Svetlako Опубликовано 15 января, 2008 #176 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 2Lestarh Вполне вероятно что это очень немного облагороженные (или вообще необлагороженные) естественные образования. И тогда получается, что никаких собственно загадок нет. Причесали ребята горбы, поставили на них опрные точки. Никакой циклопической работы, а трезвый ум и практическая сметка. Есть в этом случае на них следы жизнедеятельности - а как же. Могут быть отдельные участки подсыпными - могут. Справились бы. А может быть в отдельных участках - никаких следов использования и доработки. Тоже может. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 15 января, 2008 #177 Поделиться Опубликовано 15 января, 2008 (изменено) 2Svetlako тогда получается, что никаких собственно загадок нет. Причесали ребята горбы, поставили на них опрные точки. Никакой циклопической работы, а трезвый ум и практическая сметка Если бы всё было так просто... Дело в том, что многие валы ( особенно в Среднем Поднепровье ) имеют в основании остатки срубных конструкций из брёвен, а там где их нет обнаружены остатки большого количества древесного угля. Для правильного решения проблемы Змиевых валов , в том числе вопросов их хронологии и назначения, центральное место занимает выяснение устройства этих сооружений, обязательным компонентом которых являлись деревянные конструкции. Непохоже чтобы такое мог сделать ледник. Вот отрывок из книги М.П.Кучеры, который сам участвовал в раскопках: My Webpage Вот один из выводов: Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение Змиевых валов . Стало очевидным, что датировка образцов угля, взятых А. С. Бугаем из валов , определена неверно. ...... В течение 1980-1985 гг. в Киевской, Черкасской, Житомирской и Полтавской областях проведены разведки и раскопки валов по рекам Бобрица, Рось, Ирпень, в междуречьях Ирпеня-Унавы, Днепра-Тетерева, Роси-Гуйвы, а также продолжены исследования валов по левому берегу Днепра, Суле, Стугне, в междуречье Стугны-Ирпеня. За 18 месяцев экспедиционных работ сделано 84 разреза валов и в 14 местах проведены их раскопки, Новые находки, конструктивные особенности валов , входившие в линии городища, и другие данные подтвердили древнерусский возраст Змиевых валов Среднего Поднепровья. Такой датировке не противоречат и анализы проб угля и грунта из валов радиоуглеродным и палео-магнитным методами. Изменено 15 января, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 16 января, 2008 #178 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 а у меня вопрос немного не в тему, а когда для руси были потереня земли Уличей и Тиверцев? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 16 января, 2008 Автор #179 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 (изменено) zenturion Новые находки, конструктивные особенности валов , входившие в линии городища, и другие данные подтвердили древнерусский возраст Змиевых валов Среднего Поднепровья. Такой датировке не противоречат и анализы проб угля и грунта из валов радиоуглеродным и палео-магнитным методами. Ага. Значит, все-таки, древнерусский. А че ж тогда в летописях нет упоминания про такое широкомасштабное строительство?! xcb а у меня вопрос немного не в тему, а когда для руси были потереня земли Уличей и Тиверцев? ИМХО, с приходом печенегов. Но и после них, ЕМНИП, продолжали существовать некоторые поселения в прибрежной зоне. По-моему, Берлад с его берладниками оттудова (устье Днестра). Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 16 января, 2008 #180 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2 Сколот Я не настаиваю на исключительно естественном происхождении. Просто меня насторожило именно хорошее совпадение приднепровских валов с ожидаемой зоной моренных отложений. Слишком уж похоже. Но я не исключаю и наличие искусственных элементов и конструкций. Пока, на основании имеющихся данных я склонен предполагать, что валы это комплекс внешне сходных элементов различного происхождения. Тут и участки естественных образований, в том числе и облагороженных, а также оборонительных сооружений построенных разными людьми в разное время. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 16 января, 2008 #181 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2xcb а они не были потеряны. В Галицко-волынские времена там галичане владели .. берладники.. протоказаки жили, на венгров нападали в 13 веке. Позднее орда Куремсы и прочие татарове (Ногай напр.).. потом молдавия.. Буджакская орда.. так что де-факто эти земли полностью никогда не становились неславянскими. а де-юре меняли владельцев часто настолько что вообще нельзя говорить что кто-то ими постоянно владел ) Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 16 января, 2008 #182 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2vergen почему готы? Черняховская культура не однородна. более того нам например известно о войнах готов со всякими росомонамиsmile3.gif и другими соседями. Рад видеть, что Вы не утверждаете, как кто-то вчера, что Черняховская культура - это наше все. В смысле славянское. :-) Разумеется, какие-то (прото)славяне в эту культуру входили. Но, опасаюсь, постольку-поскольку попали в сферу готского правления... Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 16 января, 2008 Автор #183 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 O'Tim Разумеется, какие-то (прото)славяне в эту культуру входили. Но, опасаюсь, постольку-поскольку попали в сферу готского правления... Нет объективных данных, подтверждающих готское правление над населением Черняховской культуры. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 16 января, 2008 #184 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2Сколот Нет объективных данных, подтверждающих готское правление над населением Черняховской культуры. А что по Вашему могло быть такими объективными данными? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 16 января, 2008 Автор #185 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 O'Tim Сведения авторов поздней античности/раннего средневековья. Иордан не в счет. Он писал историю готов, будучи поклонником Германариха. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 16 января, 2008 #186 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2Сколот ...Иордан не в счет. Он писал историю готов... Неправда, он писал историю, а точнее "деяния" гетов. Наивно полагая, что геты и готы - это одно и тоже. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 16 января, 2008 #187 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2Сколот Сведения авторов поздней античности/раннего средневековья. Иордан не в счет. Он писал историю готов, будучи поклонником Германариха. ну даже из его данных следуют войны внутри сей культуры. 2jvarg Неправда, он писал историю, а точнее "деяния" гетов. Наивно полагая, что геты и готы Может просто используя более старое называние, аки более благородное. Рад видеть, что Вы не утверждаете, как кто-то вчера, что Черняховская культура - это наше все. В смысле славянское. :-) в ней выделяют несколько эээ подкультур, часть из которых вполне могут быть славянскими. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 16 января, 2008 Автор #188 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 (изменено) vergen ну даже из его данных следуют войны внутри сей культуры. Ну да. Так я говорил то, собсно, не о конфликтах внутри культуры, а о якобы власти готов над другими полеменами Черняховской культуры. Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 16 января, 2008 #189 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2Сколот O'Tim Сведения авторов поздней античности/раннего средневековья. Иордан не в счет. Он писал историю готов, будучи поклонником Германариха. Понятно. Если какой-то автор пишет то, что нам нравится он объективен. Если его мнение расходится с нашим - он субъективен и поклонник какой-нибудь сволочи. И наверняка принадлежность Черняховской культуры славянам опирается на что-то очень объективное, типа "Велесовой книги"... Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 16 января, 2008 Автор #190 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 O'Tim Понятно. Если какой-то автор пишет то, что нам нравится он объективен. Если его мнение расходится с нашим - он субъективен и поклонник какой-нибудь сволочи. Нет камрад, возвеличивание Германариха Иорданом отмечается многими исследователями. Например, в соответствии с Иорданом, империя Германариха простиралась от Балтийского до Черного моря. Вы считаете, что так и было?! И наверняка принадлежность Черняховской культуры славянам опирается на что-то очень объективное, типа "Велесовой книги"... Ой. А можно поподробнее?! Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 16 января, 2008 #191 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 очевидно так было, но распределенно по времени: переправились через балтику, создали какую-нибудь Вельбарскую культуру от Балтики до Карпат. Переползли южнее - это уже Черняховская, от Карпат до Черного моря. А в памяти потомков, дошедшей до Иордана, все смешалось в кучу, одну единую империю. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 16 января, 2008 Автор #192 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 O'Tim очевидно так было, но распределенно по времени: переправились через балтику, создали какую-нибудь Вельбарскую культуру от Балтики до Карпат. Переползли южнее - это уже Черняховская, от Карпат до Черного моря. А в памяти потомков, дошедшей до Иордана, все смешалось в кучу, одну единую империю. Так в том то и дело, что тоже самое можно сказать про покоренные народы. Покорили один народ, передвинулись южнее - покорили второй, потом третий, а первый к этоум времени вышел из подчинения и т.п. Пока покоряли четвертый пятый временно покорил самих готов. Готы отвлеклись на пятый, четвертый дал отпор и вышел из подчинения. И т.п. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 16 января, 2008 #193 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2jvarg Наивно полагая, что геты и готы - это одно и тоже. Кстати не только он. Исидор Севильский тоже смело приравнивал. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 16 января, 2008 #194 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2Недобитый Скальд Наивно полагая, что геты и готы - это одно и тоже. Кстати не только он. Исидор Севильский тоже смело приравнивал. Ну, видимо это было общее заблуждение в 6 веке. Ну, или мы не догоняем гениальности тогдашних историков Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 16 января, 2008 #195 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 ну, учитывая, что к его времени одни с другими давно уже слились в экстазе, не такое уж непростительное заблуждение Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 16 января, 2008 #196 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2 Сколот Например, в соответствии с Иорданом, империя Германариха простиралась от Балтийского до Черного моря. Вы считаете, что так и было?! На самом деле это трактовка современных исследователей основанная на их попытках соотнести указанные Иорданом народы с теми или иными нам известными. Проблема в том, что большинство народов упомянутых в списке Иордана никто и никогда больше не упоминал. Попытки их свести по схожести названия меня смущают ибо это по-любому натяжки, да и нет никаких гарантий, что те народы о которых писал Иордан нам известны. Они вполне могли исчезнуть не оставив никаких иных следов. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 16 января, 2008 #197 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 И наверняка принадлежность Черняховской культуры славянам опирается на что-то очень объективное, типа "Велесовой книги"... да нет. её неоднородность вроде особо сомнениям не подвергается Понятно. Если какой-то автор пишет то, что нам нравится он объективен. а если автор откровенно гонит Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 16 января, 2008 #198 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2Lestarh На самом деле это трактовка современных исследователей основанная на их попытках соотнести указанные Иорданом народы с теми или иными нам известными. тем не менее многие народы определяются вполне правдоподобно. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 16 января, 2008 #199 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 2 vergen Например? Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 16 января, 2008 #200 Поделиться Опубликовано 16 января, 2008 (изменено) 2Сколот Ага. Значит, все-таки, древнерусский. А че ж тогда в летописях нет упоминания про такое широкомасштабное строительство?! Упоминания есть, но мало. Кто-то вроде из западных послов (точно не помню) писал что русский князь Владимир (Святославович) окружил свои земли валами. В статьях по ЗВ можно найти инфу поточнее. Считают что древнерусского происхождения не все валы, а только часть - те что в Среднем Поднепровье прикрывают Киев. Могу сказать, что, вопреки некоторым мнениям, валы сохраняли оборонительное значение вплоть до монгольского нашествия. При раскопках цепочки городищ на р. Рось археологи нашли следы ожесточённых боёв и массу скелетов погибших. Особенно выделяется здесь городище размером ок 90 га, которое отождествляют с городом Торческом, входившим в эту оборонительную систему (см. карту) и населённым преимущественно торками - "федератами" киевских князей. Торческ был уничтожен полностью и не возродился, как и большинство других более мелких крепостей в Поросье. Подтверждением того, что система укреплений действовала во время нашествия монголов в 1240 г., может служить и несколько косвенных обстоятельств: 1. Менгу-хан с авангардами приезжал "соглядати Киевъ" и вести переговоры с левого берега Днепра. Это несколько странно, так как гораздо больше подробной информации можно было собрать находясь на правом берегу вблизи городских укреплений. Вероятно, броды у Заруба через Днепр или переправы через Рось были укреплены и охранялись. 2. Осада Киева сильно затянулась - с 5 сентября до 19 ноября 1240 г., что тоже странно при отсутствии профессионального гарнизона и ветхости некоторых участков стен. Объяснением может служить то, что монголы были заняты осадами и разгромом укреплённых линий и городов-крепостей на Роси, и до поры до времени ограничились только блокадой Киева . Когда необходимые силы были собраны, то город был взят за 9 дней (по Рашид-ад-Дину). Изменено 16 января, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти