Троянская война

[гостья]

2Akilov I.V.

Спасибо! Ниса в Низусе, к стыду своему, не опознала. А вот про Пещмежа впервые услышала.

[Akilov I.V.]

2ayoe

На просторах интернета нашел карту , думаю она не помешает в этой ветке

Спасибо за карту. Августина очень хотела в свое время составить такую...

Можно ли ли этот город увязать с каким-нибудь упоминаемым в древнегреческом эпосе или хеттских документах

Про Лиман-Тепе я давал в свое время ссылочку:

http://www.assemblage.group.shef.ac.uk/3/3som.htm

Это поселение очень древнее, ранний бронзовый век все-таки, третье тысячелетие до н.э... Поэтому и сведений от мифографов или из хеттских архивов не наблюдается. Там рядом Смирна, про нее только скупые данные у Страбона, что в самой древности там жили лелеги, а потом эти места захватили смирнейцы из Эфеса под предводительством амазонки Смирны, в честь которой и назвали город (или поселение рядом с городом), затем смирнейцев прогнали греки... Но это не времена Лиман-Тепе, а скорее всего поздний бронзовый век.

Reconstruction of Early Bronze II Liman Tepe

Изменено 2 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[ayoe]

Akilov I.V.

 

Спасибо за ответ по Лиман-Тепе

Думаю ещё будет интересно , человек тут пытается составить этнополитическую карту на 1500 год до н.э.

http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-0000008...-0-0-1222822180

 

У меня есть масса вопросов к вам , но попытаюсь сформулировать их позднее .

Изменено 2 октября, 2008 пользователем ayoe

[Akilov I.V.]

2ayoe

У меня есть масса вопросов к вам , но попытаюсь сформулировать их позднее .

Охотно попытаюсь на них ответить.

[цав]

Всем Здравствуйте.Только вернулся домой.

Через три месяца охоты сумел поймать в букинисте на Тверской Гиндина и Цымбурского за 320 р.Клейна по-прежнему нигде нет,букинисты или ничего не слышали о нём,или похабно ухмыляются за одну его работу.Зато умудрился достать И.В.Богословскую "Одежда народов библейских стран".К сожалению,у работы,скорее,конспектный характер:лаконично,сжато,с небольшим числом иллюстраций и отсутствием каких-либо реконструкций.

По поводу "перьевого"шлема:здесь я,пожалуй,несколько преувеличил-ничего конкретного найти так и не удалось,только что-то косвенное,но именно об этом и хотелось бы порассуждать.Немного после.

[цав]

Сейчас хотелось бы вновь ненадолго вернуться к теме доспехов НМ.Собственно-это только часть наблюдений,которые в дальнейшем я попытаюсь выстроить в некую систему аргументаций,направленную против тех утверждений,где отдельные представители НМ предполагаются выходцами из Сардинии(шердены),Сицилии(шакалуша-шекелеш) или отождествляются с ахейцами(пелесет),а также рассматриваются,как переселенцы из Центральной Европы.Такие выводы часто строятся на ошибочной (на мой взгляд) трактовке изображений доспехов НМ на египетсих рельефах.

Как самые примитивные из наблюдений, часто приводятся рогатые шлемы викингов,совершенно не учитывая того,что,во-первых:викинги не носили рогатых шлемов;и во-вторых: рогатый шлем имеет более древнюю историю и более обширную географию.Выше я уже упоминал палетку Нармера и отрывок из романа о Петубастисе,где обращал внимание на наличие рогатых шлемов в северной Африке уже в период первых династий египетских фараонов.Эти факты размывают уже те серьёзные утверждения,где Ближний Восток и Египет в заявленный период не применяли рогатых шлемов.

Следующее утверждение строится на ошибочной (опять же-на мой взгляд) трактовке доспехов НМ с рельефов Мединет Абу,как металлических панцирей с рельефным узором в виде "ёлочки" (или,как их обозначают в Европе,-"лобстерный тип").Исходя из этого,а также находя аналогии в находках в материковой Греции (доспех из Дендры и пр.)как объяснение строения панциря из металлических полос,неизбежно приходят к выводу о европейской родине НМ,т.к.европейский доспех,в отличии от восточного,всегда тяготел к панцирно-кирасному типу.

 

Изображения доспехов НМ в морской и сухопутной битвах на рельефах из Мединет Абу дают,как минимум, два типа доспеха: первый аналогичен доспеху воинов племени шасу,т.е. доспех состоит из ряда горизонтальных,расположенных друг под другом ,полос,возможно изготовленных из льна или кожи.Такой доспех не имеет плечевых лямок и заканчивается своим верхним краем подмышками у воина.Второй тип доспеха состоит из ряда полос,выстроеных в форме "ёлочки",т.е.линии,обхватывающие торс,сходятся в центре не горизонтально,а уходя в верх и образуя некую "вершину".При этом,в районе плеч и верха груди доспех имеет что-то напоминающее наплечник.Именно этот доспех и вызывает наибольшее любопытство.При этом совершенно игнорируется доспех первого типа.

Доспех второго типа("ёлочка") имеет от трёх до десяти полос.Это важно учесть,т.к. здесь необходимо говорить о мастерах,создававших эти изображения.Думаю,не будет ошибкой сказать,что монументальное искусство часто(а египетское-как стиль)стремится к упрощению.И здесь не столь важны причины этого упрощения,будь то: стиль,отсутствие полной информации или небрежность.Важно,что упрощения существуют.Если бы на воинах НМ был надет панцирь с неким орнаментом,то исходя из принципа упрощения,изображение стремилось бы к нулю.Т.е.в результате мы на многих фигурах видели бы доспех или с минимальным колличеством полос,или не видели бы их вообще.Но,как я уже говорил,колличество полос от 10 до 3.Здесь тоже работает принцип упрощения,и тоже стремится к нулю,но не до конца,т.к.тогда была бы потеряна достоверность,чего египетский художних не хотел.

Это не панцирь с орнаментом.

 

Римляне пришли в Египет во второй пол.1-го в.д.н.э. В 1 в.н.э.в римской армии на смену кольчуге приходит "сигментарная лорика"-доспех,состоящий из ряда горизонтальных металлических полос,удерживаемых на торсе металлическими наплечниками.Отуда пришёл подобный доспех?Из Галии?Иберии?Из германских лесов? Мы опять имеем дело с тем же типом доспеха,что и НМ.И опять мы имеем перед собой Египет.

[цав]

[uR

Изменено 18 октября, 2008 пользователем цав

[цав]

 

Здесь я выкладываю примерную схему-эволюцию.Не будем больше останавливаться на Риме и вернёмся к НМ.

Думаю,в случае с "лобстерным"доспехом уместно говорить о мутации.Первоначальным образцом для него является египетский боевой корсет.Место возникновения мутации должно находиться на достаточном удалении от образца,но не настолько дальним,что бы оборвалась всякая связь.О причине мутации ничего конкретного сказать нельзя,местные особенности религиозного,культурного,эстетического или иного характера.Хотелось бы обратить внимание на две вещи.

1. Этот доспех появляется ниоткуда и исчезает в никуда.Его аналогий не просматривается ни в Греции,ни в Анатолии,ни в Ханаане.Он не оставляет по себе никакого продолжения.Мы можем говорить только о Кипре и Египте периода к.13 нач.12 в. д.н.э.Что это даёт? Его неудачную(эксперемент) форму?Разрушение традиций,его породивших?Исчезновение носителей или их неспособность продолжить начатое?Тогда это не греки.

2. Если моя реконструкция верна,то здесь наглядно присутствует не только мутация,но и переходная форма.Этот доспех находится посередине между Египтом и Эгеидой,т.к.имея корсет египетского типа,он так же имеет и фрагменты греческие:под номером 2 -это металлический наплечник,а под номером 1 вообще образец доспеха времён классики.

 

В целом,если подводить итог всему сказанному,то мы имеем следующее:

1.- оба типа доспехов НМ,изображённых на рельефах Мединет Абу имеют своим прообразом египетский боевой корсет,

2.- допех типа "лобстер" имеет характер мутации под воздействием местных культурных условий его носителей.

3.-регион мутации расположен на незначительном удалении от образца.

4.-мутация сопровождается смешением с ещё одним образцом,находящемся,видимо,в материковой Греции.

5.-полное исчезновение подобного типа доспеха,что,возможно говорит,или о недавнем его возникновении и последующем его "выбраковывании и списании",или о "цивилизаторской несостоятельности" его носителей.

 

Если всё сказанное имеет быть,то версии о сардинском,сицилийском или центрально-европейском происхождении некоторых из племён НМ можно считать ошибочными.Впрочем,это касается и греков.

[цав]

Перед тем,как приступить к рассмотрению «перьевого шлема» необходимо остановиться на другом типе шлема,с которым его часто путают-«ежёвом».»Ежёвый»шлем широко представлен в эгейской вазовой живописи,но т.к его.изображения примитивны и схематичны его часто принимают за «перьевой»,что приводит к путанице и неверным реконструкциям.

Приведу фрагмент из несохранившейся поэмы «Персидская война» греческого поэта 5 вднэ Херила,цитируемый Иосифом Флавием в работе «Против Апиона» (два варианта перевода):

 

После же них показался народ, удивительный видом,

речь финикийскую он испускал устами своими,

там, где Салимский хребет, у широкого моря живет он,

головы сплошь до темени бриты у них, но поверх их

кожу головью коня надевают, тверделую паром

 

Двигался следом за ними народ необычного вида,

Ибо из уст испускал он глагол финикийского люда,

Но обитал у широкого озера в горах Солимских:

Грязный, с округлою стрижкой у темени, сверху носящий

С конского черепа снятую кожу, сушенную дымом.

 

Фрагмент вызывает много вопросов,как относительно положения Солимских гор(Малая Азия или Иерусалимские окрестности),так и национальной принадлежности описываемого народа(враги Белерофонта-солимы,евреи или эфиопы).Ни география,ни рассовые отличия для нас сейчас не важны,Не важны они и в отрывке из Геродота(История 7.70):

 

…Вооружены были эти азиатские эфиопы в

основном по-индийски, только на голове они носили лошадиную шкуру,

содранную вместе с ушами и гривой. Грива служила вместо султана, причем

лошадиные уши торчали прямо…

 

Оба отрывка принадлежат 5 вднэ,казалось бы,достаточно поздно для бронзы.Но многие особенности вооружения консервативны(достаточно вспомнить писидов из того же Геродота,чьи шлемы напоминают шлемы шерденов)особенно,если они примитивны.

 

Здесь необходимо упамянуть рельефы Сети 1,которые изображают воинов племени шасу.Шлемы некоторых из них украшены некой щетиной.Богословская трактует её как декоративную бахрому.Это могло бы быть и так,если бы мы не имели изображений Эгейских вариантов этого шлема.

 

 

И различие художественной манеры,и удаление регионов друг от друга указывают на то,что описывается шлем близкого по строению типа,т.е.над изображением не давлеет какой-то единый канон.В обоих случаях мы видим кожаный шлем,щетина которого собрана и зафиксирована в виде продольного гребня.Приведённые выше отрывки из Херила и Геродота ценны тем,что,во-первых:объясняют причины возникновения именно такой формы гребня (имитация конской гривы или вздыбленной шерсти животного,что в свою очередь отвергает объяснение гребня,как дополнительной защиты шлема(или,по крайней мере,не оставляет её основной)); и во вторых:иллюстрирует технологию создания подобного гребня.

Говоря о принципе имитации необходимо вспомнить и рогатые шлемы воинов с палетки Нармера и из романа о Петубастисе,созданные из бычьих скальпов или черепных коробок.Видимо,подобные шлемы,имитирующие природу, являются одними из самых древних по применению,потому я и говорил о том,что на самом деле не важно,кого имел в виду Херил в своём отрывке.

Достаточно поздее упоминание подобного шлема не должно пугать.Во первых:описаны народы,достаточно отсталые для своего времени,и,видимо,или не имеющие средств для военного оснащения,или не имеющие своих металлургических технологий(что ещё более уместно для времён бронзы);и во-вторых:обратите внимание на удивление Херила.Очевидно,что подобный шлем для него в новинку,а ведь Греция однажды уже прошла через эту стадию.Но классический грек уже не помнит прадедушки коринфского шлема-слишком далеко ушла технология.

В заключении необходимо упамянуть изображение шлемов с «вазы воинов».

 

Здесь тоже изображён «ежёвый»шлем,т.е.кожанный шлем с продольным гребнем и усиливающими металлическими клёпками.Видимо,это переходная стадия от кожи к металлу,а точнее-компромисная форма.И хотя металлические шлемы уже столетиями существовали,здесь,видимо,мы имеем не линейно-хронологическую эволюцию,а тот случай,когда прадед дожил до правнука.Для времени Херила и Геродота-это один из самых древних шлемов надолго сохранившийся у неразвитых народов и низших социальных слоёв общества.

Изменено 20 октября, 2008 пользователем цав

[Alexander Safronov]

Здравствуйте, вот некоторые замечания:

цав пишет: Эти факты размывают уже те серьёзные утверждения, где Ближний Восток и Египет в заявленный период не применяли рогатых шлемов.

 

Палетка Нармера и «роман» о Петубасте совершенно не могут использоваться в качестве какого-либо доказательства. На палетке Нармера у Вас изображено вообще непонятно что, да, это могут быть и «головы быков», как защитный головной убор, но это, извините, не боевой шлем в настоящем его понимании. Где у Вас гарантии, что это не вожди? Никто же не спорит, что на Востоке был рогатый головной убор, как отличительный признак богов и царей, но это, согласитесь, не боевой шлем. Кроме того, это начало III тыс. соответственно. А Петубаст – это уже первое тысячелетие, да там вообще говорится о жреце и его 13 спутниках, что вообще внушает подозрение, что перед нами не войско как таковое. Я Вам могу подсказать и более весомый аргумент: по-моему, писидийцы войске Ксеркса по Геродоту носят шлем с рогами. Только это не может служит аргументом, что шлем шардана имеет свои корни на Востоке (особенно учитывая шлемы с рогами у микенцев, та же Ваза воинов, обломок тарелки из Хаттусы с изображением микенского воина). Словом, Вы несколько некорректно экстраполируете изобразительные данные на 2 тыс. Если Вы найдете во 2 тыс. на Востоке рогатый шлем, используемый массово воинами, тогда другое дело, а так извините, не могу согласиться. Поэтому мне не совсем понятно, как это может «размыть» «те серьёзные утверждения, где Ближний Восток и Египет в заявленный период не применяли рогатых шлемов».

 

Насчет панциря, тут надо долго расписывать, времени пока нет. У меня вопрос: почему Вы считаете, что прообразом панциря «народов моря» был египетский боевой корсет? Кстати, что это такое? Насколько я понимаю, египтяне вообще не использовали металлических панцирей, заменяя его «панцирем» из слоев толстой льняной ткани, войлока, кожи и т.д. За сравнение с шасу: Вы меня извините, это просто дутое, тут даже неспециалист скажет, что сходства между мягким панцирем шасу и панцирем н.м. нет никакого, достаточно посмотреть на поливной изразец из дворца Рамсеса III (изображен шасу). «Народы моря» совершено очевидно использовали металлический панцирь с кованными оплечьями (см. реконструкцию Горелика, например, «Оружие Древнего Востока, 2003, с. 284, табл. XLIX, 60-61), в то время как шасу – из мягких материалов.

 

У меня последний вопрос: Учитывая Ваше утверждение, что «версии о сардинском, сицилийском или центрально-европейском происхождении некоторых из племён НМ можно считать ошибочными. Впрочем, это касается и греков», позвольте мне спросить, как мне теперь трактовать само обозначение египтянами«народов моря» как «страны северные, которые на островах их посреди Великой Зелени (т.е. Средиземного моря). Откуда ж их бедных выводить-то теперь, если Вы им повсеместно отказываете в европейской «родине» на основании анализа шлемов и панцирей? Как трактовать письменные свидетельства из Угарита, которые говорят, что угроза исходила с севера? Как трактовать надпись Рамсеса III 8-го года и географию разрушенных «народами моря» стран, показывающих, что их путь пролегал от запада Анатолии на юг (не говоря уже о греческой традиции об Мопсе и Амфилохе)? Правомерно ли делать высказывания, что «версии… ошибочны», основываясь только на изобразительном материале, который сам по себе лишь вспомогательный источник?

 

P.S. На Вашу предыдущую реплику: Историк не отфыркивается брезгливо от изобразительных данных, историк просто прекрасно понимает, что это бесконечное поле для спекуляций. Сколько бы Вы не разбирали «перьевой» шлем, Вам вряд ли удастся доказать, что это было на самом деле (пока не появятся новые данные). И так далее. Всё что можно было сделать полезного в этой области, уже давно сделано. У Вас только тогда «заиграет» тема, когда Вы соберете все данные и постараетесь выдвинуть собственную концепцию, основанную на полном рассмотрении источников, а не выдергивании ее отдельных составляющих. Я это и пытался объяснить товарищу, но он, видимо, не понял, а в ответ, только я не «хАлоп» и шлемы мне всякие троянские приписывает.

[Недобитый Скальд]

Насколько я понимаю, египтяне вообще не использовали металлических панцирей

 

Э?

 

P.S. А где выйдет обещанная статья по шарданам?

Изменено 20 октября, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Alexander Safronov]

Египтяне не использовали металлических панцирей, Рамсес III предпринял, видимо, попытку переворужить часть армии по образцу "народов моря" (если считать, что часть египетских воинов в Мединет Абу изображено с "елочкой), однако накладно, видимо, было, попытка не прижилась. Позднее при XX династии ничего подобого встречаем, хотя и памятников с гулькин нос. А до этого они не использовали металлические панцири, это вооружение принесли как раз-таки "народы моря". Что касается статьи по "шардана", то не совсем понял, о чем идёт речь. В апреле 2009 году в сборнике "Труды петербургских египтологических чтений -- 2009" выйдет моя статья "Датировка P. Louvre 3136 и раннее присутствие филистимлян в Египте", где вроде как удалось доказать, что филистимляне как наемники сидят в Египте еще до их большого нападения на Египет на 8-й год Рамсеса III. Еще одна статья по теме сдана в Краткие сообщения института археологии, № 223 (Народы моря и Восточное Средиземноморье...), но когда она выйдет, Бог знает, уже год там лежит. В ВДИ № 3 вышла статья по концу 19 династии, там вкратце упоминается Баи, который был временщиком Сиптаха в конце XIX династии. Этот Баи возвел Сиптаха на трон и, видимо, при этом опирался на наемников, в том числе из "народов моря". Вот пока вроде всё по теме.

Изменено 20 октября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[Недобитый Скальд]

. В ВДИ № 3 вышла статья по концу 19 династии, там вкратце упоминается Баи, который был временщиком Сиптаха в конце XIX династии.

 

О ней и говорю. В ней же в конце кажется обещали статью по шарданам?

[Akilov I.V.]

2цав

Через три месяца охоты сумел поймать в букинисте на Тверской Гиндина и Цымбурского за 320 р.Клейна по-прежнему нигде нет,букинисты или ничего не слышали о нём,или похабно ухмыляются за одну его работу.

 

Если так и не удастся найти "Анатомию Илиады", то я дам почитать свой экземпляр

 

Думаю,не будет ошибкой сказать,что монументальное искусство часто(а египетское-как стиль)стремится к упрощению.И здесь не столь важны причины этого упрощения,будь то: стиль,отсутствие полной информации или небрежность.Важно,что упрощения существуют.Если бы на воинах НМ был надет панцирь с неким орнаментом,то исходя из принципа упрощения,изображение стремилось бы к нулю.Т.е.в результате мы на многих фигурах видели бы доспех или с минимальным колличеством полос,или не видели бы их вообще.Но,как я уже говорил,колличество полос от 10 до 3.Здесь тоже работает принцип упрощения,и тоже стремится к нулю,но не до конца,т.к.тогда была бы потеряна достоверность,чего египетский художних не хотел.

Это не панцирь с орнаментом.

 

Совершенно согласен. Но думаю, что следует ещё допускать вариант, что скульптор воочию мог не видеть самих НМ, а с доспехами был знаком лишь по описаниям или видел их только в качестве трофейной добычи. Ещё возможен вариант, что он мог повторять некий стереотипный образ из прошлого - некое условное отображение принятое для обозначения лиц, связанных с регионом распространения НМ. Допустим, "рогатый" шлем - это западная окраина дельты, а "перьевой" - восточная... Или ещё что-нибудь. Ведь с трудом верится, что мастера, работавшие в Мединет-Абу, были еще и военными корреспондентами, делавшими наброски во время битвы.

 

Здесь я выкладываю примерную схему-эволюцию.

 

Все-таки, наверное, египетский панцирь, который носили шардана в войске Рамсеса был немного другим. Думаю, там не было деления на две части: он был цельным от зоны подмышек до низа бёдер, имел шнуровку на левом боку и всего один вертикальный разрез на боковине правого бедра.

 

Этот доспех появляется ниоткуда и исчезает в никуда.Его аналогий не просматривается ни в Греции,ни в Анатолии,ни в Ханаане.Он не оставляет по себе никакого продолжения.Мы можем говорить только о Кипре и Египте периода к.13 нач.12 в. д.н.э.Что это даёт? Его неудачную(эксперемент) форму?Разрушение традиций,его породивших?Исчезновение носителей или их неспособность продолжить начатое?Тогда это не греки.

 

Все зависит от того, как реконструировать панцирь народов моря. Да и бронзовый доспех микенских греков не особо был употребляем в классическую эпоху. Наплечники и горжет исчезают надолго, но все-таки появляются снова, пускай, в другом регионе и в Средневековье. Другое дело, что крайне мало вероятно, чтобы однажды возник оригинальный тип панциря и уже больше никогда не появился в истории снова...

 

Если моя реконструкция верна,то здесь наглядно присутствует не только мутация,но и переходная форма.Этот доспех находится посередине между Египтом и Эгеидой,т.к.имея корсет египетского типа,он так же имеет и фрагменты греческие:под номером 2 -это металлический наплечник,а под номером 1 вообще образец доспеха времён классики.

 

В своё время я пытался разглядеть в НМ греков, а в их доспехах отголосок бронзового панциря микенцев. Вообще, если рассматривать изображения НМ, то самая отличительная их черта - "ёлочка" - одновременно и самая неправдоподобная. Особенно если мыслить как принято и делать реконстркции, пытаясь увидеть именно кирасу. В этом случае результат энтузиаста Салимбети не далёк от мэтра Горелика. Смотря на подобные реконструкции, единственное, что приходит в голову - "не верю". Т.к. предлагаемая конструкция не очень-то практична и не соотносится ни с чем в истории защитного вооружения. Итак, если допустить, что панцирь НМ всё-таки эволюция панциря микенцев, то чтобы её понять нужно проследить особенности развития формы наплечника микенского доспеха, т.к. именно он какбы угадывается в изображениях НМ. Самый ранний образец найден в могиле 8 в Дендре. Он наиболее тонкой работы и цельный, не расчитанный на дополнительные подвески. Наплечники же из могилы 12 в Дендре в-целом повторяют силуэт предыдущего образца, только состоят из трёх частей каждый. Форма наплечника меньше, но плечевая и грудная подвески увеличивают его до пределов образца из могилы 8. Самый поздний вариант найден в Кадмее в Фивах. Силуэт почти сохранён и опять наплечник дополнен двумя подвесками. Но изменились пропорции и выделка. Непосредственно сам наплечник стал массивнее, но значительно уменьшился и упростился по форме. Наплечная подвеска совсем грубая и также крайне массивна. А, вот, нагрудная подвеска стала значительно больше и сохранила прежнее изящество ковки. Т.е. налицо тенденция: от начального приоритета наплечника к доминированию нагрудной пластины. Итак, если предположить, что художник из Мединет-Абу хотел отобразить следующий этап эволюции, то что именно он мог изобразить? Самым логичным ответом считаю, что на рельефах могли быть и не изображены кирасы как таковые, и если это греки, то они могли быть экипированы только бронзовыми наплечниками поверх "чёрных рубах", у которых просто стало больше количество грудных подвесок, которые стали узкие и во время движения оразовывали "ёлочку". Т.е. с грудными подвесками произошло тоже самое, что случилось с подвесками на живот и верх бёдер (на образце из могилы 12 они широкие и их по три с каждой стороны, а в Кадмее они стали уже в два-три раза, общее же их количество, судя по записям в Пилосе стало, как минимум, в два раза больше).

 

вот примерная эволюция

 

Здесь тоже изображён «ежёвый»шлем,т.е.кожанный шлем с продольным гребнем и усиливающими металлическими клёпками.

 

Насчет клёпок не уверен. На "стелле воинов" какже решена шкура животных, так что светлые точки могут быть всё-таки трактовкой шерсти.

Изменено 20 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

 

Здравствуйте. Мне бы не хотелось продолжать общение с Вами в однобоко негативном ключе. Я не хочу спорить с Вами и тем паче ругаться Ваша позиция уважаема и вполне понятна. Я только хочу задать Вам несколько вопросов, если позволите...

 

особенно учитывая шлемы с рогами у микенцев, та же Ваза воинов, обломок тарелки из Хаттусы с изображением микенского воина

 

А можно поподробнее, почему считается, что на этом осколке изображен именно микенский воин? Просто я не знаком с обстоятельствами находки, и какие там были свидетельства микенского происхождения... Или это всё-таки хеттская работа? Что тогда заставляет предположить в изображении именно микенца? Шлем? Но на знаменитейшем хеттском навратном рельефе Хатуссы тогда тоже микенец? Ведь шлем там похож на образец с серебряного ритона из Микен (только на ритоне рогов у шлема нет, а здесь есть), да и нещёчники в точности повторяют укороченный тип, найденный в Дендре. Набедренная повязка там тоже вполне эгейская, просто трактована типично по-хеттски. На том рельефе все кроме формы топорика (которая типична скорее для Кавказа) может указывать на "микенскость", но ведь никто не считает данного бога или воина микенским греком. Так почему же тогда на тарелке именно он?

 

Насколько я понимаю, египтяне вообще не использовали металлических панцирей, заменяя его «панцирем» из слоев толстой льняной ткани, войлока, кожи и т.д

 

А Горелик вовсю писал про пластинчатые, чешуйчатые и ламеллярные панцири Египта времён Нового царства... Как тогда быть с набором бронзовых пластин из дворца Аменхотепа III и с прочими многочисленными находками и изображениями? Пластина из "дворца Аякса" с картушем Рамсеса II тоже не египетской работы? Про льняные и войлочные панцири - это факт или предположение? Просто я пока встречал информацию только о бронзовых находках, плюс в гробнице Тутанхамона найдены два доспеха один парадный из стекла и золота и второй боевой из кожаных пластин... Вам, разумеется, виднее как египтологу... Или Вы хотели сказать "... египтяне вообще не использовали металлических кирас"?

 

позвольте мне спросить, как мне теперь трактовать само обозначение египтянами«народов моря» как «страны северные, которые на островах их посреди Великой Зелени (т.е. Средиземного моря). Откуда ж их бедных выводить-то теперь, если Вы им повсеместно отказываете в европейской «родине» на основании анализа шлемов и панцирей? Как трактовать письменные свидетельства из Угарита, которые говорят, что угроза исходила с севера? Как трактовать надпись Рамсеса III 8-го года и географию разрушенных «народами моря» стран, показывающих, что их путь пролегал от запада Анатолии на юг (не говоря уже о греческой традиции об Мопсе и Амфилохе)?

 

Вообще-то запад и юго-запад Анатолии вполне подходят географически... Я Вам уже писал об этом, но вы Вы ответили, что: "Если бы египтяне упоминали хеттов, они бы и назвали их «па та эн Хетта» и т.д. " Только причём здесь хетты, я так и не понял. Ведь хетты - это восточная половина полуострова, да и то только центральная её часть.

 

Отдельно прошу Вас рассказать про египетскую богиню Анукет, ведь иконография её головного убора более всего схожа с "перьевым шлемом". А то у меня лишь скупые данные о ней и ничего из них не указывает на влияние Эгеиды и греков. Там всё больше Нубия фигурирует.

[Alexander Safronov]

Здравствуйте, давайте попробуем, от этого всё же проку, наверное, больше будет. Прежде всего, несколько замечаний к Вашему предыдущему сообщению. Вы писали, что «ахейцы 13 века, как и хетты, не имели круглых щитов». На мой взгляд, это не так. Вот ссылка на неплохой сайт, рекомендую http://www.salimbeti.com/micenei/shields2.htm, обратите внимание, что воины из Пилоса и Тиринфа несут круглые шиты. Датировка ПЭ III B, т.е. 13 в. до н.э. Далее вы писали, что это воины «народов моря» были безбороды, бороды у них есть, не на батальных рельефах, правда. Вот картинки.

Воин «народов моря» на изображении из Энкоми.

 

Бородатый Шардана с ворот храма в Мединет Абу.

За кабаньи клыки у Нефедкина. Я не уверен, что это шлем из кабаньих клыков. Нефедкин вроде тоже. С. 323. «Фрагмент терракоты из Сард… Возница в кирасе и шлеме из пластинок. Воин с греческим щитом…».

 

Вы писали «все что найдено микенского, от артефактов в Илионе и Угарите до фресок в гиксосском Аварисе, приписывается учеными исключительно крито-микенским мастерам, а не местным подражателям».

Здесь опять-таки не согласен, поскольку у меня как раз иные сведения, микенская керамика в Трое по бОльшей части была местной имитацией из местной глины. Если надо, свою литературу подниму, хотя придется копаться.

 

Насчет этих «перьевых» шлемов и Вашей реплики «перьевой шлем" был действительно греческим головным убором, то он бы обязательно сохранился бы в более позднее время в Греции. Я тут посидел, посмотрел, что у меня есть. Вот, возможно, развитие этого «перьевой» шлем у греков (естественно, как уже говорилось, на самом деле, это конский волос), на мой взгляд (да и не только на мой), во всяком случае, одна из возможных аналогий.

 

Со второго пилона в Мединет Абу.

http://<a href='http://www.radikal.ru' target='_blank'>[/url]

 

Кратер из Лувра.

 

Вот фото из Мединет Абу и тарелка из Хаттусы с микенским воином 15 в. Правда, он вроде как со спины показан. Но всё же доспех похож на реконструкцию доспеха «народов моря» Горелика (2003, 282, № 60). Что касается несогласия Цав’а с эгейским типом вооружения, то позиционируя это, придется столкнуться, на мой взгляд, со следующим: стопроцентно в Эгеиде был круглый щит в 13 в. до н.э., тип меча по Науе II а (меч народов моря) имел широкое хождение как в Греции, так и в Эгеиде во второй половине 13 в. до н.э. Вероятно (здесь совершенно не уверен) бытование там и «перьевого» шлема, если справедливо сопоставление «перьевого» шлема с греческим шлемом первого тыс. до н.э., и мы имеем дело с его дальнейшим развитием. Судя по всему, Металлический панцирь попал в Египет с «народами моря», во всяком случае, никаких местных корней там у него нет, а вот в Эгеиде, если судить по тарелке из Хаттусы есть. Извините уж за сослагательное наклонение. Немного позже отвечу на Ваши вопросы.

 

Хаттуса (фото и прорисовка).

 

http://

 

Мединет Абу (типы панцирей "народов моря").

http://

 

http://

Изменено 20 октября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[Alexander Safronov]

По поводу Ваших вопросов.

Как Вы сами видите, на тарелке изображен типично микенский воин 15 – 14 в. до н.э. Фрагмент глиняной чаши с процарапанным изображением микенского воина в характерном рогатом шлеме был найден в 1974-75 годах в Хаттусе в слое, который относится к XV-XIV вв. до н.э. Литература: Bittel K. Tonschale mit Ritzzeichnung von Boğazköy. // Revue archéologique. Paris, 1976, fasc. 1, С. 11, илл. 2-3

Niemeier W.-D. The Mycenaeans in Western Anatolia and the problem of the origins of the Sea Peoples. // Mediterranean peoples in transition. Thirteenth to early tenth centuries BCE. Jerusalem, 1998, c. 42, илл. 13а

По поводу использования панцирей египтянами. Я имел ввиду, конечно, гомогенный панцирь из металла (см. Горелик, 2003, С. 81). Насчет льняных панцирей – это факт, см. иллюстрации нагрудной части льняного панциря из гробницы Рамсеса III, а также его реконструкцию (Горелик М.В. Оружие Древнего Востока. СПб, 2003, С. 76 (описание), С. 278, № 31 и 31d (иллюстрации)). О мягких панцирях из кожи, войлока и т.д. в египетской армии см. также Горелик, 2003, С. 74–75. Возможно, фараон и его ближайшее окружение могли использовать какие-то металлические панцири (Горелик, С. 138), однако это не является, естественно, повсеместным типом защитного вооружения в Египте. По поводу находок металлических пластин в дворце Аменхотепа III (речь, видимо, идет о Малкате) и «дворца Аякса» на Саламине (тот, что недавно обнаружен – ?), не могли бы Вы дать более подробную информацию, а лучше иллюстрации. У меня их, к сожалению, пока нет.

Что касается «островов посреди Великой Зелени», видите ли, в чем тут дело. Египтяне вполне отчетливо представляли себе географию Анатолии. Аменхотеп III переписывался с правителем западномалоазийской Арцавы, причем на языке Арцавы (судя по архиву в Амарне). Его же надпись, перечисляя города Эгеиды, упоминает Wjrja, что возможно Илион (естественно, с W в анлауте). При Тутмосе III встречается страна Аси, возможно, Ассува с последующим Азия античности. При Рамсесе II египетские послы сидят в Хаттусе, Мернептах посылает хеттам хлеб на 5-й год. Так что думаю, при таких контактах египтяне вполне могли быть осведомлены о географии Анатолии. Другое дело, почему тогда в надписях Рамсеса III «народы моря» называются тогда странами «на островах Великой Зелени», ведь я вывожу часть второй волны с северо-запада Малой Азии. Тут такая штука, когда-то давно (по крайней мере еще в эпоху Среднего Царства), когда египтяне имели весьма туманные представления о географии Средиземноморья, они называли весь регион Эгеиды именно «островами посреди Великой Зелени» (ср. упоминание их у Синухета). С эпохи Нового Царства контакты египтян и Эгеиды крепнут, а вот термин остается. Надо сказать, что тут египтяне вообще были довольно консервативны (ср. допустим Речену как обозначение Палестины в Среднем Царства и Речену при Рамсесе III, хотя тогда уже были названия Па-Канаан и Хару). Вот они из-за хаоса, охватившего Восточное Средиземноморье и Эгеиду из-за «народов моря», и обозначают их как «острова» (иуу). Хотя и здесь не всегда, в надписи 5-го года говорится, что «разорили ЗЕМЛЮ (та) пелесет, текер и [турша]», в надписи восьмого года «народы моря» обозначены как «ЗЕМЛИ (тау) объединенные». Но то, что эти народы пришли с севера из-за моря, египетские надписи фиксируют точно.

Теперь за Анукет: Да в общем-то что я тут могу сказать. Богиня, почитавшаяся у первых порогов Нила в районе Элефантины и Нижней Нубии, культ известен, по крайней мере, с Древнего Царства. Со Среднего Царства считалась дочерью Хнума и Сатет (Сатис). В Фивах ассоциировалась с Хатхор. Иногда обозначается как «мать царя». Встречается в теофорных именах людей. А теперь о главном. Считается, что на голове у нее, якобы, перья. Мне в свое время коллеги указывали, это и требовали ответа на вопрос о возможной связи с «народами моря». Я им даже не знал, что ответить. Говорил, что перья слишком длинные, эпоха не та и т.д. Наконец, после того как я посетил храм Рамсеса II в Бейт эль-Вали (теперь вместе с птолемеевским храмом из Калабши перенесен на остров за Асуанской плотиной), мне вроде как стало ясно, что это такое. Это не перья на мой взгляд, это спелые (желтые) колосья, вот фото. Вроде как пока и всё, вобщем, всего наилучшего, nfr snb=k, так сказать.

[цав]

  почему Вы считаете, что прообразом панциря «народов моря» был египетский боевой корсет? Кстати, что это такое? Насколько я понимаю, египтяне вообще не использовали металлических панцирей, заменяя его «панцирем» из слоев толстой льняной ткани, войлока, кожи и т.д. 

Я не писал,что египетский корсет металлический.Ткань или кожа.И потому я считаю,что и доспех НМ состоит из тех же материалов.

За сравнение с шасу: Вы меня извините, это просто дутое, тут даже неспециалист скажет, что сходства между мягким панцирем шасу и панцирем н.м. нет никакого, достаточно посмотреть на поливной изразец из дворца Рамсеса III (изображен шасу). «Народы моря» совершено очевидно использовали металлический панцирь с кованными оплечьями (см. реконструкцию Горелика, например, «Оружие Древнего Востока, 2003, с. 284, табл. XLIX, 60-61), в то время как шасу – из мягких материалов.

[url=http://

1-3 -сцена сухопутной битвы.

4 и 5-шасу.

Изменено 20 октября, 2008 пользователем цав

[цав]

Откуда ж их бедных выводить-то теперь, если Вы им повсеместно отказываете в европейской «родине» на основании анализа шлемов и панцирей? Как трактовать письменные свидетельства из Угарита, которые говорят, что угроза исходила с севера? Как трактовать надпись Рамсеса III 8-го года и географию разрушенных «народами моря» стран, показывающих, что их путь пролегал от запада Анатолии на юг (не говоря уже о греческой традиции об Мопсе и Амфилохе)? Правомерно ли делать высказывания, что «версии… ошибочны», основываясь только на изобразительном материале, который сам по себе лишь вспомогательный источник?   

Вы не внимательны.Я отрицал Сицилию,Сардинию и ЦЕНТРАЛЬНУЮ Европу.Но почему бы не рассмотреть более пристально Кипр и Крит,а заодно и их предахейских обитателей.Против Вашей трактовки НМ второй волны я не возражал,но пока не будет окончательно решён"пеласгический вопрос",тема будет крутиться на одном месте.

На Вашу предыдущую реплику: Историк не отфыркивается брезгливо от изобразительных данных, историк просто прекрасно понимает, что это бесконечное поле для спекуляций. Сколько бы Вы не разбирали «перьевой» шлем, Вам вряд ли удастся доказать, что это было на самом деле (пока не появятся новые данные). И так далее. Всё что можно было сделать полезного в этой области, уже давно сделано. У Вас только тогда «заиграет» тема, когда Вы соберете все данные и постараетесь выдвинуть собственную концепцию, основанную на полном рассмотрении источников, а не выдергивании ее отдельных составляющих.   

К сожалению,такие работы в нашей стране отсутствуют(кажется,их вообще не существует),и если Вы помните,то причиной спора явилось именно сожаление по этому поводу.Ни Горелик,ни Богословская не дают ответа на данные вопросы.Высказывания того характера,что "это,вот, пеласты,у них перьевой шлем и они народы моря"нельзя считать серьёзным подходом к теме.

В самих трактовках внешнего вида НМ ,на мой взгляд,столько идущих одна за другой ошибок и нелепостей,что создаётся впечатление,что на самом деле этим вопросом вообще никто никогда всерьёз не занимался.

Где у Вас гарантии, что это не вожди? Никто же не спорит, что на Востоке был рогатый головной убор, как отличительный признак богов и царей, но это, согласитесь, не боевой шлем.

То,что это боевой шлем,прямо говорится в тексте(Петубасис).

Вы правы-это вполне возможно(и скорее всего)вожди.Но здесь интерес вызывает сама технология возникновения шлема вообще.И потом,масса вещей,первоначально принадлежащая элитам,со временем "опускалась"-перенимаясь низшими слоями.

[цав]

Если так и не удастся найти "Анатомию Илиады", то я дам почитать свой экземпляр   

Спасибо.Попробую теперь заняться питерскими букинистами-в этом есть своё удовольствие.

Все-таки, наверное, египетский панцирь, который носили шардана в войске Рамсеса был немного другим. Думаю, там не было деления на две части: он был цельным от зоны подмышек до низа бёдер, имел шнуровку на левом боку и всего один вертикальный разрез на боковине правого бедра.   

Тогда как объяснить пояс,пересекающий торс в районе талии?

В своё время я пытался разглядеть в НМ греков, а в их доспехах отголосок бронзового панциря микенцев. Вообще, если рассматривать изображения НМ, то самая отличительная их черта - "ёлочка" - одновременно и самая неправдоподобная. Особенно если мыслить как принято и делать реконстркции, пытаясь увидеть именно кирасу. В этом случае результат энтузиаста Салимбети не далёк от мэтра Горелика. Смотря на подобные реконструкции, единственное, что приходит в голову - "не верю". Т.к. предлагаемая конструкция не очень-то практична и не соотносится ни с чем в истории защитного вооружения.

Именно поэтому это не металл(или,по крайней мере,не единый металлический цилиндр),а кожанные или льняные полосы.

[Alexander Safronov]

Я не писал,что египетский корсет металлический.Ткань или кожа.И потому я считаю,что и доспех НМ состоит из тех же материалов.

Ну ладно, тогда не могли бы Вы мне привести образцы египетского корсета, который бы послужил праобразом панцирям «народов моря», с оплечьями, с заклепками? А то, что я видел в Вашем предыдущем посте, убеждает, честно говоря, слабо (это, кстати, к вопросу о слабости построений лишь на изобразительных источниках, Вам кажется так, мне – так…). Что касается четвертого, это азиат, но не шасу. Там на рисунке остатки иероглифики, не могу понять (там n(?)-a-n – па-(Ка)-наан (?), но это точно не шасу. Так что тут бы повнимательнее. И потом, где у Вас заклёпки и оплечья у шасу? Я что-то не вижу.

 

Вы не внимательны. Я отрицал Сицилию,Сардинию и ЦЕНТРАЛЬНУЮ Европу.Но почему бы не рассмотреть более пристально Кипр и Крит,а заодно и их предахейских обитателей.Против Вашей трактовки НМ второй волны я не возражал,но пока не будет окончательно решён"пеласгический вопрос",тема будет крутиться на одном месте.

 

Кипр нечего рассматривать, в надписи 8-го года Рамсеса III говорится, что Аласия (=Кипр) была разорена «народами моря». Угаритские письма свидетельствуют, что Аммурапи и правитель Кипра переписывались и старались предотвратить некую опасность со стороны вражеских кораблей, которая угрожала и Кипру, и Угариту. Крит тоже был разорен, а данные Библии о филистимлянах, как выходцах с Кафтора ничего дать, к сожалению, не могут. Кого именно из «народов моря» Библия связывает с Критом, я Вам, боюсь, не отвечу. Сейчас уже показано, что под филистимлянами понимался весь конгломерат эгейских племен, поэтому и куча различных анахронизмов, т.е. появления филистимлян по Библии в Палестине задолго до их исторического появления.

 

«Пеласгический вопрос» – это стрёмная вещь, я Вам скажу. Ну да ладно… Я уже приводил данные, что в имени пеласгов отчетливо выделяется основа *пеласт (см. ВДИ, 2006, 133 – 135). Вот мои аргументы: глосса Гесихия – «Пеластикон: стена в Афинах, называемая таким образом, (так как) ее построили тирсены». Стела Рамсеса III из Дейр эль-Медины, которая упоминает о нападении на Египет пелесет и турша (=тирсенов, а вообще-то всё-же, троянцев, но в любом случае выходцев с запада Малой Азии). Кроме того, данные Геродота о ливийцах-пахарях максиях, выходцах из-под Трои. К этому, надпись 5-го года, где два из ливийских вождей племени машваша (=максии Машакен и Марайя детерминированы знаком пленника в перьевом шлеме. Но если Вас и это не убеждает, то давайте так, Вы мне на слово поверите, или Вам привести свидетельство того, что филистимляне еще в XI в. до н.э. поклонялись Аполлону Сминфейскому? Это Вас убедит, что тема не крутится на одном месте?

 

То,что это боевой шлем,прямо говорится в тексте(Петубасис).

Вы правы-это вполне возможно(и скорее всего)вожди.

 

Ну, тут извините, надо сам текст смотреть, у меня сейчас Шпигельберга под рукой нет, но перевод Струве «их шлемы лица (т.е. головы) быка были на их головах» сам по себе, честно говоря, пугает. В египетском есть слово dbn n tp, что собственно и переводится, как шлем. А еще есть лемма dbn «голова» с детерминативом головы человека. а еще есть лемма dbn.t «скот». Вот и пойди пойми, как Струве переводил? А если там «головы быка были на их головах»? И смысл-то сразу меняется, словом, пока текста не увижу сам в транскрипции, ничего сказать не могу. Однако даже если там шлемы, что это меняет? Это I тыс., я же приводил в пример уде настоящих воинов-писидийцев в рогатых шлемах. только это в отношении шарадна ничего не показывает.

 

Но здесь интерес вызывает сама технология возникновения шлема вообще.И потом,масса вещей,первоначально принадлежащая элитам,со временем "опускалась"-перенимаясь низшими слоями.

 

Скажите мне, пожалуйста, вот у нас рогатый шлем есть на стеле Нарам-суэна, а я что-то не припомню, чтобы потом «низшие слои» сделали его боевым шлемом в Месопотамии. Вот стела Балу из Угарита, а там нет рогатого шлема. не слишком ли это голословные утверждения?

 

P.S. Последний Ваш пример с шардана не корректен, это время Рамсеса II, а изображения панцирей появляются лишь со времени Рамсеса III. Его появление следует связывать с прибытием новой волны «народов моря», и к нему эти два шардана не имеют никакого отношения. В Эгеиде во второй половине XIII в. до н.э. происходит резское перевооружение. Именно тогда, видимо, и вводится гомогенный панцирь.

Изменено 20 октября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[Alexander Safronov]

Уже не могу отредактировать свое сообщение, поэтому прошу прошения за ошибки "уде", "резский" и т.д., поскольку писал ночью.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[цав]

Последний Ваш пример с шардана не корректен, это время Рамсеса II, а изображения панцирей появляются лишь со времени Рамсеса III.

Что касается четвертого, это азиат, но не шасу. Там на рисунке остатки иероглифики, не могу понять (там n(?)-a-n – па-(Ка)-наан (?), но это точно не шасу. Так что тут бы повнимательнее.

Спасибо за уточнение.

Я пытаюсь определить основной праобраз подобных форм и регион его возникновения.Потому я и говорил о мутациях.Кожанный или матерчатый корсет,состоящий из горизонтальных полос,возможно,и не является изобретением египтян,он обильно представлен в Ханаане.Египет,как доминирующая сила во всём регионе стал активным его распространителем.Я пытаюсь определить "матрицу",если хотите,от эпицетра которой в разные стороны идут круги мутаций.

Если 4-й-это азиат,а 5-й-шасу,то тем более это указывает на живучесть подобных форм,т.к. между этими изображениями около 200-т лет.И потому шарданы Рамсеса 2 и воины Рамсеса 3 имеют сходные доспехи.

Ну ладно, тогда не могли бы Вы мне привести образцы египетского корсета, который бы послужил праобразом панцирям «народов моря», с оплечьями, с заклепками?

Таких изображений нет,т.к. не было подобного доспеха у египтян.Из этого я и исходил,когда утверждал,что доспех НМ имеет переходную форму между Египтом и Ахиявой..

И потом, где у Вас заклёпки и оплечья у шасу? Я что-то не вижу.

Верно.Потому и привожу фрагменты из сухопутной битвы из Мединет Абу,и пытаюсь указать на сходство доспеха шасу и пелесет.Т.е.указываю на два типа доспеха НМ,возможно,лёгкой и тяжёлой пехоты.

Так получается,что подобные наблюдения "отодвигают" данные фигуры от Ахиявы и приближают их к...(?).

Чуть позже я выскажусь по бедолаге "перьевому шлему".

Изменено 21 октября, 2008 пользователем цав

[цав]

В разговоре о «перьевом шлеме» не приходиться ничего утверждать - отдельно он никем не рассматривался, и не было попыток создать его «родословную».Попытки увязать его форму с широко распространённым убором в виде тиары(венцом Гелиоса,короной пр.) мне кажутся безполезными,как по хронологическому и временному разбросу,так и по примитивной заманчивости самой формы.И потому стоит оставить в стороне вавилонских царей,греческих матрон,микенских жриц и американских индейцев.

Говоря языком художников: попробуем «помять»материал.

Мне кажется ошибочным отождествлять «перьевой»шлем со шлемом «ежёвым»,который,на самом деле является шлемом с продольным гребнем.Хотя предположение,что египетские художники в изображениях пелесет имели в виду именно его(а следовательно,он является предтечей классического греческого шлема,что в свою очередь ведёт к ахейским корням)было бы возможно,но этому утверждению мешает следующее:

1. Изображения ПШ в анфас на тех же рельефах;

2. Бронзетти пелесета(?)– объёмная скульптура;

3. Антропоморфные саркофаги филистимлян из Палестины;

4. Строение шлема,где нижняя кромка гребня расположена ниже,чем если бы она находилась на вершине шлема.Сравнивая процессии пленных шасу и НМ, можно обратить внимание,что несмотря на разницу во времени создания(около 200 лет) и композиция,и пластика фигур остаются неизменны.О мастерстве художников говорит и их внимание к антропологическим особенностям изображаемых.Шлемы шасу имеют выпуклую форму,повторяющую форму головы,тогда как на шлемах НМ эта форма отсутствует.Обруч крепко сидит на голове и почти надвинут на глаза.

5. (г.Акилов уже говорил об этом) Подобный шлем не наблюдается в микенской Греции ни до,ни после обсуждаемых событий (Возможно,это утверждение самое спорное,если бы не предыдущие пункты).

Далее:

Вот прорисовка двух ПШ.Можно предположить,что здесь изображены два типа шлемов,т.к. есть небольшие отличия,и тогда левый можно считать или дальнейшим развитием правого,или принадлежащим другому племени(различие в орнаменте обруча говорит о том же).Но можно говорить и о том,что здесь работает принцип упрощения,о котором я уже упоминал – более сложное по технике выполнения правое изображение было упрощено до схематизма левого.Если этот принцип верен,то правый шлем более близок к реальности,Если же – нет,то мы ничего не теряем,оставаясь при двух образцах.

Но если это верно,то напрашивается сравнение с египетским шлемом,очевидно,шитым из кожаных или матерчатых горизонтальных полос, того же периода.

[цав]

Далее:

Египетские пластинки,изображающие пленных(князей?),кажется, они не подписаны.Фигуры с высокой и загнутой назад щетиной отождествляются то с шасу,то с пелесет,то с шекелеш(если последнее верно,то где же здесь Сицилия?).Т.е. это только догадки- их племенная принадлежность.Если два первых имеют единый цвет щётки и тип крепления на голове,то третий уже несёт обруч с орнаментом и щетку тёмного цвета.

Я заостряю на этом внимание ,потому что их гребень часто трактуют как вздыбленные собственные волосы,или пучки растений(камыш и пр.)

Кипрское изоброажение пелесета,сопровождающего колесницу,воин которой имеет прическу очень напоминающую щётку шасу.Родственные племена?

Нет ли здесь следствий всё той же мутации,когда высокий коронообразный ханаанский гребень был перенят другим народом и укорочен до высоты продольного гребня?

Т.е.:я веду к тому,что египетский образец шлема плюс обруч с щетиной могут являться двумя составляющими ПШ.