цав Опубликовано 21 ноября, 2008 #1176 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2008 (изменено) Любопытно,существуют ли работы,в которых была бы произведена попытка собрать все упоминания о проживавших в регионе народах?Египет,Библия,Хетты,Гомер и более поздние греки,римляне,византийцы,арабы...Попытки разложить списки по периодам,сравнить,сопоставить...Возможно,и шакалуша объяснились бы,и текеры(о которых,насколько я понимаю,кроме египтян никто больше не упоминал).Народы просто так не исчезают,регион для его обитателей знаком,многие племена упоминаются неоднократно в независимых источниках...Тем более,когда какое-нибудь племя имеет силы заявить о себе во всеуслышание(но о текерах мы ничего не находим у греков,а о карийцах и лелегах молчат египтяне).Словом,идея-то проста,и должны быть работы этому посвящённые. Вопрос наивен до безобразия - я понимаю.А результат?!... Изменено 21 ноября, 2008 пользователем цав Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 22 ноября, 2008 #1177 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 2Alexander Safronov Илья Валерьевич, не покупайтесь на эту уловку, я думаю, что человек, который в качестве ника использует этноним из линейного письма Б, прекрасно себе представляет, кто такие "ахейцы", а вот чего ему надобно, посмотрим. Я это тоже понимаю, Александр Владимирович. mi-ra-ti-jo вроде как считается обозначением милетцев, кажется, на табличке из Фив. В памятити всплывают разговоры о том, что якобы Фивы были столицей Аххиявы... Тогда мне показалась эта гипотеза малоубедительной, но может новый участник сообщит что-то по-новому осмысленное. И я решил ответить на его вопрос, т.к. mi-ra-ti-jo спросил, что понимают под ахейцами участники этой дискуссии. Вот я и обозначил в двух словах своё достаточно неоригинальноё понимание этникона "ахейцы". Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 22 ноября, 2008 #1178 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 (изменено) 2цав Любопытно,существуют ли работы,в которых была бы произведена попытка собрать все упоминания о проживавших в регионе народах?Египет,Библия,Хетты,Гомер и более поздние греки,римляне,византийцы,арабы...Попытки разложить списки по периодам,сравнить,сопоставить... К сожалению, мне такие работы не попадались. Возможно,и шакалуша объяснились бы,и текеры(о которых,насколько я понимаю,кроме египтян никто больше не упоминал). Поэтому и проводят аналогии с сикелами и тевкрами, чтобы найти какое-нибудь соответствие в античной историографии. Правда насчёт сикелов античность не сохранила ничего конкретного, а тевкры фигурируют лишь в кратких пассажах, как, например, про Аполлона Сминфейского. Народы просто так не исчезают,регион для его обитателей знаком,многие племена упоминаются неоднократно в независимых источниках...Тем более,когда какое-нибудь племя имеет силы заявить о себе во всеуслышание(но о текерах мы ничего не находим у греков,а о карийцах и лелегах молчат египтяне). Боюсь, что если такая работа будет проведена, то она ничего не прояснит, а только всё запутает, т.к. название народа для разных регионов может быть совсем непохожим по звучанию. Показателен пример хеттов. По переводу Библии, по-гречески они пишутся Χετταΐοι, но такого народа не знает античная традиция. Т.е. могучий народ хеттов, именовавший себя неситами (неси), в еврейских и египетских источниках понимается созвучно, но это не значит, что и на западном направлении их называли также. Да, есть единственное упоминание "кетейцев" Κήτειοι в Одиссее, но это всё-таки не обязательно именно хетты времён поздней бронзы. Ещё сохранилась память о Катаонии (Καταονία), части Каппадокии, чей народ (катаонцы) ещё в древности (Страбон,XII,I,2) считался самостоятельным от каппадокийцев. Если же взять самоназвание хеттов - неса, то некоторое созвучие можно найти в античной Карии (г. Ниса, обл. Нисаида, народ нисейцы), и в местах, связанных с карийскими поселениями в Греции (г. Ниса или Нисея в Мегариде и селение Ниса или Нисса в Беотии). Но это легко может оказаться всего лишь созвучием и связи никакой вполне может и не быть... С Карией принято соотносить Каркиссу хеттских текстов, а само название выводить из лувиского Karuwa. Известно, что язык карийцев был индо-европейским и был родственен хеттскому. Но наивысший момент могущества карийцев всё-таки датируется VIII—VII вв. до н. э., именно тогда они «властвовали на море» по словам Евсевия. Так что именно к этому периоду может относиться большинство карийских поселений в Греции. Про лелегов совсем мало можно что-то предполагать. Вполне допустимо отождествление Λέλεγες с «lulahi», хеттским названием западных жителей полуострова. Изменено 22 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
mi-ra-ti-jo Опубликовано 22 ноября, 2008 #1179 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 (изменено) Действительно, когда встречаешь данный этникон, перед глазами тут же встают картинки из Гомера, стены Трои и войско «пышнопоножных мужей ахейцев». Однако я, пожалуй, предостерег бы от отождествления ахейцев с населением балканской Греции в Позднем Бронзовом веке. Наличие такого этникона подразумевает, что 1) либо само население балканской Греции конца 2 тыс. до н.э. считало себя ахейцами и использовало этот этникон в качестве самоназвания, 2) либо этот этникон использовался соседями (напр. хеттами) для обозначения жителей балканской Греции. Начнем с первого случая. Осознавали ли себя единым народом люди, жившие в Греции в то время? Это крайне сомнительно уже на чисто теоретическом уровне. Например греки I тыс до н.э. начали осознавать себя как единый народ – «эллины», сравнительно поздно. Окончательно оппозиция эллины-варвары сложилась лишь после греко-персидских войн. На ранних этапах быть дорийцем, ионийцем или ахейцем было гораздо важнее – и эллинское единство вообще едва ли осознавалось. Что касается 2 тыс до н.э. – единственный источник, позволяющий пролить тусклый свет на вопрос об этническом самосознании – это документы Линейного письма B. Во всем корпусе этих документов мы не встретим ни одного упоминания об ахейцах (за исключением весьма сомнительного a-ka-wi-ja-de – которое пытались интерпретировать как название ahaiwian de – то есть «в Ахайвию», но которое гораздо вероятнее является именем пастуха). Более того, там вообще не встречаются этнонимы в полном смысле этого слова, т.е. названия народов (как, например, ахейцы, дорийцы или пеласги). Любой этникон в Линейном B – это производное от топонима. Поэтому мы встречаем ra-ke-do-mi-ni-jo (dat. sg. masc) - лакедемонянину, mi-ra-ti-ja (nom. pl) – милетянки, mi-ra-ti-ja-o ko-wo (nom. pl, определение стоит в генетиве) – сыновья милетянок, te-qa-jo-i (dat. pl) – фивянам и т.д. По всей видимости, самоидентификация в микенской Греции осуществлялась лишь на региональном уровне и не более того. Житель Фив считал себя фивянином (ср. даже имя собственное au-to-te-qa-jo – поздн. Αυτοθηβαιος, простите, не знаю, как поставить придыхание и ударение в times new roman) житель Лакедемона – лакедемонянином, но не как не ахейцем или эллином. Поэтому осознание своего этнического единства в балканской Греции во 2 тыс до н.э. еще, по всей видимости, не произошло. Что касается соседей. Сразу всплывает в памяти хеттская Аххиява. Да, в настоящий момент тождество Аххиява = микенская Греция является едва ли не общепризнанным. Вспомним , однако, с чем был связан кардинальный переворот в аххиявской дискуссии в нач 80-х.? С выявлением того факта, что область распространения керамики микенского типа в Малой Азии должна совпадать с предполагаемой сферой влияния Аххиявы. Особенно красноречив пример Милета, в котором обнаружена масса микенской керамики, и который, видимо, является Миллавандой хеттских текстов, одно время находившейся под властью царя Аххиявы (милетяне – ÌR.MEŠ ŠEŠ.IA – подданные брата моего (т.е. царя Аххиявы)). Не секрет, что сближение ahhiyawa и ahaioi - едва ли возможно с точки зрения филологии (и аргументы М. Финкельберг выглядят крайне натянутыми). Но и с археологией не все так гладко. Даже если мы признаем, что 95% керамики в Милете – это микенская керамика, это отнюдь не означает, что в Милете жили микенцы. Об этом постоянно забывают, но ведь материальная культура не отражает этническую принадлежность ее носителей. И если на побережье Ионии в изобилии встречается микенская керамика – почему это обязательно микенцы? Аргументы Фердинанда Зоммера еще никто не отменял. Что касается ‘kws – то здесь я воздержусь от каких-либо утверждений, так как ничего в этом не понимаю. Но ведь акайваша – это не единственная фонетическая интерпретация, имеются ведь и другие, менее созвучные с ahaiwoi? И, наконец, обрезание – лично меня этот факт предостерегает от сближения ‘kws с греками. Кстати, огромное спасибо г-ну Akolov-у, за то что он обратил наше внимание на фрески минойских рыбаков! Изменено 22 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo Ссылка на комментарий
Alexander Safronov Опубликовано 22 ноября, 2008 #1180 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2008 (изменено) Ну да, что и следовало ожидать. за исключением весьма сомнительного a-ka-wi-ja-de – которое пытались интерпретировать как название ahaiwian de – то есть «в Ахайвию», но которое гораздо вероятнее является именем пастуха a-ka-wi-ja-de (KN C 914): apparently the destination of a group of sheep and goats... akhaiwian-de "to Achaea" (no indication of location) (и далее, примечание, что Палмер полагал, что это личное имя (Chadwick, Baumbach. The Mycenaean Greek Vocabulary. // Glotta. 1963, Bd. 41, Hft. 3/4. S. 178). Любой этникон в Линейном B – это производное от топонима... Поэтому осознание своего этнического единства в балканской Греции во 2 тыс до н.э. еще, по всей видимости, не произошло. Беда в том, что судить о том, произошло ли осознание или нет по табличкам письма Б --это то же самое, что по бухгалтерским ведомостям ЖЭКа составлять представление об осознании жителями дома своей принадлежности к русским (или ещё там кому). С выявлением того факта, что область распространения керамики микенского типа в Малой Азии должна совпадать с предполагаемой сферой влияния Аххиявы. Нет, вовсе не с этого. Просто те, кто непредвзято смотрит на эту проблему, прекрасно понимают, что места державе, царь которой был равен по статусу хеттскому и прочим великим династам (что упоминается в самом хеттском документе), в перв. половине 13 в. до н.э., когда хетты разгромили на западе Малой Азии всё, что можно было разгромить, попросту не было. А вот сторонники Зоммера почему-то в дискуссии застенчиво обходят этот факт стороной. Я уже не говорю об упоминании Аххиявы за морем, кораблях Аххиявы в стране Лукка, переносе названия в Киликию, о чем я писал здесь ранее. Что касается аргументов Зоммера и невозможности перехода -ai в iia в Аххияве (как и ch в хеттское xx). Я, пожалуй, приведу цитату из А.А. Немировского (Studia historica II. M., 2002. C. 25): "В свою очередь, начиная с Ф.Зоммера противники сопоставления "аххиявских" топосов в хеттском материале с "ахейскими" топосами в материале греческом не устают ссылаться на филологичесую невозможность предлагаемых сторонниками Э. Форрера соотнесений фигурирующих в этих топосах топонимов и антропонимов, так как эти соотнесения не впишутся в регулярные модели "закономерного" перехода слов из одного языка в другой. Однако еще десятилетия назад было указано, что речь идет о регионе, где взаимодействовало несколько графических и множество языковых традиций, фонетика которых плохо известна или вовсе неизвестна, так что циркулируя от одной из них к другой, совершенно иррегулярные формы должны были бы принимать даже и обычные нарицательные слова, не то что имена собственные, всегда и везде подвергающиеся особенным искажением (никакие "регулярные" фонетические соотношения не сделали бы иранского Куруша английским Сайрэсом -- для этого потребовалось участие чисто графических факторов, -- и никакие соотношения вообще не заставляли Константина Багрянородного называть Смоленск "Мелиниской", а средневековых русских -- Стокгольм Стекольной". От себя лишь добавлю, что никакие фонетические соотношения не объяснят связь Кефтиу/Кафтар/Каптор с греч. Крит. Так что эти идеи Зоммера, конечно, замечательны как пример немецкой педантичности, но, по сути, упираются лишь в его неприязнь к Форреру. Но ведь акайваша – это не единственная фонетическая интерпретация, имеются ведь и другие, менее созвучные с ahaiwoi Интересно бы узнать, какие. Даже если мы признаем, что 95% керамики в Милете – это микенская керамика, это отнюдь не означает, что в Милете жили микенцы. Об этом постоянно забывают, но ведь материальная культура не отражает этническую принадлежность ее носителей. Нет, вот если в Милете или еще где-то 95 % будет микенской керамикой, то нам не останется ничего другого, как признать, что в данном случае материальная культура как раз-таки отражает этническую принадлежность ее носителей. Иначе так можно оспорить, что в Риме жили римляне, а в Афинах -- афиняне. Кроме того, керамика -- это не единственное, что есть микенского на зап. побережье Малой Азии. А как быть с гробницами микенского типа? Изменено 22 ноября, 2008 пользователем Alexander Safronov Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 23 ноября, 2008 #1181 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2008 (изменено) 2mi-ra-ti-jo Действительно, когда встречаешь данный этникон, перед глазами тут же встают картинки из Гомера, стены Трои и войско «пышнопоножных мужей ахейцев». Перечитайте "список кораблей" и увидите, что, когда речь идёт о конкретных ополчениях, ахейцами Гомер называет только рати Диомеда и Агамемнона да треть рати Ахилла, а остальные - беотийцы, фокейцы, локры, абанты, афиняне, аркадцы, епейцы, кефаленцы, этолийцы, критяне, родосцы, эллины, мирмидонцы, эниенцы, перебы, магнеты и проч. обозначенные лишь топонимами - все они не ахейцы, а величаются ими лишь обобщённо по названию народа главного царя. "Список", вероятно, не изначален в поэме, и скорее всего воевать к Илиону отправились лишь ахейцы, но сейчас разговор не об этом, а о том, что в поэме, когда смысл требует конкретики, поэт уверенно дробит народы по топонимам и различным этниконам. Насчёт "пышнопоножных"... Поножи как раз и являются отличительной чертой греков в бронзовом веке, иконография их хорошо просматривается в искусстве Микен, Авариса, Тиринфа и Пилоса, уже не говоря, что единственный археологический образец того времени найден в Дендре. Однако я, пожалуй, предостерег бы от отождествления ахейцев с населением балканской Греции в Позднем Бронзовом веке. Наличие такого этникона подразумевает, что 1) либо само население балканской Греции конца 2 тыс. до н.э. считало себя ахейцами и использовало этот этникон в качестве самоназвания, 2) либо этот этникон использовался соседями (напр. хеттами) для обозначения жителей балканской Греции. Вы упустили ещё один пункт: 3) либо этот этникон использовался потомками для обозначения населения Греции времён бронзы. К тому же нет тут особых правил. Каждый этникон вполне условен. И ещё стоит разобраться как он появился. Если говорить о греческой форме, то это толи название поселения, толи имя патриарха, снабжённое падежным окончанием существительного. Собственно, в эпоху бронзы этниконы использовались лишь для условных геополитических обощений, когда речь не шла о чём-то конкретном. Если же было известно название страны или города, то это и указывалось, мол, люди оттуда или из страны такой-то. Если же с этим была проблема, тогда и появлялось условное название для племени, но каждый такой случай стоит рассматривать отдельно. Начнем с первого случая. Осознавали ли себя единым народом люди, жившие в Греции в то время? Разумеется. Ведь понятие "народ" - это понятие не политическое и не родовое, а чисто языковое. И в этом плане единство вполне доказано. Например греки I тыс до н.э. начали осознавать себя как единый народ – «эллины», сравнительно поздно. Окончательно оппозиция эллины-варвары сложилась лишь после греко-персидских войн. На ранних этапах быть дорийцем, ионийцем или ахейцем было гораздо важнее – и эллинское единство вообще едва ли осознавалось. Тут Вы говорите о политическом единстве, когда частным названием одного обозначают совокупность многих. Более того, там вообще не встречаются этнонимы в полном смысле этого слова, т.е. названия народов (как, например, ахейцы, дорийцы или пеласги). Любой этникон в Линейном B – это производное от топонима. А "ахейцы" - это тоже производное от топонима Ахайи. В случае дорийцев и пеласгов тоже можно найти Дориду и Пеласгию. Другой вопрос, что первичней в образовании этникона: "яйцо или курица" - условный патриарх или топоним. По всей видимости, самоидентификация в микенской Греции осуществлялась лишь на региональном уровне и не более того. Житель Фив считал себя фивянином (ср. даже имя собственное au-to-te-qa-jo – поздн. Αυτοθηβαιος, простите, не знаю, как поставить придыхание и ударение в times new roman) житель Лакедемона – лакедемонянином, но не как не ахейцем или эллином. А разве в более поздней Греции это было не так? Опять же повторюсь, что политическое обобщение - это всего-лишь условность, а в конкретных делах идентификация проводилась по названиям поселений, что в линейном В, что у Гомера, что во времена античности. Поэтому осознание своего этнического единства в балканской Греции во 2 тыс до н.э. еще, по всей видимости, не произошло. А что значит "этническое" единство? Вот "политическое, языковое, культурное" - это понятно. И, как минимум, языковое и культурное единство там очевидно. Но и с археологией не все так гладко. Даже если мы признаем, что 95% керамики в Милете – это микенская керамика, это отнюдь не означает, что в Милете жили микенцы. Об этом постоянно забывают, но ведь материальная культура не отражает этническую принадлежность ее носителей. И если на побережье Ионии в изобилии встречается микенская керамика – почему это обязательно микенцы? Давайте не будем использоать туманный термин "этническая принадлежность", ведь это всего лишь замена скомпрометированной "национальной принадлежности", термина столь же условного и неконкретного. А "принадлежность" может быть разной: культурной, языковой, политической и религиозной. В случае находок микенской керамики однозначно утверждать можно лишь культурную принадлежность. Всё остальное можно только предполагать, и почву для более конкретных заявлений можно найти только в письменных источниках того времени. Обильные находки микенской керамики в Милете и Илионе (Троя VI) свободно накладываются на хеттские свидетельства об определённой политической связи этих городов с Аххиявой. Поэтому нет причин не ставить знак равенства между Аххиявой и Ахайей. И, наконец, обрезание – лично меня этот факт предостерегает от сближения ‘kws с греками. Собственно, чтение ‘kws как "акайваша" может указывать только на политическую принадлежность данных пришельцев к Аххияве-Ахайе. А факт обрезания свидетельствует, что они не принадлежали к крито-микенской культуре и религиозные основы их были идентичны передне-азиатским. Думаю, есть только два варианта избежать очевидного противоречия. Первый - обрезанные акайваша это представители некой азиатской колонии Аххиявы с негреческим населением и религией. Второй вариант - они представители какого-то азиатского поселения на греческой территории, которые остались верны своему вероисповеданию, но понимались египтянами, как подданные Аххиявы. И при желании, в мифологической традиции можно найти скупую аргументацию в пользу, как первого, так и второго варианта. Изменено 23 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Alexander Safronov Опубликовано 23 ноября, 2008 #1182 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2008 Собственно, чтение ‘kws как "акайваша" может указывать только на политическую принадлежность данных пришельцев к Аххияве-Ахайе. А факт обрезания свидетельствует, что они не принадлежали к крито-микенской культуре и религиозные основы их были идентичны передне-азиатским. Я всё-таки хотел бы сказать пару слов про этих акайваша. Этот этноним -- один из немногих этнонимов, идентификация которого все же не вызывает сомнения. Несмотря на постоянные ссылки, что мы-де не знаем, как всё египетское произносилось, это разговоры в пользу бедных. Клинописные передачи позволили более-менее точно согласовать передачи тех или иных топонимов и этнонимов в египетской "новой" орфографии. Так что то, что акайваша -- это ахейцы, сомневаться не приходиться (да собственно это никто и не делает). Таким образом, мы имеем факт, что в 1219 г. до н.э. вместе с ливийцами на Египет напали именно ахейцы. Что касается этого обрезания qrn.t: я уже говорил об этом, повторюсь еще раз: ссылки на классическую эпоху ничего не дают ровным счетом, и об интимной стороне жизни ахейцев мы ничего не знаем. Мы не можем сказать, могли ли этот обычай практиковать те или иные группы ахейского населения. У нас есть только факт, который говорит о том, что ахейцы практиковали обрезание, и это Факт. Ссылки на критские фрески не дают ровным счетом ничего, кроме того, что у рыбаков-минойцев крайняя плоть имелась Экстраполировать эти данные на ахейцев -- методологическая ошибка, на мой взгляд. Что касается подданных Аххиявы (азиатов или еще там кого): египтянам было глубоко наплевать, чьи они подданные, поскольку в отличие от хеттов египтяне перечисляли народы не по принадлежности их к государству (ср. хетт. "Люди страны Лукка", "Люди города Вилуса"), а по их этносу. Так что говорить, что акайваша -- это азиаты, жители малоазийских владений Аххиявы, это построения на песке и ничего более. Ссылка на комментарий
mi-ra-ti-jo Опубликовано 24 ноября, 2008 #1183 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2008 (изменено) Беда в том, что судить о том, произошло ли осознание или нет по табличкам письма Б --это то же самое, что по бухгалтерским ведомостям ЖЭКа составлять представление об осознании жителями дома своей принадлежности к русским (или ещё там кому). Ну, что касается бухгалтерских ведомостей ЖЕКа – то это не совсем корректный пример для сравнения. Архивы Линейного письма B – это, в первую очередь, государственные архивы. Поэтому так просто отмахиваться от содержащихся в них данных я бы не стал. Нет, вовсе не с этого. Просто те, кто непредвзято смотрит на эту проблему, прекрасно понимают, что места державе, царь которой был равен по статусу хеттскому и прочим великим династам (что упоминается в самом хеттском документе), в перв. половине 13 в. до н.э., когда хетты разгромили на западе Малой Азии всё, что можно было разгромить, попросту не было. Что касается LUGAL.GAL – «Великий царь» и SES.IA «брат мой» и т.д. в отношении царя Аххиявы, то данные эпитеты употребляются лишь в «письме о Тавагалаве» - и нигде больше. И, как удачно предположил Т. Брайс, являются уловками дипломатии Хаттусили III, который, будучи узурпатором трона, наводил порядок на западе своих владений и пытался таким способом найти поддержку и признание у царька Аххиявы, теша его самолюбие признанием равенства. Что касается договора Тудхалиаса IV с царем Аммурру и вычеркивания Аххиявы из списка «Великих держав», то, насколько мне известно, там тоже не все так гладко, ведь в документе читается –iyawa – и существуют альтернативные восстановления первоначально стоявшего в документе слова!В конце концов, вспомним деятельность в Персии спартанского царя Агесилая в нач IV в. До н.э. Артаксерксу и в голову не могло прийти считать его «великим царем царей» и т.д. Хотя положение Спарты в материковой Греции в тот период очень должно напоминать предполагаемое положение Микен или Фив в распространенной сейчас модели Аххиявы (совокупность небольших политий под предводительством одного из крупных микенских центров). Когда читаешь «Письмо о Тавагалаве», не покидает ощущение, что события происходят очень стремительно. И Аххиява и Миллаванда и страны Лукка находятся так близко, что достаточно нескольких дней, чтобы перемещаться в пределах этих территорий. Вспомним знаменитое путешествие колесничего Дабала-Тархунты, который должен был отправится в Аххияву в качестве заложника вместо Пиямараду. Он просто садится в колесницу и едет в Аххияву. Если Аххиява находится на Балканах, то где описание трудностей этого путешествия?? Доехав до моря, он должен был бы найти корабль и капитана, который согласился бы перевести его на другую сторону Эгеиды вместе с его колесницей (ведь хетты не имели своего флота?). Если бы он добрался в итоге до Авлиды или Навплии – его ждал бы следующий переезд – до Фив или Микен соответственно. Давайте сравним теперь бегство Пиямараду из Милаванды – он бежит на корабле, или Уххацити, который скрылся от Мурсилиса II aruni anda – «в море»?? При описании же путешествия Дабала-Тархунты ни о каком корабле и речи не идет – складывается впечатление, что для поездки в Аххияву достаточно прыгнуть в колесницу! А как же 7000 пленных, уведенных Пиямараду за границу Аххиявы – он что, увез их на кораблях на Балканы??? Если мы откажемся от аргументов филологии при определении соответствия двух наших топонимов – то это путь к произволу. Почему тогда Аххиява не соответствует эолийцам (как предполагал Карруба, и форма aiawales, с выпадением –hh- гораздо вероятнее является наследницей Ahhiyawa, чем achaiwoi). Если использовать аргументы Немировского, мы с таким же успехом можем утверждать, что Аххиява – это Санкт-Петербург!! Ведь имена собственные всегда подвергаются особенным искажениям. Цитата Но ведь акайваша – это не единственная фонетическая интерпретация, имеются ведь и другие, менее созвучные с ahaiwoi Интересно бы узнать, какие. Цитата Но ведь акайваша – это не единственная фонетическая интерпретация, имеются ведь и другие, менее созвучные с ahaiwoi Интересно бы узнать, какие. Что касается Акайваша, то помимо этой формы я постоянно натыкался на ekwes или ekwesh – что уже гораздо менее созвучно Achaiwoi Нет, вот если в Милете или еще где-то 95 % будет микенской керамикой, то нам не останется ничего другого, как признать, что в данном случае материальная культура как раз-таки отражает этническую принадлежность ее носителей. Иначе так можно оспорить, что в Риме жили римляне, а в Афинах -- афиняне. Кроме того, керамика -- это не единственное, что есть микенского на зап. побережье Малой Азии. А как быть с гробницами микенского типа? Что касается Материальной культуры в Милете – то там далеко не все так гладко. Данных о соотношении анатолийской и микенской керамики в Милете VI (так наз. 3 строительная фаза ок 1320-1100 гг. до н.э.) попросту нет – керамический материал до сих пор не опубликован (у меня данные на 2002 г.). Эта цифра – 95%, получена В.-Д. Нимайером для Милета V (вторая строительная фаза ок 1450\30 – 1320 гг. до н.э.) в 1997-8 гг. Однако, насколько мне известно, Нимайер не нашел нового материала в микенском Милете – он попросту разрыл траншеи, оставшиеся от старых раскопок, и углубился в минойский слой – раскапывать который его предшественники не могли по техническим причинам – из-за грунтовых вод. Т.е. Нимайер просто провел переоценку данных старых раскопок. Однако в 1991 г. А. Унал оценил соотношение керамики анатолийского и микенского типа в Милете 2 строительной фазы как 95% к 5%. То есть 95% анатолийской керамики – зеркальные цифры! У меня такое ощущение, что археология – одна из самых субъективных наук. Это то, что касается керамики. Архитектура домов в Милете имеет параллели как в Анатолии так и на Балканах, а вот оборонительная стена – выполнена в типичном хеттском стиле “Kastenmauer” – как и стены Хаттусы. В городе не обнаружены документы линейного письма B (за исключением двух очень сомнительных черепков) – то есть у нас нет свидетельств, что здесь говорили по-гречески. Что касается погребений. Да, могильник Дегирмен-тепе выглядит каноническим микенским могильником. Однако это всего 12 погребений!!! Далеко идущие выводы нельзя делать на основании столь скудного материала! Поэтому разговоры о микенском поселении в Милете преждевременны! Что касается микенского материала в других анатолийских поселениях – то они еще скуднее. Вы упустили ещё один пункт: Нет, конечно же я не упускал это из виду. Однако Ахейцы у Гомера – это еще одна очень важная проблема, заслуживающая отдельного большого разговора. Разумеется. Ведь понятие "народ" - это понятие не политическое и не родовое, а чисто языковое. И в этом плане единство вполне доказано. Ни в коем случае!!! Язык может служить лишь одной из характеристик народа (этноса), наряду с религией и материальной культурой. А как быть с советскими евреями – их языком был русский – однако они были отдельным народом. Или сербы и хорваты – опять же, единый язык, но с каким остервенением они резали друг друга в 90-е!!! Давайте не будем использоать туманный термин "этническая принадлежность" Этническая принадлежность, ethnicity, это далеко не туманный термин. И понимание значения этого понятия для античного мира – одна из важнейших задач современной науки. Тем более уже очень много сделано в этом направлении на западе – J. Siapkas, J. Hall, I. Malkin, J. Mcinerney, M. Finkelberg и другие. Приведу определения этничности, которое дает Джонатан Холл в своей последней работе Hellenicity: between Ethnicity and Culture, Chicago, 2002. P. 9- 10. The term ‘ethnicity’ denotes both the self-consciousness of belonging to an ethnic group (‘ethnic identity’) and the dynamic process that structures, and is structured by, ethnic groups in social interaction with one another…. (1) The ethnic group is a self-ascribing and self-nominating social collectivity that constitutes itself in opposition to other groups of a similar order. (2) Biological features, language, religion or cultural traits may appear to be highly visible markers of identification but they do not ultimately define the ethnic group. They are, instead, secondary indicia (the operational set of distinguishing attributes that tend to be associated with membership in an ethnic group) or ‘surface pointers’ (3) Ultimately, the definitional criteria or ‘core elements’ which determine membership in an ethnic group – and distinguish the ethnic group from other social collectivities – are a putative subscription to a myth of common descent and kinship, an association with a specific territory, and a sense of shared history. (4)The ethnic group is neither static nor monolithic and it is often subject to processes of assimilation with, or differentiation from, other groups. (5) Since individuals possesses a broad repertoire of social identities and roles that they adopt in varying circumstances and for specific goals and purposes, membership in an ethnic group will not always be the most salient dimension of identification, though it tends to assume greater importance at times when the integrity of the ethnic group is threatened. (6) Finally, ethnicity often emerges in the context of migration, conquest or appropriation of resources by one group at the expense of another. Изменено 24 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo Ссылка на комментарий
mi-ra-ti-jo Опубликовано 24 ноября, 2008 #1184 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2008 И еще к вопросу о языковом единстве в Греции II тыс до н.э. На самом деле, мы не знаем какова была лингвистическая ситуация в этом регионе в данный период. На Крите совершенно точно присутствовали негреческие языки (языки Линейного А и Иероглифики, а также, видимо, поздн. этеокритский язык), не исключено, что они имелись и на материке. Что касается Линеного письма B - то диалект, на котором выполнены эти документы, поражает своим единообразием во всех микенских центрах. Однако это объясняется, скорее всего, тем, что он представлял собой искусственный наддиалект бюрократии - некую бюрократическую койне Бронзового века (См. И.М. Тронский Вопросы языкового развития в античном обществе. 1973. С 99-101), и лишь в малой степени отражал реальный разговорный язык той эпохи. Что касается диалектного членения Греции 2 тыс до н.э. , то здесь возможны только гипотезы. Почти наверняка можно утверждать лишь то, что здесь не было представителей северо-западной ветви греческих диалектов (куда, кстати, относится и диалкт ахейцев 1 тыс до н.э.). Прирост форм dat. sg. атематического склонения, оканчивающихся на i (древний индоевр. локатив) по сравнению с более характерным для микенского диалекта окнчанием ei (индоевр. датив) в Микенах и Фивах - может свидетельствовать о разнице между диалектами этих микенских центров и Пилоса. А границу между двумя диалектами одного языка и двумя родственными языками крайне трудно, и, зачастую, эти границы условны. Поэтому не нужно упрощать языковую картину Греции 2 тыс до н.э. - это крайне сложный и противоречивый вопрос. Во всяком случае, ни о каком единообразии не может быть и речи! Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 24 ноября, 2008 #1185 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2008 (изменено) 2Alexander Safronov У нас есть только факт, который говорит о том, что ахейцы практиковали обрезание, и это Факт. Ссылки на критские фрески не дают ровным счетом ничего, кроме того, что у рыбаков-минойцев крайняя плоть имелась Экстраполировать эти данные на ахейцев -- методологическая ошибка, на мой взгляд. Что касается подданных Аххиявы (азиатов или еще там кого): египтянам было глубоко наплевать, чьи они подданные, поскольку в отличие от хеттов египтяне перечисляли народы не по принадлежности их к государству (ср. хетт. "Люди страны Лукка", "Люди города Вилуса"), а по их этносу. Так что говорить, что акайваша -- это азиаты, жители малоазийских владений Аххиявы, это построения на песке и ничего более. Не буду спорить, тем более что во времена акайваша крито-микенский мир вполне мог уже закончиться во многих регионах Эгеиды... Вполне мог случиться такой период, когда поменялась религия и юго-восточная практика имела место быть. Нужно просто ждать новых археологических свидетельств этого. 2mi-ra-ti-jo Нет, конечно же я не упускал это из виду. Однако Ахейцы у Гомера – это еще одна очень важная проблема, заслуживающая отдельного большого разговора. Надеюсь, что этот разговор состоится. Ни в коем случае!!! Язык может служить лишь одной из характеристик народа (этноса), наряду с религией и материальной культурой. А как быть с советскими евреями – их языком был русский – однако они были отдельным народом. Или сербы и хорваты – опять же, единый язык, но с каким остервенением они резали друг друга в 90-е!!! Вообще-то, "народ" раньше по-русски выражался понятием "язык", и это вполне чёткий критерий. А Ваши примеры с евреями и сербо-харватским конфликтом не совсем корректны, так как отображают лишь политико-религиозную проблематику. Иудаизм исповедывали разные народы. Но из-за замкнутости иудейских общин, они лишь воспринимались другим народом, были социально чужаками, но антропологически не являлись родственными жителям исторической Иудеи. И именно из-за размытости понятия "национальность" в Германии под определением "евреи" уничтожались в основном венгерские переселенцы и немцы, исповедовавшие иудаизм. Так же из бывшего СССР в Израиль переезжали не евреи по крови, а потомки иудейских общин, и если вспомнить, что когда-то иудаизм приняли хазары, то понятно почему на юго-западе СССР отмечалась их наибольшая плотность. Разница религиозного вероисповедания плюс политические и социальные спекуляции приводят к самым разнообразным размежеваниям по принципу свой-чужой, но это не критерий разницы между народами, даже если конфликт и проходит под этим лозунгом. Приведённые Вами примеры - это примеры исключительно религиозного размежевания и они не применимы для реалий конца бронзового века, тогда не было догматики и религия была скорее суеверием, не отвергающим чужой магической практики. Этническая принадлежность, ethnicity, это далеко не туманный термин. Данный термин столь же размыт, как "национальность" или сочинённый Гумилёвым "этнос" - он не имеет чётких критериев определения, он слишком широк и способен трактоваться по-разному. Приведу определения этничности, которое дает Джонатан Холл в своей последней работе Hellenicity: between Ethnicity and Culture, Chicago, 2002. P. 9- 10. Как раз пример типичной "воды" без конкретики. Всё это не применить к найденному скелету с горшком... Социология подобна психологии - ничего конкретного. А языковая принадлежность более чёткий критерий, как и антропологический и генетический анализ. И еще к вопросу о языковом единстве в Греции II тыс до н.э. На самом деле, мы не знаем какова была лингвистическая ситуация в этом регионе в данный период. На Крите совершенно точно присутствовали негреческие языки (языки Линейного А и Иероглифики, а также, видимо, поздн. этеокритский язык), не исключено, что они имелись и на материке. Т.е. Смирнов был не прав, доказывая, что Линейное А и Иероглифика - это греческий, но писавшийся справа налево? Что касается Линеного письма B - то диалект, на котором выполнены эти документы, поражает своим единообразием во всех микенских центрах. Однако это объясняется, скорее всего, тем, что он представлял собой искусственный наддиалект бюрократии - некую бюрократическую койне Бронзового века (См. И.М. Тронский Вопросы языкового развития в античном обществе. 1973. С 99-101), и лишь в малой степени отражал реальный разговорный язык той эпохи. Что касается диалектного членения Греции 2 тыс до н.э. , то здесь возможны только гипотезы. Почти наверняка можно утверждать лишь то, что здесь не было представителей северо-западной ветви греческих диалектов (куда, кстати, относится и диалкт ахейцев 1 тыс до н.э.). Разные диалекты - это незначительные разницы одного языка. И раздробленность греческих полисов античности была не следствием их диалектной разницы, а скорее чисто политических и географических реалий. Разница дорийского с ионийским и эолийским не больше нашего аканья и оканья. К тому же, если говорить объективно, то каждое поселение античности имело своё особенное смешение диалектов, результат которого можно было бы выделить в отдельный диалект. Что же касается Линейного В, то оно повсеместно для культурных центров Эгеиды, и прекрастно дополняет картину полной культурной идентичности этих центров. К тому же экономические реалии бронзового века с чёткой зависимостью от импорта олова способствовали политической консолидации, в то время как для железного века с общей доступностью сырья раздробленность сообществ весьма характерное явление. Разобщённость и политическое размежевание между племенами в эпоху бронзы скорее характерно для регионов, где, собственно, сама бронза не использовалась столь широко и повсеместно. Изменено 24 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Alexander Safronov Опубликовано 24 ноября, 2008 #1186 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2008 Ну, что касается бухгалтерских ведомостей ЖЕКа – то это не совсем корректный пример для сравнения. Архивы Линейного письма B – это, в первую очередь, государственные архивы. Поэтому так просто отмахиваться от содержащихся в них данных я бы не стал. Пример-то как раз корректный, поскольку ведомости ЖЭКа – это государственные учетные документы, как и таблички линейного письма Б. Я, честно говоря, слабо понимаю, как по учетным документам можно выяснить что-либо об осознании народом своего этнического единства. Что касается LUGAL.GAL – «Великий царь» и SES.IA «брат мой» и т.д. в отношении царя Аххиявы, то данные эпитеты употребляются лишь в «письме о Тавагалаве» - и нигде больше. И, как удачно предположил Т. Брайс, являются уловками дипломатии Хаттусили III, который, будучи узурпатором трона, наводил порядок на западе своих владений и пытался таким способом найти поддержку и признание у царька Аххиявы, теша его самолюбие признанием равенства. ведь в документе читается –iyawa – и существуют альтернативные восстановления первоначально стоявшего в документе слова! Что касается «удачного» предположения Брайса, то оно остается его удачным предположением, ничем не подкрепленным. Проблематично представить себе «царька» Аххиявы, который выходит победителем из конфликта с хеттами из-за города Вилусы и перед которым заискивает хеттский царь, чтобы обеспечить себе какую-то поддержку непонятно для чего. Ну и что, что он был узурпатором, это разве мешало признанию его Вавилоном или Египтом? Зачем ему создавать дипломатический прецедент, приписывая правителю бОльший титул, чем он обладал на самом деле? Почему тогда царю Киццуватны хетты не приписали титул в 15 в. до н.э., когда они были более заинтересованы в его лояльности, чем Хаттусили III в поддержку царя Аххиявы? Насчет восстановления: пожалуйста, с аргументацией и с указанием, какую страну отображало оставшееся «–iyawa». При этом царь этой страны должен равняться по рангу правителю хеттов, Египта и т.д. Вспомним знаменитое путешествие колесничего Дабала-Тархунты, который должен был отправится в Аххияву в качестве заложника вместо Пиямараду. Он просто садится в колесницу и едет в Аххияву. Никуда он не «садился» и никуда не «едет», в документе говорится, что он всходил на колесницу с Тавагалавой, однако из этого можно лишь заключить, что Тавагалава какое-то время пребывал при хеттском дворе. Доехав до моря, он должен был бы найти корабль и капитана, который согласился бы перевести его на другую сторону Эгеиды вместе с его колесницей (ведь хетты не имели своего флота?). У хеттов какой-то флот был, торговый уж точно (даже гавань Ура есть). Из письма Рамсеса II мы знаем, что египтяне прислали хеттам при Хаттусили III корабль как образец для постройки. Хетты завоевывают Кипр при Суппилулиуме II и сражаются в море. Так что это не аргумент никакой. А как же 7000 пленных, уведенных Пиямараду за границу Аххиявы – он что, увез их на кораблях на Балканы??? А откуда Вы, извините, взяли, что он этих пленных угоняет за «границу Аххиявы»? Если мы откажемся от аргументов филологии при определении соответствия двух наших топонимов – то это путь к произволу. Почему тогда Аххиява не соответствует эолийцам (как предполагал Карруба, и форма aiawales, с выпадением –hh- гораздо вероятнее является наследницей Ahhiyawa, чем achaiwoi). Если использовать аргументы Немировского, мы с таким же успехом можем утверждать, что Аххиява – это Санкт-Петербург!! Ведь имена собственные всегда подвергаются особенным искажениям. Да не путь это к произволу, это нормальная позиция нормальных людей, которые понимают, что места для «царька» Аххиявы в Малой Азии попросту нет, там есть только часть его владений (Милет). Однако государства, которые находились вокруг Милета, нам достаточно хорошо известны, и Аххияву там ставить негде. А эолийцам это дело не соответствует по следующему соображению: я уже писал, что у нас есть «кораблей Хиявы» в 13 в. до н.э. и лув. (А)Хиява в Киликии 1 тыс. до н.э., причем с одним «х» и точно доказанным выпадением –а в анлауте. Вот, кстати, пример для поклонников теории Зоммера, когда вместо –hh у нас –h. Насчет СПб я ничего не понял, я же привел в качестве примера название Крита у греков и на Востоке, и покажите мне, пожалуйста, как аккадский и египетский вариант одного и того же топонима согласуются с греческим? Так что все эти Зоммеровские аргументы – не более чем позиция лингвиста-гиперкритика, которая прекрасно может существовать сама по себе, но совершенно теряет всякий смысл, если ее сопоставлять с историческими фактами, известными из других источников. Да, еще за акайваша: еквеш и акайваша – это одно и то же. Просто часть египтологов отображают при переводе только консонанты, а другие пытаются передать огласовку. Отсюда шардана и шерден, шакалуша и шекелеш, турша и тереш и т.д. Ни о какой идентификации здесь речь не идет, это просто отсутствие единой передачи на европейские языки того или иного этнонима. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 24 ноября, 2008 #1187 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2008 2mi-ra-ti-jo Что касается Акайваша, то помимо этой формы я постоянно натыкался на ekwes или ekwesh – что уже гораздо менее созвучно Achaiwoi Только, вот, наиболее близкий по созвучию народ к "эквеш" - это эквы Αίκουοι Equi, они, конечно, прекрасно вписываются в предполагаемый когда-то "итальянский ореол" сардинцев-шерден и сикелов-шекелеш да тирсенов-тереш, но тем фантастичней выглядит факт обрезания для столь отдалённого региона от Египта. К тому же эквы были горцами и увидеть в них хоть что-то от Народов Моря более чем проблематично. Ссылка на комментарий
mi-ra-ti-jo Опубликовано 25 ноября, 2008 #1188 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2008 Здравствуйте! Вообще-то, "народ" раньше по-русски выражался понятием "язык", и это вполне чёткий критерий. А Ваши примеры с евреями и сербо-харватским конфликтом не совсем корректны, так как отображают лишь политико-религиозную проблематику. В том то и дело, что язык - это далеко не четкий критерий, который, как раз, все запутывает, если ориентироваться только на него. Например австрийцы и часть швейцарцев разговаривают по-немецки, однако это не делает их немцами. Да и в самой германии север- это протестанты, юг- каталики (разве ситуация не схожа с сербами и хорватами??). А как же афро-американцы - разве это не отдельный этнос, возникший в 18-19 вв.? А разговаривают они по-английски. А как быть с луе в Тайланде - и религия и культура и язык у них тайские, однако они четко осознают свою обособленность от тайцев. А арваниты в Греции? Сейчас они причисляют себя к Грекам, хотя все они двуязычны. И это только малая часть примеров. В истории масса примеров, когда представители одного этноса разговаривают на нескольких языках. Например существует гипотеза о том, что хеттский в эпоху нового царства был уже мертвым языком, а население империи разговаривало на хурритских и лувийских диалектах. Данный термин столь же размыт, как "национальность" или сочинённый Гумилёвым "этнос" - он не имеет чётких критериев определения, он слишком широк и способен трактоваться по-разному. Как раз наоборот, термин ethnicity довольно конкретен. Он не связан ни с биологией, ни с генетикой, ни с языком. Этничность - это одно из социальных полей, наряду с, возрастом, профессией и многими другими. Это самоидентификация группы людей, и в известных случаях свою этническую принадлежность можно поменять. Наше современное европейское понимание этноса и этничности тесно связано с нацией - для нас они практически неразделимы. Хотя во многих областях Азии и Африки, многие социальные группы могут менять свою ethnicity, в зависимости от ситуации, об этом писал Барт. Ethnicity тесно ссвязана с самосознанием и самоидентификацией группы людей! Все антропологические и генетические факторы отступают на второй план. Действительно, среди басков число людей с отрицательным резус-фактором значительно больше чем среди остальных европейцев. Однако положительный резус не может помешать человеку считать себя и быть баском! Генетические исследования показали, что на Новой Гвинее и Мадагаскаре генетические различия между жителями одной деревни могут быть больше, чем между представителями разных племен!!! А антропологический тип? Я уверен, что разница между южными и северными русскими гораздо больше чем между итальянцами и испанцами! Т.е. Смирнов был не прав, доказывая, что Линейное А и Иероглифика - это греческий, но писавшийся справа налево? По моему он все-таки Петров?? Или я ошибаюсь? Работу я в руках не держал, слышал о ней лишь краем уха. Мне это все представляется крайне сомнительным. Структура табличек Линейного А мало чем отличается от Стрруктуры Линейного B: в левой части слоговые знаки, затем идеограммы, затем числа. Да и конечные слоговые знаки слов Линейного А, если читать справа налево отличаются как от окончаний слов в Линейном B, так и в кипрском классическом силлабарии. Разные диалекты - это незначительные разницы одного языка. И раздробленность греческих полисов античности была не следствием их диалектной разницы, а скорее чисто политических и географических реалий. Разница дорийского с ионийским и эолийским не больше нашего аканья и оканья. С точки зрения рядового обывателя - может быть и так. Но для филолога здесь масса проблем. Например А. Морпурго-Девис, в своей статье The Greek Notion of Dialect, отмечает, что она, человек, для которого родным является итальянский, может свободно читать по-испански, но понимает сицилийский или миланский диалекты итальянского только с переводчиком. Разница между греческими диалектами была значительно большей чем между русским оканьем и аканьем. И разница эта касалась не только фонетики, но и морфологии. В русском языке есть некая языковая норма, сложившаяся в XIX в. - это язык русской класической литературы. Для греческого такой нормы не существовало до рубежа нашей эры. Сами греки выделяли аттический, эолийский, ионийский и дорийский диалекты, позднее, в III в. до н.э. к ним добавилась еще и койне, которая также рассматривалась как один из диалектов. Например, македонский и Фригийский были очень близки к греческому, и греки могли понимать эти языки без переводчика. Где она эта граница, которая отделяет отдельный язык от диалекта?? И чувствовали ли эту границу древние греки?? А вспомним описание крита в Одиссее?? Там диалекты греческого, ахейский и дорийский, упомянаются наряду с негреческими языками, пеласгским, этеокритским и, вероятно, кидонским? Ссылка на комментарий
mi-ra-ti-jo Опубликовано 25 ноября, 2008 #1189 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2008 (изменено) Пример-то как раз корректный, поскольку ведомости ЖЭКа – это государственные учетные документы, как и таблички линейного письма Б. Я, честно говоря, слабо понимаю, как по учетным документам можно выяснить что-либо об осознании народом своего этнического единства. Документы Линейного письма B – это единственные письменные источники, сохранившиеся у нас с «греческой стороны». Да, пускай это скупые хозяйственные документы, однако так просто отмахнуться от них нельзя. Порой они могут пролить свет на вопросы восприятия микенскими греками своих соседей. И вот полное отсутствие в них сведений об Аххияве и ахейцах, по крайней мере, настораживает… Что касается «удачного» предположения Брайса, то оно остается его удачным предположением, ничем не подкрепленным. А как объяснить не менее странный "визит" Хаттусилиса III в Миллаванду? Хеттский царь со своим войском заявляется на территорию, подчиненную царю Аххиявы (nu I.NA URU mi-el-la-ua-an-da pa-u-un - "и я пошел в Миллаванду"). А какая же у него цель?? pa-u-un-ma [ki]-e-da-n[i-i]a me-mi-ni ha-an-da-as A.NA Ipi-ya-ma-ra-du-ua k[u-e] A.UA.TE.MES me-ma-ah-hi nu-wa-ar-at IR.MES SES.IA-ya is-ta-ma-as-sa-an-du - "пошел же ради следующего дела: "Слова, которые я скажу Пиямараду, пусть подданные (рабы) моего брата тоже услышат" - Разве это не хамский и издевательский поступок? Заявиться на чужую территорию, под предлогом "пообщаться" с подданными другого царя, равного ему по статусу. Это почти анекдотическая ситуация. Интересно, как бы прореагировал Рамзес II если бы Хаттусили прибыл бы с подобным визитом куда-нибудь в район Дельты??? Кстати, при Тудхалии IV Курунта, царь Тархунтассы и в 1-й пол. II тыс до н.э. Isputahsu, царь Киццувадны претендовали на титул "Великих" царей. Проблематично представить себе «царька» Аххиявы, который выходит победителем из конфликта с хеттами из-за города Вилусы ???????????? Не понимаю, о чем Вы???? Никуда он не «садился» и никуда не «едет», в документе говорится, что он всходил на колесницу с Тавагалавой, однако из этого можно лишь заключить, что Тавагалава какое-то время пребывал при хеттском дворе. Письмо о Тавагалаве II 58 nu ka-a-as-ma da-ba-l[a-dU-an] 59 LU KAR.TAP.PU u-ia-nu-un Смотри же, я послал Дабалатархунту, возничего 71 ma-a-an-wa U.UL-ma nu-wa-as-si ka-a-as LU KAR.TAP.PU 72 pi-di-si es-a-ru ku-it-ma-na-as u-iz-zi ku-it-ma-na-as 73 a-pi-ya EGIR-pa u-iz-zi Если же нет (Пиямараду не согласится приехать), то пусть возничий будет находится на его месте, пока он не придет (к хеттскому царю) и не вернется назад… У хеттов какой-то флот был, торговый уж точно (даже гавань Ура есть). Из письма Рамсеса II мы знаем, что египтяне прислали хеттам при Хаттусили III корабль как образец для постройки. Хетты завоевывают Кипр при Суппилулиуме II и сражаются в море. Спасибо, за то, что указали на этот факт, я его не учитывал ранее. А где находилась УРА? А откуда Вы, извините, взяли, что он этих пленных угоняет за «границу Аххиявы»? III 9 NAM.RA.MES-kan me-ik-ki-is KU[R].IA ta-pu-sa 10 u-it VII LI.IM NAM.RA.MES-[y]a-mu DI[b-t]a Множество пленных ушло за пределы моей страны, и брат мой захватил 7000 пленных А эолийцам это дело не соответствует по следующему соображению: я уже писал, что у нас есть «кораблей Хиявы» в 13 в. до н.э. и лув. (А)Хиява в Киликии 1 тыс. до н.э., причем с одним «х» и точно доказанным выпадением –а в анлауте. Вот, кстати, пример для поклонников теории Зоммера, когда вместо –hh у нас –h. Таким образом, Вы доказываете связь между Аххиявой и киликийской Хиявой. А где здесь Achaioi??? Насчет восстановления: пожалуйста, с аргументацией и с указанием, какую страну отображало оставшееся «–iyawa». При этом царь этой страны должен равняться по рангу правителю хеттов, Египта и т.д. См. Steiner G. 'Schiffe von Ahhijava' oder 'Kreigschiffe' von Amurru im Sauskamuwa-Verlag? UF 21, 1989, 393-411 - работа мне не доступна, сам мечтаю с ней ознакомиться Да не путь это к произволу, это нормальная позиция нормальных людей, которые понимают, что места для «царька» Аххиявы в Малой Азии попросту нет, там есть только часть его владений (Милет). Если честно, я и сам на каком-то подсознательном уровне чувствую, что Аххиява не может находится в Малой Азии, хотя факты, кажется, пока против этого предположения. Мне представляется, что наиболее удачное для нее местоположение - это островная зона азиатской Ионии и Дориды. И я не вижу связи между Аххиявой и греками (по крайней мере ахейцами). В конце концов, какую опасность мог представлять для хеттов царь Микен или Фив в бронзовом веке, даже если мы представим себе невероятную морскую военную экспедицию?????? Какие у него могли быть интересы в Малой Азии?? Изменено 25 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo Ссылка на комментарий
mi-ra-ti-jo Опубликовано 25 ноября, 2008 #1190 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2008 Да, и еще Ну и что, что он был узурпатором, это разве мешало признанию его Вавилоном или Египтом? Египту и Вавилонии может и нет, но царь Миры Купанта-Курунта, видимо, сомневался в его статусе, о чем свидетельствует письмо Рамсеса II, адресованное Купанте. Поэтому Хаттусилису очень важно было найти поддержку на западе своих владений Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 25 ноября, 2008 #1191 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2008 2mi-ra-ti-jo Steiner G. 'Schiffe von Ahhijava' oder 'Kreigschiffe' von Amurru im Sauskamuwa-Verlag? UF 21, 1989, 393-411 - работа мне не доступна, сам мечтаю с ней ознакомиться Тоже нету. Есть только две статьи, где есть ссылки на Штайнера: Bronze Age Mediterranean Island Cultures and the Ancient Near East A. Bernard Knapp The Biblical Archaeologist, Vol. 55, No. 2 (Jun., 1992), pp. 52-72 Thalassocracies in Bronze Age Eastern Mediterranean Trade: Making and Breaking a Myth A. Bernard Knapp World Archaeology, Vol. 24, No. 3, Ancient Trade: New Perspectives (Feb., 1993), pp. 332-347 Ссылка на комментарий
mi-ra-ti-jo Опубликовано 25 ноября, 2008 #1192 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2008 (изменено) Только, вот, наиболее близкий по созвучию народ к "эквеш" - это эквы Αίκουοι Equi Есть гипотеза М. Сакеллариу, что akhaioi/akhaia связаны с индо-европейским корнем *akw - вода, поток. Sakellariou M. Les Acheens. Atti del VI congresso internazionale delle scienze preistoriche e protostoriche [Roma, 1962]. Tome II/1 seul. Florence, Sansoni & Uispp. 1965. P. 98 Он же Peuples prehelleniques d'origine indo-europeenne. Athens, 1977. P. 231-237 Изменено 25 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo Ссылка на комментарий
Alexander Safronov Опубликовано 25 ноября, 2008 #1193 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2008 И вот полное отсутствие в них сведений об Аххияве и ахейцах, по крайней мере, настораживает. А там его и не должно быть, поскольку эти документы не о том, как я уже говорил. То, что они перечисляют пленниц из Малой Азии, было вызвано только нуждами хозяйственного учета. И сведений об «Аххияве и ахейцах» там ожидать бесполезно. Заявиться на чужую территорию, под предлогом "пообщаться" с подданными другого царя, равного ему по статусу. Это почти анекдотическая ситуация. Интересно, как бы прореагировал Рамзес II если бы Хаттусили прибыл бы с подобным визитом куда-нибудь в район Дельты??? ???????????? Не понимаю, о чем Вы???? Не понимаю, при чем тут Рамсес … Хаттусили III ловит Пиямараду, а тот бежит в Милет, куда за ним следуют хетты. А вот то, что хеттский царь считает нужным оправдываться за вторжение во владения царя Аххиявы, явно свидетельствует о том, что хетты вынуждены учитывать его позицию, они, если хотите, опасаются задеть его. Это достаточно слабо согласуется с малоазийским «царьком», которому надо приписывать несуществующие титулы. Собственно, это доказывает и слова самого Хаттусили: «ныне, как и прежде, я верен брату моему, а не только о своих интересах забочусь». Что касается воны Ахииявы и хеттов из-за Вилусы, я не понимаю, что у Вас вызывает такое удивление. Всем, кто занимается этой темой, давно известен пассаж постоянно цитируемого Вами в транслите «Письма о Тавагалаве»: «Мы, царь страны Хатти и я (т.е. царь Аххиявы) из-за этой страны Вилуса во вражде были мы ,… и он меня в отношении ее умиротворил, и мы заключили договор». Посмотрите «Гомера» Гиндина и Цымбурского (с. 109 и сл.), там всё очень доходчиво об этом написано. С Курунтой, кстати, понятно, если опираться на его печати с титулом великого царя из Хаттусы, то, как полагают, он непродолжительное время сам мог быть царем Хатти или, по крайней мере, пертендовать на этот титул. Таким образом, Вы доказываете связь между Аххиявой и киликийской Хиявой. А где здесь Achaioi??? Что касается ахейцев и Аххиявы в связи с Хиявой, я об этом писал ранее. Вы же спрашивали, почему невозможно сопоставление Аххиявы и эолийцев. Теперь, когда у нас есть Хиява, очевидно, что выпадение –xx признать невозможно, а соответственно, и идентификацию с эолийцами. Если же нет (Пиямараду не согласится приехать), то пусть возничий будет находится на его месте, пока он не придет (к хеттскому царю) и не вернется назад. Вы меня великодушно извините, а при чем тут это? Этот пассаж говорит о том, что Пиямараду предлагают приехать к хеттам м взамен оставляют заложника. Каким боком это всё относится к локализации Аххиявы, мне не совсем ясно. См. Steiner G. 'Schiffe von Ahhijava' oder 'Kreigschiffe' von Amurru im Sauskamuwa-Verlag? UF 21, 1989, 393-411 - работа мне не доступна, сам мечтаю с ней ознакомиться Извольте. Штайнер, С. 409 “Всё же нет сомнения в том, что в договоре с Шаушкамувой «царь страны Аххиява» был назван среди других правителей, которые равны царю Хатти, однако потом стерт». Далее Штайнер обсуждает обстоятельства, почему оно так случилось. Его статья вообще не об этом, он спорит с тем, упоминаются ли в тексте корабли из Аххиявы, однако к нашей дискуссии это отношения не имеет. В конце концов, какую опасность мог представлять для хеттов царь Микен или Фив в бронзовом веке, даже если мы представим себе невероятную морскую военную экспедицию?????? Какие у него могли быть интересы в Малой Азии?? Это риторический вопрос, о дальних военных экспедициях ахейцев юга Балканского полуострова много упоминается в традиции, а она, на мой взгляд, на пустом месте возникнуть не могла. То, что ахейцы в конце 13 в. до н.э. колонизируют Крит, разрушая местные центры, тоже факт (я намеренно опускаю акайваша и Аххияву). Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 25 ноября, 2008 #1194 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2008 (изменено) 2mi-ra-ti-jo Позволю себе вклиниться в Вашу беседу с г-ном Сафроновым. Цитата Проблематично представить себе «царька» Аххиявы, который выходит победителем из конфликта с хеттами из-за города Вилусы ???????????? Не понимаю, о чем Вы???? В "письме о Тавакалавасе" хеттский царь пишет царю Аххиявы: "Если нет, (то) напиши ему, брат мой, хотя бы так: "Встань, иди в страну Хатти, твой господин с тобой окончил счёты! Если же нет, то приходи в страну Аххиява и [оставайся] на том месте, где я поселю тебя... [Или] поднимайся [вместе с пленными], твоми жён[ами] и детьми [и] поселись (где-нибудь) в другом месте! До тех пор, пока ты будешь враждовать с царём страны Хатти, враждуй с ним из какой-нибудь другой страны, а из моей страны ты не должен с ним враждовать. Если ты хочешь (в) страну Каркия (или) страну Маса, то иди туда! В том деле города Вилуса, где мы с царём страны Хатти враждовали, он меня переубедил, и мы помирились; война нам не пристала!"[Напиши] ему это!" "Вот, [так как мы по тому делу города Вилуса, из-за] которого (дела) мы вели войну, [помирились], что [тут] ещё? Если [один из нас] перед другим какой-нибудь грех признает, [то другой того, кто] перед ним грех признал, не отвергнет. [Мой грех, который] я перед братом моим признал, [он отпустил], (и) [я] больше не собираюсь [совершать его] против моего брата... Ранее же мне мой брат написал так: "Ты назвал меня трусом, ты враждебно вёл меня со мной!" [Теперь смотри, брат мой, тогда] я был ещё молод!" Ясно, что хеттский царь, возможно,Хаттусилис III, воевал в молодости с царём Аххиявы из-за Вилусы, и словесно оскорблял его. Зачинщиком конфликта были хетты, и, возможно, это относится к тому времени, когда Муватталис посадил на трон Вилусы Алаксандуса. Результатом войны стал мирный договор, достигнутый благодаря переговорам, инициироваванных хеттской стороной, где со стороны молодого автора письма было принесено официальное покаяния перед царём Аххиявы. То что это была именно продолжительная война, а не простое разовое столкновение, возможно, свидетельствуют строки 3-4 из письмоа царя Страны реки Сеха Манапа-Датаса царю хеттов (KUB XIX,5): "...пришёл и войско страны Хатти привёл, ...назад (опять) в страну Вилуса биться пошли". В KUB XXVI,91 - письмо Тутхалиаса IV "господину" Аххиявы - есть отсылка к временам того конфликта, где прадед адресата некогда "связавший" хеттов назван по имени: "в год... брат мой написал... Какие твои [страны] в запустении [были], их мне во владение отдал Бог Грозы. Царь страны Ассува... Акагамунас, дед отца, связал. А нынче Тудхалиас... его низвергнул... Так я об этом написал... И царя страны Аххиява..." А как объяснить не менее странный "визит" Хаттусилиса III в Миллаванду? Хеттский царь со своим войском заявляется на территорию, подчиненную царю Аххиявы (nu I.NA URU mi-el-la-ua-an-da pa-u-un - "и я пошел в Миллаванду"). А какая же у него цель?? pa-u-un-ma [ki]-e-da-n[i-i]a me-mi-ni ha-an-da-as A.NA Ipi-ya-ma-ra-du-ua k[u-e] A.UA.TE.MES me-ma-ah-hi nu-wa-ar-at IR.MES SES.IA-ya is-ta-ma-as-sa-an-du - "пошел же ради следующего дела: "Слова, которые я скажу Пиямараду, пусть подданные (рабы) моего брата тоже услышат" - Разве это не хамский и издевательский поступок? Заявиться на чужую территорию, под предлогом "пообщаться" с подданными другого царя, равного ему по статусу. Это почти анекдотическая ситуация. Интересно, как бы прореагировал Рамзес II если бы Хаттусили прибыл бы с подобным визитом куда-нибудь в район Дельты??? Вот как раз это и объясняет факт того, что основная Аххиява находилась за морем, а Миллаванда не могла ждать военной защиты быстрее, чем сочинение и доставка письма. К томуже царь Аххиявы не Рамсес II, и Миллаванда, именно, не дельта Нила, т.е. не сама Аххиява... В том то и дело, что язык - это далеко не четкий критерий, который, как раз, все запутывает, если ориентироваться только на него. Например австрийцы и часть швейцарцев разговаривают по-немецки, однако это не делает их немцами. Да и в самой германии север- это протестанты, юг- каталики (разве ситуация не схожа с сербами и хорватами??). А как же афро-американцы - разве это не отдельный этнос, возникший в 18-19 вв.? А разговаривают они по-английски. А как быть с луе в Тайланде - и религия и культура и язык у них тайские, однако они четко осознают свою обособленность от тайцев. А арваниты в Греции? Сейчас они причисляют себя к Грекам, хотя все они двуязычны. И это только малая часть примеров. В истории масса примеров, когда представители одного этноса разговаривают на нескольких языках. Язык, конечно, не единственный критерий, но основной для русского понимания термина "народ". Ясно, что со временем понятие расширилось, но понятнее оно от этого не стало, такое происходит со всеми словами. Доходит до смешного: я слышал людей до хрипоты пытающихся найти разницу между эротикой и порнографией. А казалось бы что проще - просто вернуться к первичному значению слов! И тогда ясно, что "эротика" - это то, что мило и приятно, а "порнография" - это то, что отображает конкретную тему блуда. Но если не возвращаться к изначальному значению, то можно легко заплутать в трёх берёзках. Так и с понятием "народ", если не понимать, что это синоним слову "язык", то можно окончательно погрязнуть в различных чисто социальных политико-религиозных разделениях. В современном мире люди достаточно быстро меняют язык с родного на чужой. В древности такие процессы почти не происходили. И именно поэтому македонскому войску было вполне реально встретить в далёкой азиатской стороне поселение мигрировавших греков, которые говорили по-эллински. Пример же с хеттами, как раз показателен тем, что с момента отказа от хеттского, уже сложно говорить о продолжении хеттской культуры, да и как народ хетты постепенно исчезли. Этничность - это одно из социальных полей, наряду с, возрастом, профессией и многими другими. Это самоидентификация группы людей, и в известных случаях свою этническую принадлежность можно поменять. Так зачем определять нечто, что можно поменять? Головной показатель изменить сложно, поэтому антропометрические исследования гораздо более важны для археологии. Действительно, среди басков число людей с отрицательным резус-фактором значительно больше чем среди остальных европейцев. Однако положительный резус не может помешать человеку считать себя и быть баском! Считать себя можно кем угодно, и тебя могут считать кем заблагорассудится, но объективного положения это не изменит. А антропологический тип? Я уверен, что разница между южными и северными русскими гораздо больше чем между итальянцами и испанцами! Между какими именно итальянцами и испанцами? Там столько разных народов проживает теперь, что политическим определением их не объединить. Но это не значит, что раньше эти народности говорили на одном языке. Действительно, северные русские антропологически ближе к скандинавам, а южные к полякам. Поэтому я и не предлагаю использовать ограниченно только антропологические исследования, они лишь должны быть дополнительным аргументом в определении народности, приоритет всё-равно языковой. По моему он все-таки Петров?? Или я ошибаюсь? Моя ошибка. Разумеется, Петров. Его работа достаточно вдумчивая и осторожная, и факт того, что надписи становятся вполне читаемы по-гречески (переводы Петрова всё-таки несколько поспешны и скорее всего неточные, но это сам автор и отмечает). Пока я не встречал научного опровержения данной работы хотя уже и прошло достаточно времени для хоть какой-то реакции. И приходится признать, что линейное А всё-таки ближе к греческому языку нежели к какому-то ещё. Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 25 ноября, 2008 #1195 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2008 (изменено) 2mi-ra-ti-jo Есть гипотеза М. Сакеллариу, что akhaioi/akhaia связаны с индо-европейским корнем *akw - вода, поток. Что-то не припомню в древнегреческом хоть какое-то обозначение воды с таким звучанием, там вода, как таковая, называлась ὕδωρ... А вот в латинском - да. Ну, тогда это скорее относится к горцам эквам Αίκουοι, чем к ахейцам. А т.к aqua в латинском это вода вообще, как пресная, так и морская, то данное предположение - это единственное, что может связать горное племя с НМ... В конце концов, какую опасность мог представлять для хеттов царь Микен или Фив в бронзовом веке, даже если мы представим себе невероятную морскую военную экспедицию?????? Какие у него могли быть интересы в Малой Азии?? Крито-микенская цивилизация - это не хеттская империя. Тут сравнение не в пользу хеттов получится. Если Хатти - это достаточно провинциальное царство, распространившиеся за счёт почти первобытной отсталости соседей, и в котором помимо литературы не наблюдается особых культурных успехов, а архитектурный размах Хаттусы и монументальные рельефные фризы - это наивысший расцвет Хатти перед самым закатом империи. Хочется вспомнить ещё что-нибудь, но не получается... Ах, да! хетты придумали особую форму капители, которая в античности будет именоваться ионийской. А, вот, крито-микенская цивилизация по своему культурному размаху уступает в Средиземноморье разве что Египту. Ещё до Санторинской катастрофы в Аварисе высился крито-микенский дворец, хеттского же анклава в Египте не было никогда. Период Старых Дворцов на Крите сменился периодом Новых во многих частях Эгеиды. Их культура идентична, а для монументальной отделки камни нужного оттенка транспортировались на достаточно большие расстояния. Вполне реально предполагать, что власть на море была длительное время полностью в руках греков. И интересы у них были не только в Малой Азии, но и в Передней. Западное же побережье Анатолии было им интересно не только стратегически для контроля судоходства и рыболовства, но и для освоения новых рынков рабов. И линейное В напрямую свидетельствует о рабынях оттуда. Возможно, деятели типа Пиямараду как раз и занимались захватом в рабство для главного невольничего рынка региона в Милете. Хетты же были в-целом отдалены от территорий запада, но при своей попытке утвердиться там, никак не могли не столкнуться с доминирующей силой региона, которая к тому же могла провоцировать всякие политические нестроения на юго-западе Анатолии, что было достаточно болезненно для хеттов. Даже небольшое войско Аттарисия на тех землях могло быть достаточно проблематичным для них. По-любому, хеттам нужен был мир с Аххиявой. И факт того, что их архивы не сохранили факта уничтожения или покорения этой страны, косвенно свидетельствует, что для них это было невозможно физически, как из-за недоступности главных греческих городов, так и из-за того, что в военном деле греки хоть и имели более маленькие колесницы, колёса которых были чуть ли не в полтора раза меньше хеттских, но в воинской экипировке намного превосходили хеттов. Понимание же мощи хеттов не совсем объективное, её распиарили факты войн с Египтом, где египтяне не всегда могли одолеть противника. А в истории крито-микенской цивилизации таких примеров нет, но это не значит, что её могущество было меньше, просто конкретно с Египтом им делить было нечего. Правда, выносить оценку политическим отношениям между Аххиявой и хеттами ещё рано, т.к. большая часть хеттских табличек не переведена. Разница между греческими диалектами была значительно большей чем между русским оканьем и аканьем. И разница эта касалась не только фонетики, но и морфологии. Ну, я имел ввиду не только русский язык, но и беларусский и украинский. В русском языке есть некая языковая норма, сложившаяся в XIX в. - это язык русской класической литературы. Для греческого такой нормы не существовало до рубежа нашей эры. Не знаю... Эта языковая норма достаточно условна и в русском. У греков поэзия Гомера считалась эталонной и точно также могда служить некой нормой ионийского. Сами греки выделяли аттический, эолийский, ионийский и дорийский диалекты, позднее, в III в. до н.э. к ним добавилась еще и койне, которая также рассматривалась как один из диалектов. Например, македонский и Фригийский были очень близки к греческому, и греки могли понимать эти языки без переводчика. Насколько я помню, разница между греческими диалектами всё-таки значительно меньше, чем с фригийским и македонским. А вспомним описание крита в Одиссее?? Там диалекты греческого, ахейский и дорийский, упомянаются наряду с негреческими языками, пеласгским, этеокритским и, вероятно, кидонским? А насколько данный пассаж в Одиссее имеет отношение к реалиям поздней бронзы? Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 26 ноября, 2008 #1196 Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2008 Так как разговор зашёл об этнической карте,позвольте вопрос. (Я могу ошибаться,и потому заранее прошу прощения). Классическая картина на сегодняшний день такова:после троянской войны группы балканских пеласго-фракийских племён пересекают пролив и устремляются в Азию.Уничтожив хеттскую империю,часть из них под именем фригийцев оседает в центральной Анатолии,другие же двигаются дальше в сторону Ассирии и фиксируются ассирийцами как мушки-мюски.Осев на землях Урарту эти племена в паре с аборигенами со временем образуют новые народы:армян и курдов(?). В работах по этническим классификациям одной из подгрупп средиземноморской рассы считаются арменоиды(армяне,греки, евреи(?),курды(?),хурриты(?) и др.).И действительно, во внешности данных народов много общих черт(конечно,речь не о исчезнувших хурритах),что,возможно, указывает на единого предка. 1. Выше было сказанно о рдстве греческого и фригийского языков. Но и пеласги считаются выходцами с Балкан и,если я не ошибаюсь,родственны фракийцам.Но если пеласги=фракийцы=фригийцы,то как объяснить то.что пеласгический язык не родственнен греческому?Если же балканские пеласги не родственны балканским фракийцам,то 2. Сейчас набирает силу "славянская теория",по которой и венеты,и этруски(какая-то их часть),и,возможно,пеласги принадлежали славянскому этносу.Балканы по этой теории также принадлежали славянам.Скифов постигла та же "участь". Теория о том,что арменоиды-мюски-армяне вышли с Балкан могла бы быть и спорной(если вспомнить упорное отстаивание армянами своей афтохтонности,а так же и "славянскую теорию"),но арменоиды-греки никак не могли придти откуда-нибудь ещё,как только с севера или северо-востока,а это"славянские" Балканы и скифское причерноморье.Если же допустить,что славяне пришли на Балканы позже(1-е тыс.днэ),сменив ушедших в Анатолию арменоидов,то и тогда пеласги не являются славянами. Как можно примирить эти теории? Опять"пеласгический вопрос". Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 26 ноября, 2008 #1197 Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2008 (изменено) 2цав В работах по этническим классификациям одной из подгрупп средиземноморской рассы считаются арменоиды(армяне,греки, евреи(?),курды(?),хурриты(?) и др.).И действительно, во внешности данных народов много общих черт(конечно,речь не о исчезнувших хурритах),что,возможно, указывает на единого предка. А кто объеденил в одну подгруппу армян, греков и евреев? По антропологии у них слишком большие различия, чтобы предполагать общее прошлое. Исследования А.Н. Пуляноса чётко определили отдельность всех греческих типов от переднеазиатских, если и есть некоторая схожесть, то она наблюдается лишь частично на эгейских островах. Фракийский антропологический тип родственен фессалийскому и македонскому типам, но значительно более мезокефален и узколиц. Есть ещё западномакедонский (северопиндский) тип, он ниболее светлый по пигментации, форма черепа суббрахикефальная, и этот тип почти полностью (кроме пигментации) совпадает с элладской антропологической группой (центральногреческий и южногреческий тип). Центральногреческий тип делится на две группы: фессалийскую и румельскую, фессалийцы более лептопрозопные и лепторинные, суббракефальные и более узколицы и светлы по пигментации нежели представители румельской группы, в которой просматривается смешение с эпирским антропологическим типом. Эпирский тип тёмен по пигментации, резко брахикефален, высокорослый и имеет наиболее слабый из всех греков вторичный волосяной покров. Есть ещё пелопоннесский (южногреческий) тип, он родственен центральногреческому, но имеет более высокий рост и почти всегда прямую спинку носа, он также суббрахикефален. Последний тип - эгейский, он самый высокорослый из всех греков, и, несмотря на некоторое переднеазиатское влияние, очень близок по набору черт к населению Пелопоннеса. На территории же Малой Азии из всех обозначенных Пуляносом типов только на западе полуострова широко распространён фракийский тип, остальные же типы там почти не встречаются. Пеласгическое антропологическое влияние Пулянос предполагает лишь в формировании македонского типа, который крайне неоднороден и, по его мнению, скорее всего результат фрако-пеласго-иллирийского смешения. Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
mi-ra-ti-jo Опубликовано 27 ноября, 2008 #1198 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2008 (изменено) Снова здравствуйте! Что касается воны Ахииявы и хеттов из-за Вилусы, я не понимаю, что у Вас вызывает такое удивление. Всем, кто занимается этой темой, давно известен пассаж постоянно цитируемого Вами в транслите «Письма о Тавагалаве»: «Мы, царь страны Хатти и я (т.е. царь Аххиявы) из-за этой страны Вилуса во вражде были мы ,… и он меня в отношении ее умиротворил, и мы заключили договор» Да, ну а где же здесь речь о том, что царь Аххиявы вышел победителем из этого конфликта?? «Умиротворил» - это неточный перевод. В тексте стоит la-ak-nu-ut – 3 л. Sing. Pret. Вот значения, которые дает Чикагский словарь для глагола laknu- : 1) to knock over, overturn (stelas, thrones, tables) 2) to fell (a tree) 3) (a wrestling maneuver) to throw, make an opponent fall 4) to train, bend (a vine) 5) to make (someone) fall out of favor 6) to bend (someone) to one’s own viewpoint, persuade 7) to pass (the day or night) sleepless. В нашем случае наиболее удачным будет перевод №6 – «склонить к чьей-либо точке зрения». Глагол предполагает, что царем Хатти было совершены некие насильственные действия, приведшие к тому, что царь Аххиявы вынужден был заключить мир (сравни, недавно прошедшая «операция по принуждению Грузии к миру»). Что прекрасно укладывается в представление об Аххияве, как о небольшом периферийном царстве. Вы же спрашивали, почему невозможно сопоставление Аххиявы и эолийцев. Я и не настаиваю на эолийцах, я привел гипотезу Каррубы лишь в качестве примера. Кстати, помимо Курунты великим царем в Анатолии мог считаться и один из царей Миры (см. Hawkins J. Tarkasnawa King of Mira… Anatolian Studies 48, 1998. P. 20-21). Кроме того, царь Аххиявы обладал этим статусом лишь в ограниченный промежуток времени. Этот статус не признавался за ним Муваталисом (см. его договор с Алаксандусом), этот статус был потерян в правление Тудхалии IV, о чем свидетельствует вычеркивание Аххиявы из договора с Амурру. Таким образом, царь Аххиявы мог считаться великим царем лишь в период правления Урхи-Тешшуба и Хаттусили III. Тем более, данных о признании этого статуса Урхи-Тешшубом у нас нет! Вы меня великодушно извините, а при чем тут это? Этот пассаж говорит о том, что Пиямараду предлагают приехать к хеттам м взамен оставляют заложника. Каким боком это всё относится к локализации Аххиявы, мне не совсем ясно. А таким, что когда Мурсилис II посылал кого-то (скорее всего сына Уххациттиса) из Арцавы в Аххияву, он прямо говорит, что снарядил для этого корабль (KBo 3.4 III). Также, когда Пиямарадус бежит из Миллаванды на корабле, об этом специально говорится (KUB XIV, 3, I, параграф 5, 61-62). Когда же в Аххияву едет Дабалатархунта, то мы не находим в тексте никаких упоминаний о корабле, хотя, по логике вещей, они должны были бы там быть, если Аххиява находилась на Балканах. Тем более, разве это не говорящий сам за себя факт: человек, обозначенный как «колесничий» как раз и должен исполнить свою миссию именно на колеснице. Поэтому подробности его путешествия и были опущены – это и так всем было ясно, что он поедет на колеснице. Извольте. Штайнер, С. 409 В таком случае меня ввел в заблуждение Брайс. It should be noted that [Ahh]iyawa is restored reading, and an alternative reading has been proposed would eliminate any reference in this context to Ahhiyawa. – И далее ссылка на Штайнера. T. Bryce Relations between Hatti and Ahhiyawa in the Last Decades of the Bronze Age. P. 71. Это риторический вопрос, о дальних военных экспедициях ахейцев юга Балканского полуострова много упоминается в традиции, а она, на мой взгляд, на пустом месте возникнуть не могла. У нас есть богатейшая традиция о Трое, но что касается мифологической традиции о греках в юго-западной Анатолии, то она как раз бедна. Я не могу вспомнить ярких преданий о деятельности там греков, за исключением легенды о Беллерофонте. Возьмем пример Милета. Мы имеем довольно богатую традицию об основании Милета критянами (11 разновременных источников), что неплохо согласуется с минойским поселением, открытым здесь Нимайером, и молчание традиции о микенском присутствии. Вспомним Гомера, список троянских союзников: Настес вел говорящих наречием варварским каров, Кои Милет занимали и Ффиров лесистую гору Или Геродота, с его рассказом об ионийской миграции, и устроенной ионийцами резне карийцев в Милете. Правда Аполлоний Родосский в «Аргонавтике» упоминает о том, что аргонавт Эргин, сын Посейдона, происходил из Милета, однако это в данном случае ничего не решает. В KUB XXVI,91 - письмо Тутхалиаса IV "господину" Аххиявы - есть отсылка к временам того конфликта, где прадед адресата некогда "связавший" хеттов назван по имени: Я бы не стал для данной дискуссии привлекать ни KUB XXVI, 91, ни письмо Манапы-Даттаса, так оба текста сильно повреждены, особенно первый, и существуют диаметрально противоположные их интерпретации. Вот как раз это и объясняет факт того, что основная Аххиява находилась за морем, а Миллаванда не могла ждать военной защиты быстрее, чем сочинение и доставка письма. К томуже царь Аххиявы не Рамсес II, и Миллаванда, именно, не дельта Нила, т.е. не сама Аххиява... А что мог сделать царь Аххиявы, находись его резиденция на Балканах?? В свое время Мурсилис II сравнял Миллаванду с землей и сжег ее (обычно с этими событиями связывают 30 см. слой пожара, разделяющий Милет V и Милет VI) – и ему никто не помешал этого сделать, и это не повлекло за собой никаких последствий. Язык, конечно, не единственный критерий, но основной для русского понимания термина "народ". Ясно, что со временем понятие расширилось, но понятнее оно от этого не стало, такое происходит со всеми словами. Если уж мы ведем дискуссию о понимании этого понятия древними греками, давайте посмотрим на эти термины у самих греков: ’ έθνος - по словарю Дворецкого 1) Общество, группа, толпа 2) класс, сословие 3) пол 4) племя 5) народность народ 6) pl. Языческие племена, язычники 7) род, вид, порода 8) стая, стадо, рой. По словарю Lidell, Scott, Jones: 1) number of people, living together, company, body of men; 2) after of Hom., nation, people 3) class of men, caste, tribe 4) sex 5) part, member И где же здесь язык?? Явно, что греки в это понятие ни в коем случае не вкладывали значение «язык». Язык у греков это либо γλωσσα (с облеченным ударением на первом слоге) – язык (в анатомическом смысле), а также язык, речь, слова, либо φωνή – звук, голос, язык, речь. Причем в ранний период, во всяком случае, до Аристотеля, этот термин мог быть использован как в отношении греческого диалекта, так и в отношении иностранного языка. Поэтому сами греки ни в коем случае не ставили знака равенства между понятиями народ и язык. Так зачем определять нечто, что можно поменять? Головной показатель изменить сложно, поэтому антропометрические исследования гораздо более важны для археологии. Однако мой сосед, например, явный брахицефал, а я, вероятно, мезоцефал. И мы оба русские. Головной показатель здесь не играет никакой роли. Считать себя можно кем угодно, и тебя могут считать кем заблагорассудится, но объективного положения это не изменит. А этничность это не объективное понятие, и никакой объективности здесь быть не может! Оно, наоборот, субъективно и связано с самосознанием конкретной группы людей. Его работа достаточно вдумчивая и осторожная, и факт того, что надписи становятся вполне читаемы по-гречески Я не знаком с работой Петрова. То, что я о ней слышал, вызывает у меня недоверие. Если Вы приведете примеры его аргументации и его прочтений, то мы могли бы вместе обсудить их здесь. Что-то не припомню в древнегреческом хоть какое-то обозначение воды с таким звучанием, там вода, как таковая, называлась ὕδωρ Да, действительно, этот индоевропейский корень, по всей видимости, был утрачен в греческом языке I тыс до н.э. Однако, например, в хеттском присутствовали они оба: watar, witenas (gen.) – вода (ср. греч ύδωρ, ύδατος) и eku-/aku- пить. Не исключено, что корень akw, утраченный в греческом классического периода, существовал в более древнем периоде существования языка, напр. в микенском диалекте. Крито-микенская цивилизация - это не хеттская империя. Тут сравнение не в пользу хеттов получится. Степень развития культуры не отражает политическое могущество государства. Вспомним Спарту – культура там практически прекращает свое развитие на рубеже VII – VI вв. до н.э. Спарта – это несколько деревень, здесь нет ни выдающихся архитектурных памятников, ни великой литературы. Однако она на протяжении своей истории была важнейшим фактором, определявшим политическую ситуация в Греции, и даже была гегемоном всей Греции на рубеже IV – III вв. до н.э. А Греция и Персия? Разве персидская культура не уступала греческой?? Что касается величия микенской цивилизации, то она, например, так и не дошла до осознания возможности использования письменности в каких-то иных целях, кроме сферы экономического учета. Власть на море – а возможны ли вообще были таласссократии в Бронзовом веке? Если даже в эпоху классики Афинская архе оказалась лишь кратковременным эпизодом, показав свою хрупкость и недолговечность. Посмотрите хотя бы Андреева «От Еразии к Европе» - там прекрасно написано о талассократии. Не знаю... Эта языковая норма достаточно условна и в русском. У греков поэзия Гомера считалась эталонной и точно также могда служить некой нормой ионийского.Хотя диалект Гомера в целом можно охарактеризовать как ионийский, он содержит в себе еще и массу эолизмов, а также архаический слой, находящий себе аналогии в микенском диалекте (например некоторая лексика или же микенский генетив 2 скл. - -oio, сохранившийся кроме языка Гомера лишь в Фессалийском диалекте). Язык Гомера – это синтетический, искусственный язык эпической поэзии, и он никогда не существовал в разговорной форме, поэтому эталоном быть не может. Насколько я помню, разница между греческими диалектами всё-таки значительно меньше, чем с фригийским и македонским.Естественно, она была меньшей. Однако осознавали ли это греки? Представьте себе грека темных веков. Практически отрезанная от контактов с внешним миром страна – совокупность отдельных общин, ведущих автономное и автаркичное существование. Изрезанный рельеф Греции способствовал партикуляции греческого мира в тот период. Противопоставление «мы» и «они, другие», оно возникало между жителями различных областей Греции. И о существовании других людей, говорящих на других языках порой просто не знали…А насколько данный пассаж в Одиссее имеет отношение к реалиям поздней бронзы? К реалиям Поздней бронзы? Скорее всего, весьма отдаленное, однако, он очень показателен в плане того, как греки темных веков и ранней архаики воспринимаали отдельные языки и диалекты греческого Изменено 27 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 27 ноября, 2008 #1199 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2008 (изменено) 2mi-ra-ti-jo А что мог сделать царь Аххиявы, находись его резиденция на Балканах?? В свое время Мурсилис II сравнял Миллаванду с землей и сжег ее (обычно с этими событиями связывают 30 см. слой пожара, разделяющий Милет V и Милет VI) – и ему никто не помешал этого сделать, и это не повлекло за собой никаких последствий. Что мог сделать царь Аххиявы? Ну, например, совместно с разными Пиямараду отнять у хеттов часть владений, как это ранее делал Аттарисий с Маддуватой. Да и недавние события в Вилусе обозначили, что с Аххиявой нужно считаться. К тому же, повторю, из всей нам известной победной бравады хеттов относительно того, как они побеждают то или иное политическое объединение в Малой Азии, мы не знаем примеров покорения Аххиавы, т.е. если Аххиява была в Анатолии, то она была непобедимой для хеттов, если за морем, то просто недоступной - и в обоих случаях сложно предполагать что-то небольшое по территории. Если уж мы ведем дискуссию о понимании этого понятия древними греками, давайте посмотрим на эти термины у самих греков: ’ έθνος .... И где же здесь язык?? Я говорил про понятие "народ", и что оно значит по-русски. Относительно понятия "этнос", я говорил, что понятие это размытое, и перевод с греческого только это и иллюстрирует, в нём не ясно, этнос это родовое объединение или просто обозначение любой группы людей. Однако мой сосед, например, явный брахицефал, а я, вероятно, мезоцефал. И мы оба русские. Головной показатель здесь не играет никакой роли. Но русские Вы с ним по языку. А головной показатель говорит, что по происхождению вы разные. А этничность это не объективное понятие, и никакой объективности здесь быть не может! Оно, наоборот, субъективно и связано с самосознанием конкретной группы людей. Ну, и как это определить в реале? Вот перед Вами раскоп, есть остатки костей и предметов культуры плюс фундаменты. Как понять "самосознание конкретной группы"? Хорошо если есть примеры письменности, а если она не поддаётся дешифровке или её нет, что тогда? Нам не дано знать в подавляющем количестве случаев, как население именовало себя, мы лишь иногда знаем, как их, может быть, именовали соседи или далёкие потомки, а зачастую и далёкие потомки соседей... Язык Гомера – это синтетический, искусственный язык эпической поэзии, и он никогда не существовал в разговорной форме, поэтому эталоном быть не может. О чём и речь. Эталоны для русского языка столь же формальны и узко литературны. Представьте себе грека темных веков. Практически отрезанная от контактов с внешним миром страна – совокупность отдельных общин, ведущих автономное и автаркичное существование. Изрезанный рельеф Греции способствовал партикуляции греческого мира в тот период. Противопоставление «мы» и «они, другие», оно возникало между жителями различных областей Греции. И о существовании других людей, говорящих на других языках порой просто не знали… Относительно Тёмных веков и Геометрии, скорее всего, именно так. Но в эпоху Поздней бронзы предполагать такое нет никаких оснований. Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 27 ноября, 2008 #1200 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2008 (изменено) 2mi-ra-ti-jo Я не знаком с работой Петрова. То, что я о ней слышал, вызывает у меня недоверие. Если Вы приведете примеры его аргументации и его прочтений, то мы могли бы вместе обсудить их здесь. Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти