уж мало и не слишком внятных доказательств. Вполне вероятно что это очень немного облагороженные (или вообще необлагороженные) естественные образования.

Хм. Вообще-то мои доводы остались без ответа. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=306295

Так что мяч на поле сторонников искусственного образования. Ваш ход.

[Lestarh]

2 Сколот

Так что мяч на поле сторонников искусственного образования. Ваш ход.

Да, тогда я что-то это пропустил

 

 

Границы максимального оледенения, т.н. "днепровского" оледенения.

Вот здесь:http://www.archeologia.ru/Library/Image/32033ea9376c/show/pic18

хорошо видно, но только бассейн Днепра.

...

Змиевы валы Волыни, Подолья и Харьковщины никак не находятся даже на границе максимального оледения: для этих валов граница максимального распространения ледника далеко на севере. Эти валы выпадают в принципе из "ледниковой" гипотезы.

Также выбывают из гонки преследования Траяновы валы Поднестровья.

По поднепровским как раз совпадение очень хорошее. Увы так и не научился вставлять картинку в пост потому придется смотреть по ссылкам:

http://sinsam.kirsoft.com.ru/images/000305-000282S.jpg

http://www.archeologia.ru/Library/Image/32...376c/show/pic18

 

Достаточно хорошо видно, что как валы, так и граница Днепровского оледения идут параллельно долине Днепра южнее нее, а затем резко поворачивают на север. К сожалению схема довольно груба .

 

Харьковские валы это:

Змиевы валы Харьковщины - всего два мощных редута длиной 20 и 25 километров возле Харькова и Змиева соответственно.

Могут быть и искусственными, либо чем-то иным.

 

Трояновы валы также могут претендовать на особость, это другой регион, равно как и крымские валы.

 

Змиевы валы Волыни, Подолья и Харьковщины никак не находятся даже на границе максимального оледения: для этих валов граница максимального распространения ледника далеко на севере. Эти валы выпадают в принципе из "ледниковой" гипотезы.

Считается что ледник доходил до Днепропетровска. В Карпатах существовало собственное горное оледенение независимое от покровного в Поднепровье.

 

Впрочем без хорошей карты мы далеко не уедем

 

Как то не очень сопоставимы ширины морены и вала.

Это да, имеет место быть.

 

Далее по этому пункту. Кучера, вроде как, один из перцев, кто более-менее копал валы. Ну что ему скрывать данные о том, что это ледниковые отложения?! Это ж сразу видно.

Да. Но просто данных по археологии валов мало. Надо бы хоть одно детальное описание, тогда действительно будет сразу видно и происхождение, да и датировку по деревянным деталям можно выяснить. Но пока все очень туманно. Надо ждать статью. А пока гадаем по кофейной гуще.

 

Четко видно, что большая часть валов тянется вдоль рек.

Это как раз нормально. Ледник шел вытянутым языком по понижение рельефа и образовывал параллельные понижению валы. Позднее по этой же низине и сформировалась долина Днепра. В данном конкретном случае это влияние специфики рельефа. Это достаточно хорошо видно по приведенной выше схеме европейского оледения.

[Сколот]

Lestarh

По поднепровским как раз совпадение очень хорошее.

Да, совпадение хорошее.

Могут быть и искусственными, либо чем-то иным.

Чем-либо иным - это чем?

Трояновы валы также могут претендовать на особость, это другой регион, равно как и крымские валы.

Могут. А на какую особость?

Цитата

Змиевы валы Волыни, Подолья и Харьковщины никак не находятся даже на границе максимального оледения: для этих валов граница максимального распространения ледника далеко на севере. Эти валы выпадают в принципе из "ледниковой" гипотезы.

Считается что ледник доходил до Днепропетровска. В Карпатах существовало собственное горное оледенение независимое от покровного в Поднепровье.

Впрочем без хорошей карты мы далеко не уедем

Может быть. Однако, все ж, касаемо валов Волыни, Подолья и Харьковщины даже и этой карты вполне достаточно, даже с учетом погрешности.

Да. Но просто данных по археологии валов мало. Надо бы хоть одно детальное описание, тогда действительно будет сразу видно и происхождение, да и датировку по деревянным деталям можно выяснить. Но пока все очень туманно. Надо ждать статью. А пока гадаем по кофейной гуще.

Мало. Боюсь, что и статья Скальда не поможет. ИМХО, там нужны крупные исследования. О таких я не слышал.

Это как раз нормально. Ледник шел вытянутым языком по понижение рельефа и образовывал параллельные понижению валы. Позднее по этой же низине и сформировалась долина Днепра. В данном конкретном случае это влияние специфики рельефа. Это достаточно хорошо видно по приведенной выше схеме европейского оледения.

Морены тута не подходят. Об этом я говорил в п.3 моего тогдашнего поста. Что это еще может быть? Просто валить на ледник думаю не стОит, ибо надо понимать, каким образом ледник мог оставит такие отложения. Если не мог в принципе, значит не ледник.