Недобитый Скальд Опубликовано 6 июня, 2008 #1026 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2008 http://www.historica.ru/index.php?showtopi...15entry329076 последнее сообщение (в сторону) Интересно, а чего они не поделили? Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 6 июня, 2008 #1027 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2008 (изменено) 2цав Сейчас взялся за чтение Питера Шинни "Нубийцы".Затем будет Джон Грей "Ханаанцы".Не знаю,насколько авторитетны эти авторы(?). У меня тоже эти книги стоят на полке. Я,возможно,буду очень загружен всё лето и не смогу часто поддерживать беседу.Но заодно поднаберусь знаний. Лето, вообще, пора разъездов... Я тоже буду периодически исчезать на время. 2Недобитый Скальд кстати о костюмах народов моря и прочей шушеры:Богословская И.В. Одежда кочевых и мигрирующих народов Ханаана по древнеегипетским изображениям XIV-XII вв. до н.э. (Опыт исторической этнографии) // ВДИ. 1988. № 1. С. 126-139. Она же. Одежда оседлых народов Ханаана …. XVI-XII вв. до н.э. (Опыт …) // ВДИ. 1980. № 3. С. 116-141. Если Вас не затруднит - приведите сканы с этих изображений. http://www.historica.ru/index.php?showtopi...15entry329076последнее сообщение (в сторону) Интересно, а чего они не поделили? Подожду аргументацию сторон Изменено 6 июня, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 7 июня, 2008 #1028 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2008 Не понял. В смысле, статьи отсканить нужно? Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 7 июня, 2008 #1029 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2008 2Недобитый Скальд Не понял. В смысле, статьи отсканить нужно? Просто я подумал, что там есть графические реконструкции, их я и просил отсканировать. Но если там только текст, то его сканировать, пожалуй, не стоит. Ссылка на комментарий
ayoe Опубликовано 23 июня, 2008 #1030 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 Скопировано отсюда Уважаемые члены форума, на форуме The Way of War в сообщении # 443094 от 21 апреля 2008 года (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=850), оставленном неким Akilov’ым I.V., содержится, если так можно выразиться, «рецензия» на мою диссертацию, защищенную в ИВ РАН в 2005 году. Так как здесь моя работа также обсуждалась (# 28 и 29 http://www.historica.ru/index.php?showtopi...5&&do=findComment&comment=329076), то я хотел бы оставить свой ответ здесь, поскольку на указанном форуме я не могу оставлять сообщения, ибо мне не приходит письмо с подтверждением регистрации. Если у кого-нибудь есть возможность перебросить этот пост на указанный форум, был бы очень признателен. Два дня назад я узнал от коллег о существовании «рецензии» господина Akilov’a, отвечать приходиться только сейчас, причем делать это, к сожалению, необходимо, поскольку залихватская «критика» моей работы данным господином может создать неверное представление о ней. Мое сообщение построено в виде ответов на «критические» замечания Akilov’а I.V. и подразумевает обращение к полному тексту его сообщения за указанное выше число (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=850). С уважением к членам форума, Александр Сафронов Akilov I.V. пишет: «Но при этом очевидном здравомыслии, он (т.е. Сафронов) повторяет столь же надуманное отождествление дануна-данайцев с греками-ахейцами. Хотя любой знакомый с традицией помнит, что Данай считался сыном Бела и братом Египта и династия его в Аргосе была династией чужаков, которые некоторое время диктовали свои условия грекам. И "данайцами" жители Аргоса стали именоваться после прихода новых правитилей из Ливии, чьи имена указывают на палестинскую и египетскую "родину". Т.е. если и имеют греческие "данайцы" какое-то отношение к дануна, то только после прихода последних в Арголиду из Ливии после того, как их прогнали из Египта и Передней Азии. Но никак не наоборот! Т.е. если и можно что-то утверждать насчет дануна, то только то, что это не ахейцы». Вы меня великодушно извините, но вы откровенные глупости говорите. «Любой знакомый с традицией помнит», что история с Данаем, братом Египта относится к временам задолго до Троянской войны (читай=время, близкое к походам «народов моря»), и ваши голословные утверждения о том, что «если и имеют греческие "данайцы" какое-то отношение к дануна, то только после прихода последних в Арголиду из Ливии после того, как их прогнали из Египта и Передней Азии», попросту абсурдны. Вы сами того не подозревая, вменяете себе в обязанность доказать, что данайцы пришли в Грецию после окончания походов «народов моря» в 12 в. до н.э. из «Ливии и Передней Азии». Во как, оказывается! Картина феноменальная просто получается: сидели себе жители Аргоса, а тут к ним невесть откуда пришли дануна, и стали они все вместе данайцами в 12 в. до н.э.!. Это учитывая то, что та надпись Аменхотепа III, которую вы упоминаете чуть ниже в своем посте, как раз фиксирует данайцев уже в 14 в. до н.э. и перечисляет их среди топонимов Пелопоннеса и Эгеиды. Не говоря уже о том, что основа *danu индоевропейская (одно из еврейских племен Дан, что живет на кораблях, как пример прошу не приводить, есть серьезные опасения, что оно лишь впоследствии было ассимилировано евреями и включено в состав еврейских племен). Собственно, для читателей форума, что касается надуманного отождествления дануна с данайцами: в надписях в заупокойном храме Рамсеса III в Мединет Абу среди «народов моря», напавших на Египет на 8-й год его правления (1190 г. до н.э. по средней модели хронологии Нового Царства), упоминается имя дайниу/дайниуна. Этот этноним встречается в египетских надписях еще 2 раза. В папирус Харрис I (76,7) упоминается, что Рамсес III «уничтожил дайниуна на их островах». В Ономастиконе Аменопе (№ 244) (начало XI в. до н.э.) дайниуна упоминаются среди малоазийских народов (хеттов, кашков, ликийцев и т.д.) . Относительно идентификации этого египетского этнонима мнения разделились. Одни предлагали считать их греками-данайцами, другие, напротив, полагали, что они не имели к грекам никакого отношения, а были хуррито-лувийским населением долины р. Адана в Киликии. В 1946 году была найдена в Кара-тепе в Киликии была надпись Азативады, в которой упоминается царь народа DNNYM Аварикус и Дом Мопса. Сторонники отождествления дайниу/дайниуна с данайцами привлекли греческую традицию о Мопсе Колофонском, герое, который после Троянской войны с ахейцами прошел Малую Азию, основал ряд городов в Киликии и дошел до Сирии. В свидетельстве греческой легендарной традиции они видели подтверждение гипотезы об отождествлении егип. дайниуна с данайцами. Однако противники этой гипотезы указали, что страна Danuna известна еще из документов Амарнского архива (EA 151, № 6) и должна располагаться в Киликии. Кроме того, страна Danuna, упоминаемая в переписке Хаттусилиса III c Рамсесом II, явно подменяет здесь Киццуватну и соотносится с территорией Киликии. Поэтому егип. дайниу/дайниуна они предложили считать анатолийским этносом, который не имел к грекам никакого отношения и присоединился к «народом моря» лишь на финальном этапе их миграций. Собственно, эти две точки зрения продолжали существовать до настоящего времени. В 1997 в местечке Чинекёй в Турции (округ Адана) была найдена статуя бога грозы с лувийской иероглифической и финикийской надписями на постаменте. Надпись принадлежит Варикасу, царю страны Хиява, который упоминается в надписи Азативады и в ассирийских документах 8 в. до н.э. под именем царя расположенной в Киликии страны Куэ Урикки (надписи Тиглатпаласара III и Саргона). В финикийской части билингвы этот Варикас называется царем DNNYM, что позволяет поставить знак равенства между Хиявой и DNNYM. В Хияве без труда узнается название государства Аххиява (учитывая зафиксированные для ряда анатолийской языков случаи выпадения начальных гласных в анлауте имен собственных), которое в период Новохеттского царства было постоянным противником хеттов в их экспансии на западе Малой Азии. Эти новые данные корректируют длительную дискуссию по поводу локализации Аххиявы. Существование царства Аххиявы/Хиявы в Киликии не может быть объяснено иначе как в контексте миграций микенских греков с юга Балканского полуострова в Восточное Средиземноморье на рубеже 13/12 вв. до н.э., подтверждаемых данными археологии. Данные античной легендарной традиции также свидетельствуют об этом факте. Особенно значимо сообщение Геродота (7,91) о том, что жители Киликии в древности назывались гипахеями, т.е. «подвластными ахейцам». Данные археологии (прежде всего, слой II B в Тарсе) подтверждают факт миграций носителей позднемикенской культуры в указанный регион, которые основали поселение на руинах хеттского города (слой II A). Страбон (XIV,5,12), в свою очередь, приписывал основание Тарса колонистам из Арголиды. Таким образом, новые данные, видимо, могут указывать, что ядро этого государства Аххиявы все же следует локализовать на Пелопоннесе. Что касается егип. дайниу/дайниуна, то есть основания предполагать, что здесь мы имеем дело не с анатолийским населением Аданы, а с греками-данайцами. Изображение на 2-м пилоне Мединет Абу воинов дайниу/дайниуна указывает, что дайниу/дайниуна одеты в типично эгейское одеяние (юбки-килт, т.н. «перьевые шлемы»). В противном случае, если считать дайниу/дайниуна анатолийским этносом, следовало бы ожидать на рельефах Мединет Абу появление качественно иного набора одежды и вооружения. Кроме того, в надписи 8-го года правления Рамсеса III указывается, что «народы моря» разорили среди прочих стран территорию государства Коде, расположенного в Киликии. Этот факт, по меньшей мере, странен, если считать дайниу/дайниуна анатолийским этносом, населявшим Киликию. Также примечателен факт, что встречающееся в новоассирийских текстах названия Кипра matIa-da-na-na, видимо, следует трактовать как «остров дануна». Существование на Кипре в I тыс. до н.э. аркадо-кипрского диалекта греческого языка, наиболее приближенного к языку линейного письма Б и данные археологии о массовом заселении острова ахейскими мигрантами на рубеже 13/12 вв. до н.э. хорошо согласуются с данными папируса Харрис I о дайниу/дайниуна «на их островах». Что касается Danuna амарнских текстов и переписки Хаттусилиса III с Рамсесом II, то их следует, видимо, считать жителями Аданы. Остается признать, что во второй пол. II тыс. до н.э. в Восточном Средиземноморье существовали два паронимических этноса – жители долины Адана (страна Дануна амарнских и хеттских писем) и греки-данайцы/егип. дайниу/дайниуна. Решение вопроса об «исторической» связи этих двух этнонимов без спекулятивных гипотез на соновании имеющегося материала пока не представляется возможным. Таким образом, новые данные указывают, что дайниу/дайниуна египетских текстов следует признать греками-данайцами, которые мигрировали из-за разрушения ахейских центров на Пелопоннесе в конце 13 в. до н.э. на Кипр и в Киликию, где они создали свои царства. Факт перенесения названия Аххиявы/Хиявы на территорию Киликии мигрантами с Пелопоннеса указывает, что ядро этого государства, упоминаемого в источниках Новохеттского царства, должно было располагаться на юге Балканского полуострова. К сожалению, для Akilov’a I.V. это, видимо, terra incognita, а посему остается пожелать ему лучше знакомиться с источниками, старыми и вновь найденными, а не заменять их доморощенными рассуждениями «как оно могло быть» и голословными безапелляционными выводами. Akilov I.V. пишет: «Реально мы не знаем практиковали ли ахейцы обрезание, но то что минойцы его не практиковали, мы знаем точно, благодаря росписям в Акротири». А где Вы на фресках Акротири нашли указание на отсутствие крайней плоти у минойцев? Если возможно, приведите, пожалуйста, иллюстрацию, чтобы можно было воочию убедиться в наличии крайней плоти у минойцев. Кроме того, я давал в диссертации отсылку на мнение ряда авторов (Гиндин, Цымбурский, Леман), что это возможное заимствование микенцами крито-минойской практики. Я же полагал, что ахейские воины могли и напрямую заимствовать этот обычай у египтян. Недавно был опубликован папирус (EA 74100), найденный в Тель-эль-Амарне, на котором среди египетских войска изображены воины в шлемах, которые обычно трактуются как деталь азиатского вооружения. Однако некоторые исследователи в качестве аналогии привели шлемы из кабаньих клыков, являвшихся частью защитного доспеха микенских воинов в 15-13 вв. до н.э. (см., например, шлем из кабаньих клыков из Дендры или фрески из Пилоса, на которых изображены воины в шлемах подобного типа). Если подобная трактовка верна, то это может означать, что ахейские греки находились в Египте как наемники еще в 14 в. до н.э. и могли заимствовать обычай обрезания у египтян, впоследствии распространив его на родине. Во всяком случае, тесные контакты между микенским миром и Египтом в 15-13 вв. до н.э. засвидетельствованы археологически. Об этом собственно всё написано в диссертации, читайте внимательнее. Ваше удивление, что акайваша появляются в текстах только единожды при Мернептахе делает честь Вашей проницательности, однако если бы Вы были знакомы с особенностями египетских текстов Нового Царства, Вы бы знали, что египтяне в эпоху XIX династии именовали всех эгейцев Ha.w nb.wt или там xAs.w.t mH.t.w.t m Hrj-jb WAD-wr, а конкретно могли называть их только тогда, когда они с напрямую сталкивались с их большим количеством, что как раз и происходит при Мернептахе (т.е. не с торговцами, например, а с воинами на поле битвы). Akilov I.V. пишет: «Еще мы знаем, что культура ахейцев была тождественна минойской и, несмотря на все предположения Эванса, скорее совсем не правомерно полагать, что была хоть какая-то смена этносов в Эгеиде в 16-17 вв. до н.э. Скорее всего следует ставить знак равенства между минойцами и ахейцами, т.к. у нас нет аргументов не делать этого». Ваше утверждение, что культура ахейцев тождественна минойской, и между ними следует ставить знак равенства, показывает, что Вы попросту плохо читаете даже отечественные научные работы. Поэтому чтобы не отягощать Вас чтением моего поста, попросту отсылаю Вас к монографии Андреева Ю.В. «От Евразии к Европе. Крит и Эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа». Спб., 2002 (особенно начиная с 600-й страницы), где Вы, я полагаю, почерпнете для себя много нового и полезного по вопросу принципиального отличия микенской от минойской культуры. Akilov I.V. пишет: «Короче, акайваша все-таки сложнее отождествить с ахейцами, чем опровергнуть данное отождествление». Да ничего не «короче». Если Вы внимательно вчитывались в тексты, вы могли бы увидеть, что надписи Мернептаха характеризуют акайваша, как и прочих «народов моря» первой волны как «северян». В стеле Атрибиса об акайваша говорится как об обитателях чужеземных нагорий (=чужой страны) моря. Т.е. египтяне их заведомо помещали в район Эгеиды. Так вот, любезный, идентифицируйте, пожалуйста, тогда этот этноним по-другому, очень хочется послушать. Только при этом не забудьте, что археологически факт массового оттока ахейского населения в Восточное Средиземноморье четко зафиксирован (см. например, Кипр, где ахейцы попросту утверждают свои города в последние два десятилетия 13 в. до н.э.). Также не забудьте про Аххияву, которую, наконец, после почти 100-летней дискуссии следует сопоставлять с ахейскими греками (позвольте не останавливаться на этом вопросе подробно, он достаточно освещен и в диссертации, и в научной литературе). Что у Вас есть против этого? Египетское слово qrn.t? Ну допустим, это обрезание, и что с того? Вы можете доказать, что ахейцы его не практиковали? Филистимляне – да, на то есть прямое указание в Библии. А в случае с ахейцами у нас ничего подобного нет. Эта идея насчет невозможности сопоставить ахейцев и акайваша из-за наличия обрезания у последних не нова, она идет еще с 19 века, и главный ее аргумент – отсутствие обычая обрезания у греков классической эпохи. Естественно, этот аргумент не может учитываться из-за отсутствия прямой преемственности между микенскими греками и греками классической поры. Я очень надеюсь, что Вы подтвердите Ваше уверенное заявление об отсутствии обрезания у минойцев картинкой фрески из Акротири. Однако если это действительно будет так, то у нас нет никакой гарантии, что это указание на поголовное отсутствие данного обычая у минойцев (его, скажем, могли практиковать отдельные группы населения, замкнутые касты и т.п.). А касательно носителей микенской культуры, тех, кого мы обобщенно зовем ахейцами, этих данных вообще нет. И Вы думаете, что в свете вышесказанного qrn.t Карнакской надписи и стелы Атрибиса может быть каким-то Вашим весомым аргументом против отождествления ахейцев и акайваша? Зачем велосипед-то изобретать? Отмахиваюсь я, как же… Akilov I.V. пишет: «Сафронов, впрочем, высказывает мнение, что акайваша - это потомки ахейцев переселенцев в Переднюю Азию, которых потом сменили фелестимляне. И если рассматривать акайваша не как ахейцев, а как их потомков, смешавшихся культурно и этнически с местным населением, тогда понятно, почему раньше не упоминался этот народ, и понятна практика обрезания у них». Что ни слово, то откровение! Вы мне сплошь и рядом приписываете утверждения, которых я не делал. Прямо удивительно! Что это за нелепица, что я рассматриваю акайваша как потомков ахейских переселенцев, которые смешались с местным населением. Акайваша – это те, кто напал на Египет на 5-й год правления Мернептаха. Я их рассматриваю как часть той ахейской миграционной волны, которая устремилось в Восточное Средиземноморье в связи с коллапсом микенской цивилизации в последние два десятилетия 13 в. до н.э. «Часть миграционной волны», а не потомков, чувствуете разницу?! Это Ваше право в свете этого объяснять факт обрезания у акайваша контактами с местным населением (только вы уж пишите понятнее, что это, мол, считаю я, а не Сафронов). Интересно, кстати, каким населением? Например, филистимляне, которые в окружении евреев жили долгое время, так волнующий Вас обычай обрезания так и не переняли. Akilov I.V. пишет: «Соотнося турша с Труисой хеттских источников, следует помнить, что науке неизвестно географическое положение Трои-Труисы. Мнение, что Вилуса и Труиса - это двойное название одного города не достаточно проаргументированно, чтобы брать его на веру». Что значит «неизвестно географическое положение Трои-Труисы»? Географическое положение Трои, насколько мне известно, локализовано. Если Труиса – Троя, то она располагается там же. По «Анналам Тудхалии IV» (я придерживаюсь данной датировки этого документа, в диссертации подробно разобрано) Вилуса и Т(а)руиса располагались рядом. Учитывая, что противников отождествления Вилусы с Илионом нет, упомянутую в хеттском тексте Т(а)руису следует помещать поблизости. Явно напрашивается сравнение с Троей, поскольку никаких других созвучных топонимов, которое существовали бы во II тыс. до н.э. и дожили бы до классической эпохи, у нас просто нет. А по поводу возможности названия одного города Вилусой и Труисой, это Вам к Цымбурскому и Гиндину, глава 3, читайте, для Вас будет очень познавательно (зарубежных работ не предлагаю, если у Вас возникнет желание, там и найдете указания на литературу). Почему-то Гомер у Вас сомнений не вызывает с его Троей и Илионом, а вот Тудхалия – сразу же. От себя добавлю, что вопрос о турша и Труисе я упоминал в своей статье в ВДИ 4 за 2006 год (Упоминание о войне…). Упомяну также об упоминании ливийцах-пахарях (максиях) в Ливии, которые считались потомками троянцев у Геродота и надписи 5-го года Рамсеса III, где имена ливийских вождей машваша (=максии) детерминировано знаком пленника в перьевом шлеме. Akilov I.V. пишет: «Если читатель желает узнать что-то о реальных артефактах, которые можно было бы отождествить с НМ, то эта работа не об этом. Автор лихо заявляет о каких-то европейских традициях рогатых шлемов и т.п. Я таких примеров не знаю, а было бы очень важно это узнать, чтобы понять истоки материальной культуры НМ». Если «читатель желает узнать что-то о реальных артефактах», то ему надо, прежде всего, обращаться к археологическим отчетам израильских и греческих археологов. Работа действительно, как Вы изволили выразиться, «не об этом» (слава Богу, это поняли). Я лишь использую археологические Folgerungen, которые не вызывают принципиальных разногласий для иллюстрации письменных источников. Собственно, все исторические работы по тематике «народов моря» так и выстроены. Ядро составляют письменные источники, с которым пытаются соотнести тот или иной археологический материал. Так что тут чему ж тут удивляться. А строить работу на том, чтобы разбирать детально, например, орнамент филистимской керамики, возможные религиозные верования и т.д. по археологическим данным, это уже другое. «Автор лихо заявляет о каких-то европейских традициях…» Укажите, пожалуйста, точно страницу диссертации, где я «лихо» говорю «о каких-то европейских традициях рогатых шлемов и т.п. (кстати, что есть «т.п.»). Насколько мне помниться, я только приводил в качестве аналогий «Вазу воинов» из Микен и сардинские бронзетти. Однако этого уже достаточно, чтобы говорить о наличии в Южной Европе рогатых шлемов в качестве защитного вооружения. На Востоке рогатые шлемы (правда, «рога» не такой формы, как у шардана) встречаются только на изображениях богов и царей (стела Нарам-Суена, стела с изображением Балу из Угарита), но не как массовый защитный головной убор воинов, что мы видим в Европе. Что касается круглых щитов, то они в Европе есть (см. сабатиновскую культуру, могильник Чака). Akilov I.V. пишет: «Собственно и бронзетти Сардинии принято датировать 8 в. до н.э., а не 12-ым, как пишет автор. Сафронов совсем не осветил данную проблему, в чем его труд ничем не лучше прочих». Будьте добры, укажите, кем принято датировать бронзетти 8 в. до н.э.? Я, конечно, могу привести Вам список работ по датировке бронзетти 12 в. до н.э., но думаю, Вам достаточно будет посмотреть работы Vagnetti L. и Lilliu G., которые этим вопросом как раз и занимались (в списке библиографии полное название есть, коль скоро текст диссертации у Вас на руках). Боюсь, Вам археология Сардинии известна только понаслышке. Akilov I.V. пишет: «Скажу честно, читая обстоятельный разбор египетских данных о первой волне НМ, я ждал, что автор подробнейшим образом остановится на иконографии и анализе монументальных изображений в Мединет-Абу, рассказывая про вторую волну. Но не тут-то было... А ведь именно благодаря им, наука и склонна видеть в НМ что-то исторически существенное. Но для Сафронова свидетельства искусства не имеют особого значения, он их игнорирует насколько это возможно, не подвергая никакому анализу и разбору. Он предпочитает искать разгадку происхождения НМ в состоящих из согласных их египетских названиях, чем попытаться разобрать этнические традиции моды и вооружения НМ, представленных на рельефах.Именно из-за отсутствия сбора археологических и изобразительных данных о НМ и их исследования, данная диссертация носит достаточно однобокий характер, и не может претендовать на всестороннее научное исследование, хотя в начале работы Сафронов и позиционирует свой труд подобным образом». Во как, аж честно. Я бы на Вашем месте после всего выше сказанного поостерегся рассуждать на тему, к чему «наука склонна», а к чему «не склонна», поелику мало-мальски специалистом надо быть. Что касается моего игнорирования иконографии и анализа монументальных изображений… Ну, мне скучно говорить об этом подробно, читайте внимательнее работу. Приведу лишь один пример: проведенный мной в диссертации анализ изображений из Мединет Абу позволил утверждать, что филистимляне точно появляются в египетской армии до 5-го года правления Рамсеса III, видимо, в самом конце 19 династии. Этот мой «скупой» и «размытый» вывод, построенный на анализе рельефов Мединет Абу, счастливо подтвердился текстом недавно опубликованного папируса, где об этом прямо говорится (моя статья на этот счет выйдет в следующем году в сборнике Петербургских египтологических чтений-2008, поэтому пока позвольте воздержаться от подробных комментариев, on-line вскоре выложу на специализированном форуме egyptology.ru). Кроме того, вроде бы как он подтверждается раскопками в Tell es-Saidiyeh Таббом и его независимыми выводами относительно присутствия «народов моря» в Палестине до Рамсеса III (на основании длительного бытования некрополя с типичным для «народов моря» захоронениями в «пифосах») (cм. его статью Sea Peoples in the Jordan Valley // The Sea Peoples and their World. Philadelphia. 2000. P. 181 и сл.). Поэтому рассуждения а-ля «сколько было перьев на шлеме у филистимлян» и т.д. и заключения на основании этого важности свидетельств монументальных изображений Мединет Абу я с удовольствием оставляю Вам. А по поводу египетских источников: я не только разбираю «состоящие из согласных египетские названия» народов моря. Достаточно сказать, что мое прочтение надписи 5-го года Рамсеса III вроде как позволяет указать первый негреческий источник, который упоминает о событии, запечатленным греческой традицией в цикле преданий о Троянской войне, который Вы с упоением здесь обсуждаете (см. Сафронов. Упоминание о войне, ВДИ, № 4). Вот так вот. О египетских названиях, «новой орфографии», которой записаны имена «народов моря» и т.д. позвольте мне с Вами не спорить, поскольку Вы, видимо, просто египетского не знаете. Вместо эпилога: я прошу у членов форума прощения за порой резкий тон ответа, однако выслушивать от преисполненного важности дилетанта, скрывающего свое дремучее невежество за безапелляционными заключениями типа «разбор автором темы местами … настолько голословен в обобщениях и игнорированиях важнейших аспектов темы, что порой кажется, что Сафронов не особо пытался разобраться в самих НМ», к сожалению, не оставляет мне выбора. Каждый имеет право на свое мнение, однако если ты его выносишь на публику, то должен отвечать за него по делу. Вот такие вот «фЕлЕстимляне» (Akilov I.V., орфография сохранена) (знаковый момент, не правда ли?). С уважением к членам форума, Александр Сафронов. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 23 июня, 2008 #1031 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 2ayoe спасибо! Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 23 июня, 2008 #1032 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 (изменено) Не вижу для себя возможности не прокомментировать некоторые изречения господина Сафронова в мой адрес. Для участников форума, заранее извиняюсь за подобную заочную полемику. Сафронов: -Вы сами того не подозревая, вменяете себе в обязанность доказать, что данайцы пришли в Грецию после окончания походов «народов моря» в 12 в. до н.э. из «Ливии и Передней Азии». Во как, оказывается! Картина феноменальная просто получается: сидели себе жители Аргоса, а тут к ним невесть откуда пришли дануна, и стали они все вместе данайцами в 12 в. до н.э.!. Это учитывая то, что та надпись Аменхотепа III, которую вы упоминаете чуть ниже в своем посте, как раз фиксирует данайцев уже в 14 в. до н.э. и перечисляет их среди топонимов Пелопоннеса и Эгеиды. Не говоря уже о том, что основа *danu индоевропейская Не передергивайте... Про "сидящих жителей Аргоса", которые стали в 12 веке данайцами... Да и традиция вроде говорит о том, что "данайцами" стали именоваться пеласги, а не греки. И произойти это могло позже 12 века. Я, вообще, не отрицал индоевропейскость данайцев. Просто нет никакой уверенности, что в 12 веке до н.э. именно греки обозначались, как данайцы. Исходя из мифологической традиции, Данай все-таки напрямую связан с Египтом, а Манефон помогает достаточно конкретно понять с каким периодом египетской истории следует связывать "исторического" Даная: "...Затем [правил] Армесс Миаммун — шестьдесят шесть лет и два месяца. Затем Аменофис — девятнадцать лет и шесть месяцев. Затем Сетос, он же Рамесс, — у которого были сильные конница и флот. Он назначил правителем своего брата Армаиса и наделил его всеми царскими полномочиями, повелев лишь не надевать царский венец, не обижать царицу, мать его детей, и воздерживаться от остальных царских наложниц. А сам пошел войной против Кипра, Финикии и далее на ассирийцев и мидян. Одних он подчинил своей власти силой оружия, других — без боя, повергая лишь в ужас своей несметной силой. Воодушевленный успехами, он еще решительнее стал продвигаться вперед, завоевывая города и области на востоке. Прошло немало времени, и оставленный в Египте Армаис осмелел и во всем стал поступать прямо противоположно тому, как повелевал брат. Он совершил насилие над царицей, жестоко обходился с другими наложницами, поддавшись на уговоры друзей, стал надевать царский венец и, наконец, восстал на брата. Но верховный жрец Египта послал Сетосу письмо, в котором сообщил, что брат восстал на него, а также оповестил и обо всем остальном. Тот немедленно возвратился в Пелузий и овладел собственным царством. Страна же получила название Египет по его имени, поскольку Сетоса, как говорят, звали Египтом, а брата его Армаиса — Данаем" Все-таки государство Адана в Киликии существовало и нет особых данных, чтобы подвергать сомнению то, что различные "danu" происходят не оттуда. Да, Геродот писал про "гипахеев" в Киликии, но не о "гиподанаях"... Т.е. если местные жители и были подчинены ахейцам, то никак не данайцам. Сафронов: -Сторонники отождествления дайниу/дайниуна с данайцами привлекли греческую традицию о Мопсе Колофонском, герое, который после Троянской войны с ахейцами прошел Малую Азию, основал ряд городов в Киликии и дошел до Сирии. В свидетельстве греческой легендарной традиции они видели подтверждение гипотезы об отождествлении егип. дайниуна с данайцами Греческая традиция о Мопсе сохранила две версии - в первой он греческий герой, а во второй лидийский. Достаточно проблематично связывать основателя царской династии города Адана Мукса с героем Троянской войны, т.к. в "прегрешениях Мадуватты" 15 века некто Мукса вместе с Аттарисием успешно ведет свою политику в регионе. Судя по упоминаниям имени Mo-qo-so на табличках 13 века в Пилосе и Кноссе, можно предположить, что связь Аххиявы и Киликийского побережья была достаточно активной, чтобы это имя не греческого корня было в обиходе в ахейской Эгеиде. Сафронов: -В 1997 в местечке Чинекёй в Турции (округ Адана) была найдена статуя бога грозы с лувийской иероглифической и финикийской надписями на постаменте. Надпись принадлежит Варикасу, царю страны Хиява, который упоминается в надписи Азативады и в ассирийских документах 8 в. до н.э. под именем царя расположенной в Киликии страны Куэ Урикки (надписи Тиглатпаласара III и Саргона). В финикийской части билингвы этот Варикас называется царем DNNYM, что позволяет поставить знак равенства между Хиявой и DNNYM. В Хияве без труда узнается название государства Аххиява (учитывая зафиксированные для ряда анатолийской языков случаи выпадения начальных гласных в анлауте имен собственных), которое в период Новохеттского царства было постоянным противником хеттов в их экспансии на западе Малой Азии. Эти новые данные корректируют длительную дискуссию по поводу локализации Аххиявы. Существование царства Аххиявы/Хиявы в Киликии не может быть объяснено иначе как в контексте миграций микенских греков с юга Балканского полуострова в Восточное Средиземноморье на рубеже 13/12 вв. до н.э., подтверждаемых данными археологии. Вот если надпись на постаменте была бы греческой, тогда это был бы железный аргумент. А так выходит, что в Адане, стране Хиява, которая тождественна DNNYM, "под-ахейцы" говорили на лувийском и финикийском. И где здесь греческая миграция??? Скорее можно предположить, что Киликия и юго-восток Пелопонесса одно время очень тесно сообщались между собой, и, возможно, заправляли процессом "дануна", элита которых говорила по-лувийски. Сафронов: -Что касается егип. дайниу/дайниуна, то есть основания предполагать, что здесь мы имеем дело не с анатолийским населением Аданы, а с греками-данайцами. Изображение на 2-м пилоне Мединет Абу воинов дайниу/дайниуна указывает, что дайниу/дайниуна одеты в типично эгейское одеяние (юбки-килт, т.н. «перьевые шлемы»). В противном случае, если считать дайниу/дайниуна анатолийским этносом, следовало бы ожидать на рельефах Мединет Абу появление качественно иного набора одежды и вооружения. Интересно какого иного набора одежды следовало бы ожидать???! Как-нибудь расскажите об этом! А то я столько лет потратил на разбор этого вопроса и не нашел никакой принципиальной разницы...Например, хеттская мода не сильно разнилась с ахейской,только имела более широкий покрой хитона, который при складывании получал "длинные рукава", но подобный покрой встречается уже в Xeste 3, да и в 13-12 веках греки почти полностью перешли на данный тип. Вообще, по свидетельствам искусства, поздне-микенский период ознаменован анатолийской модой ("длинные рукава" да загнутые носки обуви), но никак не наоборот. К тому же почти ничего не известно про одежду запада Малой Азии, но если Вы располагаете такими данными, то осчастливте мир - поделитесь! А "юбки-килты" носили тогда и хетты, и ханенеи и даже шасу, а вот у ахейцев мода на них уже прошла, сменившись коротким хитоном. А "перьевые шлемы" в ахейском искусстве не засвидетельствованы! Нечто подобное носили издавна на головах греческие женщины (роспись саркофага из Агиа-Триады, спортсменка на рельефе в Кноссе, да осколок фрески из Пилоса). Но мужское употребление такого убора... причем массовое... На Фестском диске есть что-то похожее, но там скорее прическа, чем головной убор, а насколько этот диск имеет отношение к ахейцам, а не к филистимлянам, не известно... Сафронов: -А где Вы на фресках Акротири нашли указание на отсутствие крайней плоти у минойцев? Если возможно, приведите, пожалуйста, иллюстрацию, чтобы можно было воочию убедиться в наличии крайней плоти у минойцев. Сейчас нет возможности привести весь материал, но вся иконография обнаженных юношей, как в Xeste 3, так и у общеизвестных изображениях голых рыбаков. Есть Еще костяные статуэтки юношей, найденные Эвансом, там тоже нет изображения обрезания. Мне даже странно рассказывать все это Вам, рассказывать вещи очевидные для любого искусствоведа. Но Вы не искусствовед, поэтому в двух словах поясню. Иконография обрезанного члена вполне стандартна, что для египетского искусства или для переднеазиатского (например, костяная пластина из Мегиддо), так и для классического аттического. Обрезание - это принципиальная религиозная вещь, поэтому искусство данный момент не игнорирует. Из-за этого художники изобразительно увеличивали пенис, чтобы наглядно показать головку члена. Необрезанный же орган не столь интересен в искусстве, он тяготеет к уменьшению и имеет заостренную форму, на кончике свободную по линии. На приведенных мною фотографиях видно, что иконография пениса в минойском искусстве схожа с иконографией необрезанного члена времен классики, и совсем не напоминает какие-либо примеры изображений обрезанного. Чтобы подчеркнуть изобразительную принципиальную разницу в трактовке данного вопроса, я привожу снимки с аттической вазы, где Геракл (необрезанный) расправляется с Бусирисом и его свитой (обрезанными) - на них видно насколько велика иконографическая разница. Сафронов: -Недавно был опубликован папирус (EA 74100), найденный в Тель-эль-Амарне, на котором среди египетских войска изображены воины в шлемах, которые обычно трактуются как деталь азиатского вооружения. Однако некоторые исследователи в качестве аналогии привели шлемы из кабаньих клыков, являвшихся частью защитного доспеха микенских воинов в 15-13 вв. до н.э. (см., например, шлем из кабаньих клыков из Дендры или фрески из Пилоса, на которых изображены воины в шлемах подобного типа). Знаю я этот папирус, и не могу утверждать, что изображены там именно микенские шлема. Там вообще нет рядовости клыков. Шлема там состоят из длинных пластин, возможно, бронзовых, и условно идентичны скорее шлемам с кузова колесницы Тутмоса IV, где противниками фараона являются азиаты. Причем на доброй половине врагов одеты "юбки-килты", подобные, как у Народов моря. А вот где, действительно, можно подозревать кабаньи клыки на шлемах, так это у представителей шардана, но сама форма шлема шардана совершенно не эгейская. Притом что египтяне сами использовали шишаки эгейской формы и прекрасно передавали подобные у хеттов на монументальных памятниках. Привожу изображение шардана Сафронов: -Ваше утверждение, что культура ахейцев тождественна минойской, и между ними следует ставить знак равенства, показывает, что Вы попросту плохо читаете даже отечественные научные работы. Поэтому чтобы не отягощать Вас чтением моего поста, попросту отсылаю Вас к монографии Андреева Ю.В. «От Евразии к Европе. Крит и Эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа». Спб., 2002 (особенно начиная с 600-й страницы), где Вы, я полагаю, почерпнете для себя много нового и полезного по вопросу принципиального отличия микенской от минойской культуры. А какие для Вас критерии понятия "культура"? Язык вроде как греческий, как у ахейцев, так и у минойцев. А искусство отличается меньше чем образцы Среднего и Нового царства Египта между собою. Попытаюсь достать книгу Андреева и ознакомиться с его рассуждениями, но уже само название слегка настораживает своей глобальностью... Я вот, как искусствовед, исследую узко этот вопрос не первый десяток лет и таких выводов сделать не могу... Сафронов: -Да ничего не «короче». Если Вы внимательно вчитывались в тексты, вы могли бы увидеть, что надписи Мернептаха характеризуют акайваша, как и прочих «народов моря» первой волны как «северян». В стеле Атрибиса об акайваша говорится как об обитателях чужеземных нагорий (=чужой страны) моря. Т.е. египтяне их заведомо помещали в район Эгеиды А разве анатолийцы не "северяне" для египтян?.. Сафронов: -Так вот, любезный, идентифицируйте, пожалуйста, тогда этот этноним по-другому, очень хочется послушать. Может, когда-нибудь и придется... Меня и самого порадовало бы, если бы была возможность увидеть в акайваша именно ахейцев. Но получается, что мы знаем про их культуру только факт обрезания. Если верить Геродоту "обряд обрезания соблюдали с незапамятных времен египтяне, колхи, эриты", вот и стоит искать родину "акайваша" в местах этих народов, а потом окажется, что и прочитать 'I'jw's можно как-то иначе. Сафронов: -Что значит «неизвестно географическое положение Трои-Труисы»? Географическое положение Трои, насколько мне известно, локализовано. Если Труиса – Троя, то она располагается там же. По «Анналам Тудхалии IV» (я придерживаюсь данной датировки этого документа, в диссертации подробно разобрано) Вилуса и Т(а)руиса располагались рядом. Учитывая, что противников отождествления Вилусы с Илионом нет, упомянутую в хеттском тексте Т(а)руису следует помещать поблизости. Что значит помещать поблизости? Где именно? В районе Афнитского озера и реки Тарсия? Или на Лемносе? Что-то я не припомню археологического открытия Трои. Есть мнение Клейна, что Полиохни - это и есть легендарная и неведомая для Гомера Троя, но это все-таки натяжка. И во времена Тутхалиаса IV город уже не существовал и не мог быть Таруисой. Просветите, где она найдена или где ее искать рядом с Илионом... Сафронов: -Упомяну также об упоминании ливийцах-пахарях (максиях) в Ливии, которые считались потомками троянцев у Геродота и надписи 5-го года Рамсеса III, где имена ливийских вождей машваша (=максии) детерминировано знаком пленника в перьевом шлеме. Значит, "Перьевой шлем" у троянцев Вас устраивает, а почему выше Вы утверждали, что это якобы ахейский элемент, и анатолийцы, мол, одевались иначе? Сафронов: -Укажите, пожалуйста, точно страницу диссертации, где я «лихо» говорю «о каких-то европейских традициях рогатых шлемов и т.п. (кстати, что есть «т.п.»). Насколько мне помниться, я только приводил в качестве аналогий «Вазу воинов» из Микен и сардинские бронзетти. Однако этого уже достаточно, чтобы говорить о наличии в Южной Европе рогатых шлемов в качестве защитного вооружения. На Востоке рогатые шлемы (правда, «рога» не такой формы, как у шардана) встречаются только на изображениях богов и царей (стела Нарам-Суена, стела с изображением Балу из Угарита), но не как массовый защитный головной убор воинов, что мы видим в Европе. Что касается круглых щитов, то они в Европе есть (см. сабатиновскую культуру, могильник Чака). Значит, не это Вы имели ввиду на страницах 95, 98 и 108? Значит, моя ошибка. Извиняюсь. Сафронов: -Будьте добры, укажите, кем принято датировать бронзетти 8 в. до н.э.? Такое мнение звучит в работе Кац Т. П. "Нурагическая Сардиния и «морские народы»" ..."В качестве второго аргумента для отождествления «шардана» с населением Сардинии А. И. Немировский приводит сходство вооружения воинов, изображенных на египетских памятниках, и сардских бронзетти. На ненадежность этого аргумента, как мы видели выше, указали еще исследователи XIX века. В этой связи нельзя не отметить, что сардские бронзетти датируются временем не ранее VIII в. до н. э., и снова возникает весьма значительный временной разрыв, что делает аналогию египетских изображений и сардских бронзетти сомнительной." Она приводит ссылку на следующие публикации - Lilliu G. Rapporti fra la civilta nuragica e la civilta fenico-punica in Sardegna // SE. 1944. Vol. XVIII. P. 323; Pesce G., Lilliu G. Sculture della Sardegna Nuragica. Venise, 1949. P. 27; Trump D. H. Op. cit. P. 286. Сафронов: -Поэтому рассуждения а-ля «сколько было перьев на шлеме у филистимлян» и т.д. и заключения на основании этого важности свидетельств монументальных изображений Мединет Абу я с удовольствием оставляю Вам. А с чего Вы взяли, что это перья? и что их количество что-то меняет?? P.S. Уважаемый господин Сафронов, понимаю Ваше желание отстоять свою работу пусть и путем достаточно хамоватым, но пытаясь меня высветить "преисполненным важности дилетантом, скрывающего свое дремучее невежество за безапелляционными заключениями", Вы никак не измените мнения о Вашей работе. Работе хорошей, крепкой и уникальной для отечественной науки. Но традиционная однобокость которой не приближает заинтересованного читателя к убедительному пониманию НМ. В своем ИМХО, которое Вы называете "рецензией" я высказал несколько критических суждений только для того, чтобы люди не обольщались, выкладывая большие деньги, за цифровую версию. Я же писал, что будь Ваша работа полиграфическим продуктом, доступным за 200 рублей, я бы первым рекомендовал ее всем. А своим отзывом я только показал, что чуда не произойдет и "кот в мешке" окажется хорошим, но самым обыкновенным и не принесет ответов на многие накопившиеся вопросы по теме. Это было узкое заявление для участников форума, и не думаю, что мое ИМХО может перевесить Ваш вклад в науку. А по-всякому стараться унизить меня на форуме Historica, где обо мне пишут, что "Господин Акилов несет в теме по ссылке всякую чушь" немного бессмысленно. Считаю, что переход на личности не способствует взаимному пониманию, а тем паче уважению. Лучше бы Вы сосредоточились на опровержении гораздо более сомнительных мнений на Historica, где на голубом глазу утверждают, что НМ - это пришельцы из северо-запада Европы, хотя бы в чисто просветительском плане... Или же я под прицелом только потому, что сказал свое личное мнение о конкретно Вашей работе? Хочу еще раз подчеркнуть, что моя "критика" - это критика заинтересованного читателя, читателя благодарного, но немного разочарованного. Вот и все. Изменено 23 июня, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 23 июня, 2008 #1033 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2008 (изменено) У меня тут серьезная опечатка. Разумеется не 'I'jw's, а - 'К'jw's или 'Ikws И еще я из-за отсутствия Геродота под рукой взял цитату из интернета про обрезание, в тексте "Истории", конечно же Геродот третьим народом перечислил эфиопов, а не эритов: ὅτι μοῦνοι πάντων ἀνθρώπων Κόλχοι καὶ Αἰγύπτιοι καὶ Αἰθίοπες περιτάμνονται ἀπ᾽ ἀρχῆς τὰ αἰδοῖα Изменено 23 июня, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 24 июня, 2008 #1034 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2008 (изменено) Еще позволю себе заочный вопрос господину Сафронову, как особому знатоку культуры Эгеиды бронзового века. Вы порекомендовали мне для знакомства с темой монографию Андреева. Насколько стоит разыскивать именно ее? Ведь ее автор в свое время написал статью "Минойский матриархат", где высказывал достаточно голословные и наивные соображения, исходя из наследия минойского изобразительного материала. Если автор и в указанной Вами монографии придерживается все тех же взглядов, то и рекомендовать сей труд в качестве некого пособия более, чем странно. Если, вдруг, это так, то порекомендуйте что-нибудь более зравое и осторожное в плане анализа и выводов по культуре Эгеиды. Если и Вы разделяете взгляды Андреева, изложенные в "Минойском матриархате", то как это вообще тогда согласуется с практикой обрезания, которую Вы приписываете минойцам, а позже и ахейцам? И еще парочка совсем частных вопросов. Где Вы углядели в экипировке Народов Моря поножи, или я опять что-то не так прочитал на странице 172? И еще один нюанс. В "юбки-килт", как Вы их называете, одеты и египетские воины, так что их тоже считать ахейцами? Изменено 24 июня, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 24 июня, 2008 #1035 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2008 Ученые вычислили дату возвращения Одиссея на Итаку Астроном и математик утверждают, что им удалось вычислить точную дату возвращения Одиссея на Итаку, сообщает AP. Статья Марчело Маньяско (Marcelo O. Magnasco) - профессора физико-математической кафедры американского университета Рокфеллера и Константино Байкузиса (Constantino Baikouzis) из аргентинской обсерватории в Ла-Плата была опубликована понедельник на сайте журнала Proceedings of the National Academy of Sciences. Ученые на основании ряда астрономических событий, описанных в "Одиссее" Гомера, пришли к выводу, что возвращение на Итаку состоялось 16 апреля 1178 года до нашей эры. В поэме Гомера говорится, что во время избиения Одиссеем женихов, сватавшихся к его жене Пенелопе, "солнце с неба исчезло/ зловещая тьма на него набежала". По мнению ученых, речь идет о солнечном затмении. В пользу этой версии говорит и упоминание "ночи без луны" - новолуния, которое является обязательным условием солнечного затмения. "Ориентирами" для Маньяско и Байкузиса послужили и еще несколько астрономических событий, описываемых в "Одиссее". Так за шесть дней до прибытия в Итаку была хорошо видна Венера; за 29 дней - после заката были одновременно видны созвездия Плеяд и Волопаса; а за 33 дня до описываемых событий Меркурий находился почти в высшей западной точке своей траектории. Местоположение Меркурия ученые рассчитали на основании строф поэмы, описывающей полет Гермеса на запад с посланием от богов нимфе Калипсо. Маньяско и Байкузис уверены, что проведенное им исследование послужит веским аргументом в пользу того, что и "Илиада", и "Одиссея" основаны на исторических событиях. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 24 июня, 2008 #1036 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2008 (изменено) http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=331943 Уважаемые коллеги, перебросьте, пожалуйста, господину Akilov’у, если не в жабу. Последний раз прошу. Подтверждение регистрации не присылают. Я, собственно, не знаю даже, как на всё это дело отвечать. Впрочем, попытаюсь, хотя это, наверное, тщетно. Akilov I.V. пишет: Не передергивайте... Про "сидящих жителей Аргоса", которые стали в 12 веке данайцами... Да и традиция вроде говорит о том, что "данайцами" стали именоваться пеласги, а не греки. И произойти это могло позже 12 века.Я, вообще, не отрицал индоевропейскость данайцев. Просто нет никакой уверенности, что в 12 веке до н.э. именно греки обозначались, как данайцы. Как сиё понимать: ««И "данайцами" жители Аргоса стали именоваться после прихода новых правителей из Ливии, чьи имена указывают на палестинскую и египетскую "родину" (Ваше?). Чью родину? А Гомер насчет ахейцев и данайцев, стало быть, тоже заблуждался? Ему-то и невдомек было, что данайцы – это не греки вовсе, а пеласги! Во как. Однако… Конечно, все могло произойти позже, и Гомер писал в 8 в. до н.э. и уже не разбирался, что данайцы – это пеласги, и Аменхотеп III, в надписи которого эти данайцы упомянуты среди городов Пелопоннеса, тоже мог жить в 12 в. до н.э., и греческая традиция, которая всю эту легенду о Данае помещает задолго до Троянской войны, врет, и линейное письмо Б (ахейцев письмо-то), где зафиксированы подобные имена, всё может быть. Akilov I.V. пишет: Исходя из мифологической традиции, Данай все-таки напрямую связан с Египтом, а Манефон помогает достаточно конкретно понять с каким периодом египетской истории следует связывать "исторического" Даная» и т.д. Что тут скажешь? Если, конечно, кому интересно, то вот даю ссылку на свою работу по поводу этого пассажа Манефона http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=192. Там некоторые лингвистические тонкости я пересмотрел, но к общим выводам работы это не относится. А вообще это всё грустно, я сидел, корпел, писал, чтобы Вы хоть немного поняли, что есть Ваши дануна сейчас по науке, а Вы мне выдрали имя Даная как якобы какое-то доказательство и машете им как будто оно относится к теме разговора. Да ни черта оно не доказывает, и к дануна не имеет никакого отношения. Akilov I.V. пишет: Все-таки государство Адана в Киликии существовало и нет особых данных, чтобы подвергать сомнению то, что различные "danu" происходят не оттуда. Да, Геродот писал про "гипахеев" в Киликии, но не о "гиподанаях"... Т.е. если местные жители и были подчинены ахейцам, то никак не данайцам. Постарайтесь понять одну простую вещь, я обстоятельно излагал это в предыдущем посте. Вот у Вас государство Аххиява, которую надо помещать к западу за морем от западного побережья Малой Азии (сейчас не важно где, это другой вопрос, но явно в микенском мире). Вот в конце 13 в. до н.э. оно исчезает. И вот спустя 5 веков мы фиксируем его название в Киликии, причем не просто фиксируем, а видим, что оно является синонимом финикийского дануна. Когда это дело могло произойти? Греческая традиция, к которой Вы постоянно апеллируете, дает нам только один хронологический репер: после окончания Троянской войны (Мопс и Амфилох, гипахеи). Вот у Вас там данные археологии о том, что на рубеже 13/12 в. до н.э. в Тарсе фиксируется новое поселение, созданное не просто беженцами из микенской Греции, а даже, судя по всему, конкретно из Арголиды. Ну какие Вам еще доказательства нужны, что дануна – это данайцы? Надпись на греческом «здесь были данайцы»? Akilov I.V. пишет: Греческая традиция о Мопсе сохранила две версии - в первой он греческий герой, а во второй лидийский. Достаточно проблематично связывать основателя царской династии города Адана Мукса с героем Троянской войны, т.к. в "прегрешениях Мадуватты" 15 века некто Мукса вместе с Аттарисием успешно ведет свою политику в регионе. Судя по упоминаниям имени Mo-qo-so на табличках 13 века в Пилосе и Кноссе, можно предположить, что связь Аххиявы и Киликийского побережья была достаточно активной, чтобы это имя не греческого корня было в обиходе в ахейской Эгеиде. Мопс – это вообще-то, судя по всему, западномалоазийское божество. Другое дело, когда и в связи с какими событиями династы с таким теофорным именем могли прийти в Киликию и утвердить там свою династию. Ответ пока только один: см. греческую традицию о Мопсе Лидийском в контексте движений «народов моря». Akilov I.V. пишет: Вот если надпись на постаменте была бы греческой, тогда это был бы железный аргумент. А так выходит, что в Адане, стране Хиява, которая тождественна DNNYM, "под-ахейцы" говорили на лувийском и финикийском. И где здесь греческая миграция??? Скорее можно предположить, что Киликия и юго-восток Пелопонесса одно время очень тесно сообщались между собой, и, возможно, заправляли процессом "дануна", элита которых говорила по-лувийски. Слушайте, я просто в замешательстве, как сиё комментировать. Ну говорят же Вам, что это 8 в. до н.э., почему же потомки ахейцев II тыс. до н.э. должны писать на греческом, если они пять веков живут в большем по численности лувийском, хурритском и семитском окружение. Есть же такая штука как ассимиляция. Возьмите там Митанни или касситов, к примеру. На каком они языке писали? Akilov I.V. пишет: Интересно какого иного набора одежды следовало бы ожидать???! Как-нибудь расскажите об этом! А то я столько лет потратил на разбор этого вопроса и не нашел никакой принципиальной разницы...Например, хеттская мода не сильно разнилась с ахейской,только имела более широкий покрой хитона, который при складывании получал "длинные рукава", но подобный покрой встречается уже в Xeste 3, да и в 13-12 веках греки почти полностью перешли на данный тип. Вообще, по свидетельствам искусства, поздне-микенский период ознаменован анатолийской модой ("длинные рукава" да загнутые носки обуви), но никак не наоборот. К тому же почти ничего не известно про одежду запада Малой Азии, но если Вы располагаете такими данными, то осчастливте мир - поделитесь! А "юбки-килты" носили тогда и хетты, и ханенеи и даже шасу, а вот у ахейцев мода на них уже прошла, сменившись коротким хитоном. А "перьевые шлемы" в ахейском искусстве не засвидетельствованы! Нечто подобное носили издавна на головах греческие женщины (роспись саркофага из Агиа-Триады, спортсменка на рельефе в Кноссе, да осколок фрески из Пилоса). Но мужское употребление такого убора... причем массовое... На Фестском диске есть что-то похожее, но там скорее прическа, чем головной убор, а насколько этот диск имеет отношение к ахейцам, а не к филистимлянам, не известно... Дануна имеют тоже вооружение, что и остальные «народы моря» второй волны, эгейское по своему набору. Скажите, где у Вас появляются у хеттов круглые щиты, мечи (тип Науе II а), панцирь, подобный «народам моря»? Нет у Вас этого у хеттов. Это Вам уже доказательство, что дануна-данайцы не были автохтонами Киликии, а пришли туда в связи с «народами моря». Есть еще такая надпись Рамсеса III, где говорится, что дануна разорили с другими «народами моря» Коде в Киликии, то есть там где собственно и находилась страна Дануна амарнских документов. Что они, собственную родину разорили, что ли? «Перьевые шлемы» в ахейском искусстве у воинов засвидетельствованы, просто Вы этого не знаете. Роспись на фрагменте сосуда времени ПЭ III C, изображающая воинов на корабле (Washsmann Sh. To the Sea of the Philistines. // Sea Peoples and their World. Philadelphia. 2000. P. 119, Fig. 6.13). Кроме того, «Ваза воинов» имеет еще оборотную сторону, вот там вот Вы можете увидеть «перьевые шлемы», правда, также схематично. Akilov I.V. пишет: «Сейчас нет возможности привести весь материал, но вся иконография обнаженных юношей, как в Xeste 3, так и у общеизвестных изображениях голых рыбаков. Есть Еще костяные статуэтки юношей, найденные Эвансом, там тоже нет изображения обрезания». «Обрезание - это принципиальная религиозная вещь, поэтому искусство данный момент не игнорирует» и т.д. Теперь по фрескам Акротири. Что тут можно сказать? У нас нет гарантий, что эти фрески отражают отражают отсутствие обычая у всего минойского населения. Насчет обрезания как «принципиально религиозной вещи» это спорный вопрос. Я бы думал, что в нашем случае вещь это скорее медицинского характера. Однако даже наличие этих фресок ровным счетом ничего не дает для выяснения факта наличия обрезания у ахейцев. Опять-таки повторюсь, это мог быть не массовый обычай, его могла, к примеру, практиковать, та же «каста» воинов из чисто медицинских соображений, например, длительные военные походы и т.д. Я еще раз повторяю, что данные об интимных сторонах жизни ахейцев нет. Есть только факт, что акайваша, напавшие на Египет, практиковали обрезание. И этот туманный факт на одной части весов основательно перевешивается другим: доказанным археологически фактом миграции значительного количества ахейцев в Восточное Средиземноморье, прежде всего, на Кипр, данными греческой традиции о нападении ахейских дружин на Египет («Одиссея» ,рассказ псевдокритянина), данными надписи Мернептаха о акайваша, как «обитателей чужеземной нагорной страны у моря» и т.д. Вот собственно Вам итог, а выводы об идентификации акайваша делайте сами. Akilov I.V. пишет: Знаю я этот папирус, и не могу утверждать, что изображены там именно микенские шлема. Там вообще нет рядовости клыков. Шлема там состоят из длинных пластин, возможно, бронзовых, и условно идентичны скорее шлемам с кузова колесницы Тутмоса IV, где противниками фараона являются азиаты. Причем на доброй половине врагов одеты "юбки-килты", подобные, как у Народов моря. А вот где, действительно, можно подозревать кабаньи клыки на шлемах, так это у представителей шардана, но сама форма шлема шардана совершенно не эгейская. Притом что египтяне сами использовали шишаки эгейской формы и прекрасно передавали подобные у хеттов на монументальных памятниках.Привожу изображение шардана Я тут, пожалуй, спорить не буду, нет нужды разбирать кому что кажется. Меня лично эти аналогии убеждают. Однако и без этого папируса есть большое количество свидетельств прямых контактов Египта и городов Пелопоннеса (E. Cline аж по этому цельную книгу издал с указанием инвентарных номеров египетских вещей в музеях). Надпись Аменхотпепа III попросту свидетельствует, что египтяне знали и Микены, и данайцев и т.д. Что касается шардана, то приведенный Вами пример неудачен, поскольку он относится к Мединет Абу, а к 12 в. до н.э. шлемы из кабаньих клыков давно уже вышли из употребления. Akilov I.V. пишет: А какие для Вас критерии понятия "культура"? Язык вроде как греческий, как у ахейцев, так и у минойцев. А искусство отличается меньше чем образцы Среднего и Нового царства Египта между собою. Попытаюсь достать книгу Андреева и ознакомиться с его рассуждениями, но уже само название слегка настораживает своей глобальностью... Я вот, как искусствовед, исследую узко этот вопрос не первый десяток лет и таких выводов сделать не могу... Если Вы исследуете этот вопрос не один десяток лет, то давно должны были бы знать, что линейное письмо А и линейное письмо Б передают два совершенно разных языка, иначе линейное письмо А было бы уже давно дешифровано, по крайней мере, с тех пор как Вентрис определил линейное письмо Б как архаический диалект греческого языка. Вот так вот. Об остальном, пожалуй, говорить не буду, нечего тут блоху на голенище кроить. Замечу только, что заимствование многих элементов минойской культуры микенской совсем не свидетельствует, что они были связаны генетически. Akilov I.V. пишет: А разве анатолийцы не "северяне" для египтян?.. Представьте себе, нет. Если бы египтяне упоминали хеттов, они бы и назвали их «па та эн Хетта» и т.д. А приведенные мной в предыдущем посте египетские названия обозначали конкретно Эгеиду как северные территории. Akilov I.V. пишет: Может, когда-нибудь и придется... Меня и самого порадовало бы, если бы была возможность увидеть в акайваша именно ахейцев. Но получается, что мы знаем про их культуру только факт обрезания. Если верить Геродоту "обряд обрезания соблюдали с незапамятных времен египтяне, колхи, эриты", вот и стоит искать родину "акайваша" в местах этих народов, а потом окажется, что и прочитать 'I'jw's можно как-то иначе. Я уже писал об этом обрезании, сильно сомневаюсь, что Геродот мог бы иметь сведения об этом обычае у ахейцев, тем более если оно практиковалось не всем населением. Те народы, которые он перечисляет, преспокойно существовали в 5 в. до н.э. По поводу чтения акайваша, не надо этих утверждений, ни к чему они, прочтут, не прочтут, учите язык, и вопросов не возникнет. Akilov I.V. пишет: Что значит помещать поблизости? Где именно? В районе Афнитского озера и реки Тарсия? Или на Лемносе? Что-то я не припомню археологического открытия Трои. Есть мнение Клейна, что Полиохни - это и есть легендарная и неведомая для Гомера Троя, но это все-таки натяжка. И во времена Тутхалиаса IV город уже не существовал и не мог быть Таруисой. Просветите, где она найдена или где ее искать рядом с Илионом... Есть такое место, Гиссарлык называется. Вот там покойный Корфман в 90-х вновь открыл город, равный Хаттусе по размеру. А еще он идентифицировал подземный источник, открытый им, с божеством, котором клялся вилусский Алаксандус, заключая договор с Муваттали. Вот. Гипотезы Клейна я обсуждать не хочу и давать им оценки тоже. Цымбурский написал рецензию на его «Анатомию Илиады» в ВДИ, пожалуй, этого достаточно, чтобы не учитывать данной работы. То, что во времена Тудхалии IV этот город не существовал… Ну, Вы, видимо, придерживаетесь предложенной Оттеном передатировки «Анналов Тудхалии» 15 в. до н.э. Это тема долгая, я уже писал об этом в диссертации, поэтому повторяться не буду. Замечу только, что огромное количество западномалоазийских государств, сражавшихся с хеттами по этим «Анналам», не соответствует той политической ситуации, которую мы видим в «Обвинениях Маддуватты», которое точно датируется 15 в. до н.э. Мое мнение: «Анналы» следует датировать временем Тудхалии IV, а следовательно, Таруиса существовала рядом с Вилусой в этом время. Akilov I.V. пишет: Значит, "Перьевой шлем" у троянцев Вас устраивает, а почему выше Вы утверждали, что это якобы ахейский элемент, и анатолийцы, мол, одевались иначе? Ну Вы же искусствовед, и не один десяток лет и т.д. Зачем же мне говорить прописную истину, что северо-запад Малой Азии находился под вуалью микенской культуры и бесконечно более ориентировался в «культурных вопросах» на Микены, чем на Хаттусу? В случае с Киликией обратная ситуация, хетты там просто жили до прихода носителей микенской культуры, а Вилуса вообще была далекой независимой периферией, и даже формальное подчинение ее при Муваттали не может рассматриваться больше как эпизод. Akilov I.V. пишет: Значит, не это Вы имели ввиду на страницах 95, 98 и 108? Значит, моя ошибка. Извиняюсь. С. 94-95 «В. Хельк полагал, что первоначально шардана обитали на Кавказе [Helck, 1962, c. 242]. При этом он основывался на мнении Г. Холла [Hall, 1928b], который, в свою очередь, ссылался на работу А.А. Захарова [Захаров, 1928]. Последний выдвинул гипотезу о происхождении шардана с Кавказа на основании находок там бронзовых статуэток, изображающих, по его мнению, воинов в рогатых шлемах. В своей работе Захаров привел шесть бронзовых статуэток, из которых три представляют человеческие фигуры с рогами [Захаров, 1928, табл. 2, рис. 1] (приложение II, таблица 6, илл. 18). Он отметил сходство кавказских статуэток с сардинскими бронзетти (приложение II, таблица 6, илл. 19-20), которые, несомненно, изображают представителей шардана, и с осторожностью предположил, что кавказские статуэтки представляют «какой-либо из малоазийских народов, входивших в состав «народов моря» и позднее выселившихся сперва к берегам Малой Азии, а затем и далее на запад» [Захаров, 1928, с. 36]. Кроме того, в подтверждение своей гипотезы о связях населения Эгеиды с Кавказом он сравнивает мечи и кинжалы, которые изображены у представителей народа Kftiw – кефтиу (критян – А.С.) на стенах гробниц египетской знати XV в. до н.э. и в руках у воинов «народов моря» на рельефах времени Рамсеса III в Мединет Абу, с оружием, найденном на Кавказе и в Закавказье [Захаров, 1928, с. 35-38, рис. 1-4]. Г. Холл на основании выводов А.А. Захарова вернулся к старой гипотезе Г. Бругша, который считал «народы моря» выходцами с Кавказа и называл их «кавказо-колхидской расой» [brugsch, 1879, vol. 2, c. 123-124], произвольно проводя параллели между именами «народов моря» египетских документов и кавказскими племенами античной эпохи. По мнению Г. Холла, выводы А.А. Захарова позволяют подкрепить бездоказательное мнение Г. Бругша археологическими данными [Hall, 1928b, c. 340-341]. На основании выводов А.А. Захарова и аналогий Г. Бругша Г. Холл выстроил схему движения шардана, а также других «народов моря», которые с середины II тыс. до н.э., по его мнению, просачивались с Кавказа по северному побережью Черного моря в Эгеиду и юго-западную Анатолию, пока, наконец, не напали на Египет при Мернептахе и Рамсесе III. Таким образом, Холл считает египетских шардана потомками кавказских племен, мигрировавших в Восточное Средиземноморье в середине II тыс. до н.э. [Hall, 1928b, с. 342-344]. С. 98 «Что касается головного убора шардана, то его северо-сирийское происхождение также сомнительно. Хотя Сандарс и упоминает, что в Эгеиде и Европе рогатые шлемы не были известны, она сама же приводит изображение на относящейся к концу XIII в. до н.э. так называемой «Вазе воинов», которая была найдена в Микенах [sandars, 1978, c. 107] (приложение II, табл.7, илл.22). На этом кратере изображен отряд воинов, вооружение которых состоит из копий, щитов, панциря, поножей и рогатого шлема (сн. 10: Кроме того, следует упомянуть находку в 1974-75 годах в Хаттусе в слое, который относится к XV-XIV вв. до н.э. фрагмента глиняной чаши с процарапанным изображением «не-хеттского» воина в рогатом шлеме [bittel, 1976, c. 11, илл. 2-3; Niemaier, 1998, c. 42, илл. 13а] (приложение II, табл.7, илл.21]. Аналогии этому шлему в Анатолии отсутствуют, но присутствуют в Южной Греции на упомянутой «Вазе воинов» и на фаянсовом кувшине из третьей шахтовой гробницы в Микенах [bittel, 1976, с. 12]. Из более поздних параллелей следует отметить описание вооружения писидийцев в составе персидского войска: «[…Писидийцы] носят маленькие щиты из невыделанных бычьих шкур. Каждый вооружен охотничьим копьем ликийской работы, а на голове у них медные шлемы; а на шлемах приделаны бычачьи уши и рога, а сверху – султаны». (Hdt. VII,76) (пер. Г.А. Стратановского)». Не знаю, что Вы подразумевали под с. 108, но вот что я писал о шардана на с. 104-106: «Подводя итог вышесказанному и отвечая на вопросы, поставленные в начале главы, можно констатировать, что в XIV – начале XIII вв. до н.э. на Переднем Востоке появляются отдельные группы «народов моря» европейского и малоазийского происхождения. Район первоначального происхождения одного из этих племен -- шардана – территории Фракии и Иллирии, что подтверждается сходством топонимики этих областей с этнонимом, упоминаемым в древнеегипетских текстах. Характерный головной убор (рогатый шлем), тип и форма вооружения, которые зафиксированы египетскими рельефами, также свидетельствует о связи шардана с районами Южной Европы (здесь прошу заметить, речь шла о том, о чем я писал в моем предыдущем посте – «Ваза воинов», сардинские бронзетти, а также, забыл, фрагмент сосуда из Хаттусы, опубликованный, по-моему, Биттелем). В XIV в. до н.э. шардана появляются в Библе и Амурру в качестве личной гвардии местных властителей. Вероятно, они составляют наемные воинские подразделения Trtnm/šerdanu в Угарите, получая за службу земельные наделы и продовольственные пайки. Личное имя представителя шардана «Амарадду, сын Мутбаала», которое упоминается в текстах Угарита [Loretz, 1995, c.129-130], явно семитского происхождения и свидетельствует о процессе ассимиляции местным населением пришлых шардана (что свидетельствует об их относительной немногочисленности). Около 1288 г. до н.э. шардана во время своего набега на Египет были захвачены в Дельте войсками Рамсеса II. Они были включены в состав египетских сухопутных сил в качестве элитных частей тяжелой пехоты, о чем свидетельствуют древнеегипетские изображения воинов шардана, сражающихся против хеттов в битве при Кадеше. За службу в египетских войсках они, как и в Угарите, получали земельные наделы, о чем свидетельствуют данные древнеегипетских папирусов (папирус Вильбур – А.С.). Вероятно, шардана были тесно связаны с ливийскими племенами, что подтверждается как совместными выступлениями шардана и ливийцев против Египта при Мернептахе, так и преданием о сардинском герое-эпониме Сарде, который приплыл на Сардинию из Ливии с войском и заселил этот остров. Вполне возможно, что в Ливии могли находиться базы шардана, которые они могли использовать для набегов на Египет [Lehmann, 1996, c. 10]. Трудность определения первоначальной территории обитания шардана, возникающей из-за разбросанности ономастики, связанной с их именем, от Сардинии до Малой Азии, по мнению автора, можно устранить, если предположить, что этноним шардана произошел из обозначения военных групп людей разного этнического происхождения, оторвавшихся от основного этнического массива (этническая сепарация). Подобные прецеденты известны, например, из этнографии народов Африки (например, этноним «байеке» на территории Танзании и Заира, произошедший из названия охотничьего союза «байеге», этнонимы «яга/яка» и «имбангала» из обозначения военных отрядов молодежи у народов Анголы и Заира [Куббель, 1988, с.187]». Не знаю, что Вас так здесь удивляет, собственно, я обо всем этом уже писал. Что касается шардана как этнонима: тут дело такое, все эти этнологические этюды я был вынужден вставить в работу из-за дури моего научного руководителя, которая в теме ничего не соображала, зато давала ЦУ, как оно должно быть. Так вот, чтобы несколько прояснить мою точку зрения по шардана: я полагаю, что первоначально это действительно была этническая группа, впоследствии ставшая этно-социальной группой. Иными словами, шардана 12 в. до н.э. были уже военным сословием, составлять которое могли и далеко не выходцы из Южной Европы, но и разнородные этнические компоненты, которые обозначались египтянами как шардана из-за их службы у египтян. Хорошей аналогией могут быть маджаи, первоначально нубийцы, а впоследствии просто люди, выполнявшие полицейские функции. (Таки тяжелая пехота или все же гвардия фараона? Н.С.) Akilov I.V. пишет: Такое мнение звучит в работе Кац Т. П. "Нурагическая Сардиния и «морские народы»" ..."В качестве второго аргумента для отождествления «шардана» с населением Сардинии А. И. Немировский приводит сходство вооружения воинов, изображенных на египетских памятниках, и сардских бронзетти. На ненадежность этого аргумента, как мы видели выше, указали еще исследователи XIX века. В этой связи нельзя не отметить, что сардские бронзетти датируются временем не ранее VIII в. до н. э., и снова возникает весьма значительный временной разрыв, что делает аналогию египетских изображений и сардских бронзетти сомнительной." Вот собственно ссылка на эту работу http://ama.sgu.ru/ama06/ama0603.html. А вот что она сама же пишет по поводу своего утверждения, что связь египетских изображений и бронзетти сомнительна. Вот собственно ее аргументация, которая «выше»: «Это в первую очередь относится к головным уборам. Характерной особенностью шлема шардана является венчающая его верхушка в форме диска, между тем ни одна из статуэток сардских воинов не имеет ничего подобного. Различными оказываются и рога шлемов: у шардана они напоминают концы полумесяца, вогнутостью покрывающего шлем; на сардских же головных уборах два изогнутых стержня, наклоненных друг к другу так, что верхние их точки соприкасаются». Насчет диска – это дутое. Шардана изображаются как с диском, так и без диска, причем с диском на службе у египтян. Форма рогов тоже самое, просто резчики изображали лицо в профиль, а шлем, что называется в фас (я, правда, не искусствовед, так что могу ошибаться). Поэтому тут что называется дело вкуса. На мой взгляд, египетские рельефы и сардинские изображения – вещь совместимая, тем более последние явно изображают воинов. Кроме того, эти бронзетти показывают различную форму рогов, так что искать тут стопроцентное сходство не следует. Что касается датировки: 8 в. до н.э. это поздно, поскольку финикийская надпись из Норы 9 в. до н.э. уже фиксирует название Сардинии. Akilov I.V. пишет: А с чего Вы взяли, что это перья? и что их количество что-то меняет?? Ничего не меняет, это шутка такая была. По И.В. Богословской, и я тоже так думаю, это «щетка» из конского волоса. На посошок: Akilov I.V. пишет: Еще позволю себе заочный вопрос господину Сафронову, как особому знатоку культуры Эгеиды бронзового века.Вы порекомендовали мне для знакомства с темой монографию Андреева…» и т.д. И еще парочка совсем частных вопросов. Где Вы углядели в экипировке Народов Моря поножи, или я опять что-то не так прочитал на странице 172? И еще один нюанс. В "юбки-килт", как Вы их называете, одеты и египетские воины, так что их тоже считать ахейцами? Я не «особый знаток», я Египтом занимаюсь, просто книги по Эгеиде читаю. Зачем так категорично высказаться в адрес ученых, тем более тех, которые уже Вам ответить не могут? Побольше конкретики. Рекомендовать я Вам ничего не могу, потому что сути вопроса не понял. В этой книге Андреева собрана обширная библиография, так что ознакомиться всё же следует. Что касается поножей у «народов моря»: на «Вазе воинов» – поножи, на росписи в Пилосе – поножи (Sandars N. The Sea Peoples. Warriors of the Ancient Mediterranean. 1978. P. 161, Fig. 112). Поскольку тип вооружения у них эгейский, наличие поножей можно предполагать. Сейчас у меня под рукой монографии Lewartowski K. The declain of the Mycenean civilization, но, помнится, что он там писал о находке шведами поножей на Кипре конца 13 в. до н.э. в Энкоми, по-моему. Хотя могу ошибаться. Если Вы имеете в виду мою фразу на с. 172 «последние изображаются одетыми в рубаху и юбку с накладными полосами и вооруженными длинными мечами, круглым щитом, панцирем и поножами», то это досадная оплошность, которую не приметил, спасибо. P.S. Akilov I.V. пишет: Уважаемый господин Сафронов, понимаю Ваше желание отстоять свою работу пусть и путем достаточно хамоватым, но пытаясь меня высветить "преисполненным важности дилетантом, скрывающего свое дремучее невежество за безапелляционными заключениями", Вы никак не измените мнения о Вашей работе“ и т.д.. Я думаю, что этим постом завершу данную затянувшуюся дискуссию по поводу анализа моей работы. Ваше мнение остается Вашим мнением, я не собираюсь Вас переубеждать и отстаивать тоже ничего не собираюсь. «Хамоватый тон» был задан не мной, а Вами в Вашем первом посте. У меня вовсе нет желания кем-то Вас высветить, я вовсе не хочу утверждаться за счет Вас, апеллируя при этом к своему научному званию. Просто возникает вопрос, а вправе ли Вы так категорично говорить о моей работе? Я не знаю, кто Вы, какое отношение имеете к научному миру, я не встречал Вас на конференциях, на которых я регулярно бываю, я не читал Ваших статей. Большинство Ваших комментариев говорят сами за себя. Одно утверждение, что минойский и микенский – это греческий язык чего стоят! (это как раз невежество). А в слове «дилетант» нет ничего обидного, Вы много читали, но Вы любитель, поскольку научно обработать эту информацию и выстроить ее в единый ряд у Вас не получается, отсюда и многочисленные и достаточно, скажем так, прямолинейные комментарии (типа дануна и Данай Манефона, см. выше). Вот такое впечатление у меня сложилось. Единственная причина, почему я создал этот и предыдущий пост, состоит в следующем: в научной среде существуют определенные правила игры, в частности, в написании рецензий и т.д. На этом форуме, насколько я понимаю, обсуждаются не гастрономические предпочтения и т.п., а научные гипотезы. Следовательно, и соответствующие правила игры должны соблюдаться (прежде всего, отсутствие бездоказательных категоричных высказываний в адрес оппонента). Поэтому Вы, отозвавшись о моей работе, крайне резко и зачастую не по делу, фактически нарушили их. Я готов к критике, к нормальному обсуждению, некоторые вещи в моей работе мне самому кажутся недостаточно доказанными, некоторые вещи я могу пересматривать и уже пересмотрел. Мне «обвинитель» не нужен, мне читатель нужен и нормальный критик, если хотите, коллега по теме. Поэтому я думаю, что это пора прекратить этот затянувшийся спор. С уважением ко всем участникам форума и с надеждой на возможное сотрудничество, Александр Сафронов. Изменено 24 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 24 июня, 2008 #1037 Поделиться Опубликовано 24 июня, 2008 2Недобитый Скальд Просьба. Сообщите товарищу Сафронову, пусть в качестве обратного ящика укажет что-нибудь типа Gmail.com Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 29 июня, 2008 #1038 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2008 (изменено) Вот, собственно, еще одна моя реакция на приведенные слова господина Сафронова. Приношу свои извинения, если подобная полемика участников разных форумов кого-то напрягает или раздражает. Сафронов: Я, собственно, не знаю даже, как на всё это дело отвечать. Впрочем, попытаюсь, хотя это, наверное, тщетно. Тщетно - не тщетно, а весьма полезно. Сафронов: Как сиё понимать: ««И "данайцами" жители Аргоса стали именоваться после прихода новых правителей из Ливии, чьи имена указывают на палестинскую и египетскую "родину" (Ваше?). Чью родину? Мое. Родину Даная, Бела и Эпафоса. Насчет того, кто и почему стал называться "данайцами" есть у Гигина (170). Сафронов: А Гомер насчет ахейцев и данайцев, стало быть, тоже заблуждался? Ему-то и невдомек было, что данайцы – это не греки вовсе, а пеласги! Во как. Однако… Мнение насчет пеласгов приводит Страбон, цитируя Еврипида (фр. VII,VI,9). А насчет данайцев у Гомера, этот вопрос подробно попытался разобрать Клейн. Но Вы, судя по всему его труд ни во что не ставите, но, по-любому, более серьезной работы по этому вопросу я пока не встречал. Подскажите, может быть, кто лучше и грамотнее разобрал текст Илиады? Сафронов: и греческая традиция, которая всю эту легенду о Данае помещает задолго до Троянской войны, врет А какую именно традицию Вы вспомнили? Паросский мрамор, где "плавание" Даная определено 1510 г. до н.э., определяет Троянскую войну 1209 годом, а не временем войны за Вилусу... К тому же есть две "родословные" потомков Даная. "Длинная" включает род Персеидов (Даная внучка Линкея, зятя Даная,и последним Персеидом был Эврисфей, внук Персея), но в античной традиции Персеиды не особо связаны с термином "данайцы". Гигин же прямо указывает "короткую" цепочку: Данай-Амиона-Навплий. Амиона приплыла с отцом из Ливии зрелой девицей, а ее сын Навплий был старшим современником Агамемнона. Т.е. с момента приплытия Даная до конца Троянской войны прошло максимум 50-60 лет. Так, уж, это "задолго"? К тому же, следуя, классической традиции, нужно помнить, что она склонна к архаизации многих персонажей, так она помещает Кадма, Эака и даже фригийца Мидаса, аж, в конец неолита, приписывая им открытие тех или иных металлов. Сафронов: А вообще это всё грустно, я сидел, корпел, писал, чтобы Вы хоть немного поняли, что есть Ваши дануна сейчас по науке, а Вы мне выдрали имя Даная как якобы какое-то доказательство и машете им как будто оно относится к теме разговора. Да ни черта оно не доказывает, и к дануна не имеет никакого отношения. И большое Вам СПАСИБО за труд и за Ваше изложение по дануна. Но если вспоминать еще и данайцев, то без греческой традиции не обойтись. И "машу" я Данаем, т.к. он имеет прямое и почти единственное отношение к появлению термина "данайцы". Но коль Вы придерживаетесь мнения, что "дануна" и "данайцы" одно и тоже (что я и не оспариваю), но еще для Вас очевидно, что дануна/данайцы - это греки, а вот данное мнение не подтверждается однозначно даже самой греческой традицией, которая, по Страбону, стала определять "данайцами" не только пеласгов Аргоса, но и всех греков, только после политического возвышения Аргоса, и его крайней популярности... По-любому, нужно ждать результатов раскопок Лариссы в Аргосе, и прочих Ларисс пеласгов в Фессалии и Малой Азии, а, уж, потом видно будет, как и когда проходили миграции пеласгов. Сафронов: Вот у Вас там данные археологии о том, что на рубеже 13/12 в. до н.э. в Тарсе фиксируется новое поселение, созданное не просто беженцами из микенской Греции, а даже, судя по всему, конкретно из Арголиды. Ну какие Вам еще доказательства нужны, что дануна – это данайцы? Надпись на греческом «здесь были данайцы»? Я не прошу доказательств, что дануна - это данайцы, и не оспариваю связь между Арголидой и Киликией в 12 веке. Я просто не принимаю категоричности, что дануна-данайцы - это, обязательно, греки. И надписи на греческом могли бы меня убедить. Сафронов: Слушайте, я просто в замешательстве, как сиё комментировать. Ну говорят же Вам, что это 8 в. до н.э., почему же потомки ахейцев II тыс. до н.э. должны писать на греческом, если они пять веков живут в большем по численности лувийском, хурритском и семитском окружение. Есть же такая штука как ассимиляция. Согласен, есть такая штука. Но почему-то в Памфилии и на Кипре, все-таки сохранился греческий языковой след, а в Киликии нет. Сафронов: Дануна имеют тоже вооружение, что и остальные «народы моря» второй волны, эгейское по своему набору. Скажите, где у Вас появляются у хеттов круглые щиты, мечи (тип Науе II а), панцирь, подобный «народам моря»? Нет у Вас этого у хеттов. Это Вам уже доказательство, что дануна-данайцы не были автохтонами Киликии, а пришли туда в связи с «народами моря». Есть еще такая надпись Рамсеса III, где говорится, что дануна разорили с другими «народами моря» Коде в Киликии, то есть там где собственно и находилась страна Дануна амарнских документов. Что они, собственную родину разорили, что ли? Сразу видно, что Вы не занимались предметно культурой Эгеиды... Да и все мои критические замечания к Вашей работе лежат исключительно в этой плоскости. Как египтолог Вы мне очень нравитесь, а как микенолог не очень. Если и дальше Вы будете разрабатывать тему бронзового века Греции, то со временем поймете, что там нет этой прямоты и очевидности. Поверьте, что микенская, что минойская, мода и вооружение имеют больше совпадений с хеттскими образцами, чем с наследием Тиринфа и Микен 12-11 веков. И облик народов моря если и совпадает (только частично), то совпадает именно с образцами, так называемого, "поздне-микенского" периода, в изобразительной и в материальной культуре которого произошли чрезвычайно серьезные изменения, настолько серьезные, что видеть в них продолжение традиций микенской Греции 13 века более чем проблематично. Ахейцы 13 века, как и хетты, не имели круглых щитов. Да и Геродот (1,171) указывает на то, что ручки на щитах (обязательные при круглой форме и не употреблявшиеся при типично микенских типах щитов) изобрели карийцы. Но есть еще один нюанс. Воины "поздне-микенского" периода вовсю носили бороды, а не брили лица, как "народы моря". Искусство же более ранней эпохи также фиксирует бороды у зрелых мужчин. А на египетских рельефах бородаты лишь шардана, а представители "новой волны" сплошь безбороды. Насчет же шлемов и панцирей НМ, то здесь нет археологических и изобразительно внятных свидетельств, чтобы мочь что-то утверждать, как то конструкция и материал доспеха, или же, что "рога" - это рога, а не форма гребня, к тому же настораживает полное отсутствие нащечников, столь типичное для микенцев и хеттов. А насчет разорения Коде... Но ведь могла же иметь место полисная раздробленность, на что указывает перечень множества новых гос. образований времен Тудхалиаса IV на юго-западе Анатолии. Вполне могло случиться, что Коде осталось союзным хеттам, поэтому и было уничтожено, в то время как прочие поселения Киликии, могли в силу обстоятельств и новой политической реальности выступить против. Собственно, опровержением такого предположения могло бы являться любое свидетельство политической цельности Киликии в 12 веке до н.э. Сафронов: «Перьевые шлемы» в ахейском искусстве у воинов засвидетельствованы, просто Вы этого не знаете. Роспись на фрагменте сосуда времени ПЭ III C, изображающая воинов на корабле (Washsmann Sh. To the Sea of the Philistines. // Sea Peoples and their World. Philadelphia. 2000. P. 119, Fig. 6.13). Кроме того, «Ваза воинов» имеет еще оборотную сторону, вот там вот Вы можете увидеть «перьевые шлемы», правда, также схематично. Ох, лучше бы я, действительно, их не знал Во-первых, изображения достаточно декоративны и нет возможности быть уверенным в том, что именно они изображают. Не читаются элементы, характерные для обозначенного головного убора - нет даже полосатого "платка", спускающегося по шее сзади. Однозначно "перьевой шлем" читается только на керамике микенского типа в Угарите. Насчет "кратера воинов", то можно предположить, благодаря изображениям животных на "стелле воинов" того же стиля, что художник так передал меховые шапки-шлемы. И еще, если бы "перьевой шлем" был действительно греческим головным убором, то он бы обязательно сохранился бы в более позднее время в Греции, пусть немного и изменившись, как переживали века многие микенские элементы в одежде и вооружении греков. А так получается, что персы сохранили греческий элемент, а греки его отвергли. К тому же искусство Мероэ четко фиксирует персонажей в "перьевых шлемах" среди традиционных врагов в 1 в. до н.э. по 1 век н.э. Т.е. для кого-то это был национальный головной убор. Вопрос только, для кого? По-Вашему, для греков и троянцев... А для меня это не очевидно. Сафронов: Что касается шардана, то приведенный Вами пример неудачен, поскольку он относится к Мединет Абу, а к 12 в. до н.э. шлемы из кабаньих клыков давно уже вышли из употребления. Да что вы говорите! Удивительно, а на терракоте из Сард (530-520 гг. до н.э.) ясно показан колесничий в шлеме из кабаньих клыков. У Вас же, наверняка, есть монография Нефедкина про колесницы, посмотрите там на стр. 323. Сафронов: Если Вы исследуете этот вопрос не один десяток лет, то давно должны были бы знать, что линейное письмо А и линейное письмо Б передают два совершенно разных языка, иначе линейное письмо А было бы уже давно дешифровано, по крайней мере, с тех пор как Вентрис определил линейное письмо Б как архаический диалект греческого языка. Вот так вот. Ага, ага... Я тоже так считал, пока не ознакомился с монографией Смирнова И.Ф. "Древнейшие письмена Европы и происхождение алфавита" (М.2001), где автор достаточно убедительно показывает, что линейное Б - это все-таки греческое письмо, просто писавшееся не слева направо, а наоборот. Согласен, что некоторые переводы спорны, и автор выдает желаемое за действительное (ох, теперь и Иосиф Филиппович будет считать, что какой-то неуч рецензирует его труд), но в-целом книга меня убедила. Я бы осторожнее смотрел на нее, если бы встретил научное ее опровержение. А так, полная тишина, ощущение, что никому нет дела. Если же авторитетное опровержение выводов Смирнова существует, то расскажите об этом, буду чрезвычайно благодарен. Сафронов: Есть такое место, Гиссарлык называется. Вот там покойный Корфман в 90-х вновь открыл город, равный Хаттусе по размеру. А еще он идентифицировал подземный источник, открытый им, с божеством, котором клялся вилусский Алаксандус, заключая договор с Муваттали. Разве Корфман открыл Трою??? Насколько я знаю, исследование велось в нижнем городе поселения, которое еще Шлиман идентифицировал, как Илион, по надписям на монетах. Ясно, что именно этот город был известен в эпоху эллинизма, как Илион, и именно про него писал Страбон. Еще Корфман нашел микенское кладбище в Бешике, и дом полный микенской керамики в самом городе. Но чтобы он еще и нашел Трою/Таруису, да равную Хаттусе... Да-а... Яблоньке будет сложно сравняться со столь великим предшественником. Сафронов: Ну Вы же искусствовед, и не один десяток лет и т.д. Зачем же мне говорить прописную истину, что северо-запад Малой Азии находился под вуалью микенской культуры и бесконечно более ориентировался в «культурных вопросах» на Микены, чем на Хаттусу? В случае с Киликией обратная ситуация, хетты там просто жили до прихода носителей микенской культуры, а Вилуса вообще была далекой независимой периферией, и даже формальное подчинение ее при Муваттали не может рассматриваться больше как эпизод. На самом деле крайне сложно сказать, под чьей "вуалью" находился северо-запад и юго-запад Малой Азии. Да, есть микенское влияние, но крайне условное и очень упрощенное. По многим элементам хетты тоже имели микенский след. Да и на Кавказе можно рассмотреть что-то отдаленно напоминающее эгейскую культуру. Но из-за крайней скупости информации и малой доступности археологических находок утверждать что-то крайне проблематично. Крито-микенская культура была в чем-то слишком уникальна и целостна, изысканна и высока, что перенять ее было скорее невозможно, и я не знаю прямых попыток этого. Ведь все что найдено микенского, от артефактов в Илионе и Угарите до фресок в гиксосском Аварисе, приписывается учеными исключительно крито-микенским мастерам, а не местным подражателям. Сафронов: Я не «особый знаток», я Египтом занимаюсь, просто книги по Эгеиде читаю. Зачем так категорично высказаться в адрес ученых, тем более тех, которые уже Вам ответить не могут? Побольше конкретики. Рекомендовать я Вам ничего не могу, потому что сути вопроса не понял. Суть вот в чем. Сэр Артур Эванс знаменит не только своим выдающимся вкладом в археологию Эгеиды бронзового века, но и своими заблуждениями и подтасовками, когда артефакты "микенского" Нового дворца специально определялись как более древние, чтобы приписать их, выдуманным Эвансом, "минойцам", якобы происходящим от ливийцев Африки и никак не родственными грекам. Только сравнительно недавно стал совсем уж вопиющим нонсенс соседства табличек линейного А Кносса конца 13 века до н.э. с общими сведениями, что дворец Кносса был окончательно заброшен к концу 15 века. Как бы то ни было, инерция идей Эванса все еще сильно ощущается в трудах отечественных ученых по теме. Плюс еще романтическая фантазия о матриархате - это нормально для декаданта Гревса первой половины 20 века, но уже не столь убедительно сегодня. Понимаю, что эти идеи были авторитетны и любимы, но сколько можно повторять их, в то время как новые раскопки почти не освещаются. Так до сих пор нет нормальных изданий по археологии Афин и Ферапны, Глы и дворцов Фив, про дворец на Саламине тоже почти ничего... Вот и хочется почитать издание, стоящее на современных позициях, опирающееся на новые данные археологии, а не пережевывание идей "Palace of Minos" и т.п. Но если это невозможно, и инерция прошлого все еще сильна в литературной части, то хотелось бы увидеть хотя бы богатый подбор иллюстраций, чтобы самому делать нужные выводы. А то я уже устал просматривать "Bulletin de correspondance Hellenique" и т.п., собирать по крохам новую информацию, при этом оставаясь "несведущим" в Эгеиде бронзового века... Посоветуйте книгу, которая восполнит мои пробелы - буду только рад. Сафронов: Что касается поножей у «народов моря»: на «Вазе воинов» – поножи, на росписи в Пилосе – поножи (Sandars N. The Sea Peoples. Warriors of the Ancient Mediterranean. 1978. P. 161, Fig. 112). А как фрески Пилоса относятся к "народам моря"? Так можно вспомнить, что и на фресках в Аварисе спортсмены тоже в поножах, и в Дендре найдена одна, и в шахтовых гробницах Микен тоже найдены золотые навершия каких-то понож... Все это реалии эпохи, которой не было при НМ. Сафронов: Сейчас у меня под рукой монографии Lewartowski K. The declain of the Mycenean civilization, но, помнится, что он там писал о находке шведами поножей на Кипре конца 13 в. до н.э. в Энкоми, по-моему. Есть такие. Выставлены в Британском музее Лондона. Но насколько они относятся к 13 веку, а не к 12-му... Хотя по стилю они архаичней овальных образцов 12-11 веков из Каллифеи, Афин и т.п. Сафронов: Я думаю, что этим постом завершу данную затянувшуюся дискуссию по поводу анализа моей работы. Ваше мнение остается Вашим мнением, я не собираюсь Вас переубеждать и отстаивать тоже ничего не собираюсь. «Хамоватый тон» был задан не мной, а Вами в Вашем первом посте. У меня вовсе нет желания кем-то Вас высветить, я вовсе не хочу утверждаться за счет Вас, апеллируя при этом к своему научному званию. Просто возникает вопрос, а вправе ли Вы так категорично говорить о моей работе? Я не знаю, кто Вы, какое отношение имеете к научному миру, я не встречал Вас на конференциях, на которых я регулярно бываю, я не читал Ваших статей. Большинство Ваших комментариев говорят сами за себя. "Хамоватость" не есть резкость. Можно быть достаточно категоричным, но не опускаться до перехода на личности и выражений типа "любезный" - будто Вы - барин, а я - халоп. Сафронов: Одно утверждение, что минойский и микенский – это греческий язык чего стоят! (это как раз невежество). Скажем так, это не только мое "невежество". Сафронов: Единственная причина, почему я создал этот и предыдущий пост, состоит в следующем: в научной среде существуют определенные правила игры, в частности, в написании рецензий и т.д. На этом форуме, насколько я понимаю, обсуждаются не гастрономические предпочтения и т.п., а научные гипотезы. Следовательно, и соответствующие правила игры должны соблюдаться (прежде всего, отсутствие бездоказательных категоричных высказываний в адрес оппонента). Поэтому Вы, отозвавшись о моей работе, крайне резко и зачастую не по делу, фактически нарушили их. Это Вы назвали мой отзыв "рецензией", а не я. Меня здесь попросили прокомментировать несколько работ - Вашу, Торосяна и Немировского. Я ознакомился с данными работами и высказал несколько местами резких суждений, причем по Вашей работе я был достаточно мягок, отметив уникальность Ваших переводов древнеегипетских свидетельств по теме. Теперь, зная какую это вызвало бурю эмоций и негодования, я опасаюсь как бы не получить что похлеще от Торосяна... А то что мое частное мнение, высказанное на исторической ветке игрового форума, может быть воспринято, как академическое рецензирование и судиться с этих позиций - не знаю... для меня это весьма неожиданно. Наверное, зная, что Вы прочтете мои строки, я написал бы толерантней и мягче, уважительным и деликатным тоном, так сказать... Но тогда я и предположить не мог, что кто-то Вам сообщит о моих словах и назовет их "рецензией". Значит, в будущем буду не столь опрометчив, постараюсь по крайней мере. Изменено 29 июня, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 6 июля, 2008 #1039 Поделиться Опубликовано 6 июля, 2008 Я тоже так считал, пока не ознакомился с монографией Смирнова И.Ф. "Древнейшие письмена Европы и происхождение алфавита" (М.2001), где автор достаточно убедительно показывает, что линейное Б - это все-таки греческое письмо, просто писавшееся не слева направо, а наоборот. Я, разумееется, хотел написать "линейное А", но оговорился и написал "Б". Извиняюсь за столь принципиальную опечатку. Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 15 июля, 2008 #1040 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2008 Вот нашёл возможность выйти на форум.Прежде всего,спасибо НЕДОБИТОМУ СКАЛЬДУ и AYOE за межфорумную связь. Собственно,конфликта было не избежать,но очень жаль,что всё вышло в такой форме. Для начала,хотелось бы обратиться к товарищам с "historica"(не уверен,что буду услышан-разбор силлогизмов,который ведётся там уже не первую страницу,не позволил им даже вникнуть в суть конфликта).Итак,с моей точки зрения,обсуждение "за глаза" участников других форумов,так же как и навешивание ярлыков ,является крайней бестактностью.Тем более,зная,что будете прочитаны.Во-вторых:давая высказываниям г.Акилова такие определения,как "сказка,чушь,глупость и цирк" будьте любезны,указывайте,где эти глупости,в чём,и почему.И по возможности - свою версию,хотя,судя по уверенности вашего тона,вы знаете об обсуждаемой теме что-то большее(сердце замирает-неужели правду),и не мудрено,ведь история-наука точная(или нет?),(или да?). Далее.Если вас интересуют (или смешат)высказывания г.Акилова,то стоило бы быть внимательнее:он всегда предворяет свои слова оговорками в тех случаях,когда не имеет полной информации или не является специалистом в данной области.Почему-то на нашем форуме к этому относятся с пониманием. Следует также иметь в виду различие жанров обоих форумов.На twow.ru,например общение более свободно и не скованно "корпоративной этикой" и "правилами игры".Такой,вот,эпистолярный жанр 21-го века.Сам я не принадлежу к "историческому сословию",но никто не может мне запретить делать высказывания,даже если они и "второстепенные". Иначе,если идти в этой логике до конца,то мы лишим себя права оценок чему бы то ни было.Очевидно,никто из нас не является ни композитором,ни режиссёром,ни художником,однако мы считаем себя вправе обсуждать произведения данных видов искусства.А иначе,зачем тогда всё это нужно? Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 15 июля, 2008 #1041 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2008 Господину Сафронову. Признаться,я втайне надеялся,что Вы однажды выйдете на наш форум,но никак не ожидал,что это произойдёт в такой резкой форме.Мне кажется,что одной из причин возникшей ситуации явилось ещё не до конца осмысленное нами всеми такое явление,как интернет,со всеми его возможностями и недостатками.Действительно,обсуждения на ветке нашего форума являются беседами в узком кругу,никак не расчитанными на роль каких-либо громких заявлений.Что поделать,если современные технологии невольно делают их таковыми. Но сейчас я бы хотел говорить не об этом,а вернуться к сути конфликта,с моей точки зрения,принципиальной.И я соглашусь с "рецензией"г.Акилова в той её части,где указывается на недостатки и лакуны в анализе обсуждаемых событий,т.е. на отсутствие каких бы то ни было работ,связанных с изучением изобразительного искусства,посвященного НМ,и их связи с Эгеидой, Ближним Востоком и Анатолией.Историк ,по обыкновению,брезгливо отфыркивается от столь мелких и незначительных для рассуждений деталей,а между тем эта область,возможно, могла бы предоставить истории важнейший материал,в чём-то даже,идущий поперёк преобладающих построений. И не воспринимайте критику как личное оскорбление.Что может быть личного между историком и искуствоведом? Впрочем,как видно,и ничего общего. Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 16 июля, 2008 #1042 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2008 Сафронов: -Вы сами того не подозревая, вменяете себе в обязанность доказать, что данайцы пришли в Грецию после окончания походов «народов моря» в 12 в. до н.э. из «Ливии и Передней Азии». Во как, оказывается! Картина феноменальная просто получается: сидели себе жители Аргоса, а тут к ним невесть откуда пришли дануна, и стали они все вместе данайцами в 12 в. до н.э.!. Это учитывая то, что та надпись Аменхотепа III, которую вы упоминаете чуть ниже в своем посте, как раз фиксирует данайцев уже в 14 в. до н.э. и перечисляет их среди топонимов Пелопоннеса и Эгеиды. Не говоря уже о том, что основа *danu индоевропейская Акилов: Не передергивайте... Про "сидящих жителей Аргоса", которые стали в 12 веке данайцами... Да и традиция вроде говорит о том, что "данайцами" стали именоваться пеласги, а не греки. И произойти это могло позже 12 века. Я, вообще, не отрицал индоевропейскость данайцев. Просто нет никакой уверенности, что в 12 веке до н.э. именно греки обозначались, как данайцы. Исходя из мифологической традиции, Данай все-таки напрямую связан с Египтом, а Манефон помогает достаточно конкретно понять с каким периодом египетской истории следует связывать "исторического" Даная: "...Затем [правил] Армесс Миаммун — шестьдесят шесть лет и два месяца. Затем Аменофис — девятнадцать лет и шесть месяцев. Затем Сетос, он же Рамесс, — у которого были сильные конница и флот. Он назначил правителем своего брата Армаиса и наделил его всеми царскими полномочиями, повелев лишь не надевать царский венец, не обижать царицу, мать его детей, и воздерживаться от остальных царских наложниц. А сам пошел войной против Кипра, Финикии и далее на ассирийцев и мидян. Одних он подчинил своей власти силой оружия, других — без боя, повергая лишь в ужас своей несметной силой. Воодушевленный успехами, он еще решительнее стал продвигаться вперед, завоевывая города и области на востоке. Прошло немало времени, и оставленный в Египте Армаис осмелел и во всем стал поступать прямо противоположно тому, как повелевал брат. Он совершил насилие над царицей, жестоко обходился с другими наложницами, поддавшись на уговоры друзей, стал надевать царский венец и, наконец, восстал на брата. Но верховный жрец Египта послал Сетосу письмо, в котором сообщил, что брат восстал на него, а также оповестил и обо всем остальном. Тот немедленно возвратился в Пелузий и овладел собственным царством. Страна же получила название Египет по его имени, поскольку Сетоса, как говорят, звали Египтом, а брата его Армаиса — Данаем" Мне кажется,здесь произошла путаница в именах.Дважды продублирован Рамсес 2 - Армесс Миамун в последовательности Манефона лишний,так же,как и следующий за ним Аменофис.Последовательность должна быть такой:Рамесс - 1 год и 4 месяца ( это Рамсес 1), "Сетос,он же Рамесс,у которого была многочисленная конница..."(это Сети 1 и Рамсес 2 Великий).Далее следует эпизод с ссорой между братьями Египтом и Данаям. "Изгнав последнего(Даная),Сефос правил 59 лет,а за ним старший из сыновей его,Рамсес,66 лет".Т.е.,Египтом должен быть Сети 1 или Рамсес 2.А значит,изгнание Даная произошло задолго до событий НМ. Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 16 июля, 2008 #1043 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2008 Сафронов: На Востоке рогатые шлемы (правда, «рога» не такой формы, как у шардана) встречаются только на изображениях богов и царей (стела Нарам-Суена, стела с изображением Балу из Угарита), но не как массовый защитный головной убор воинов, что мы видим в Европе. В.В.Струве "Манефон и его время".Александрийская библиотека,серия Египет.СПБ 2003. Гл.1,стр.62-78. Пытаясь определить место жительства Манефона,а также его политические симпатии,Струве анализирует египетские события 9 в.д.н.э.,приводя для этого среди основных,два источника:Геродот(2.164-165) и египетские рукописи романа Петибастиса.Геродот описывает внутренние смуты в Египте,участниками которых являются гермотибии(запад) и каласирии(восток).Роман Петубастиса повествует о борьбе двух партий за обладание храмовым именем Амона Фив.Петубастис представляет восточные и южные номы,и здесь загадок нет.Проблемой являются его враги.Их лидером является "молодой жрец-азиат" и его 13 союзников,которые переводятся как азиаты(пастухи)из области Горьких Озёр на восточой границе Дельты(или "из района тростника"/"тростникового моря"). Этих "азиатов" часто сопоставляли с "прокажёнными" Манефона,а в самих событиях романа видели отголоски египто-ассирийских войн.Проведя анализ,Струве пришёл к противоположному выводу: не "азиаты из района тростника",а "люди дома папируса", локализуемые на северо-западе Дельты,где имелись папирусные заросли,особенно же территория,примыкающая к городу Буто. "В этих папирусах запада Дельты мы не только можем,но и должны локализовать тринадцать (...),помощников жрецов из Буто.Ведь здесь,в северо-западной части Дельты,кочевали шайки разбойников-пастухов,называемых греческими писателями "буколами",т.е."пастухами крупного скота",а (...) в поздюю эпоху уже не обозначало,как раньше,"азиата",а пастуха,и притом пастуха крупного скота". "За то,что автор текста видел в (...) как раз пастухов крупного скота,говорит и описание их доспехов(столб.4.15-16):тринадцать (...) выходили в бой и "их шлемы лица(т.е.головы)быка были на их головах".Очевидно,шкура животного,которого эти (...) охраняли,служила защитой их в бою.Интересно отметить,что такого же рода защитные головные уборы носили враги царя Нармера на его знаменитой палетке.Это обстоятельство тем более любопытно,что врагами царя Нармера являются жители нома Гарпуны,т.е.нома "Буто",а 13(...)романа Петубастиса являлись,как мы выше видели,союзниками как раз жреца из Буто". "Подводя итог всему сказанному о тринадцати (...)из(...),мы должны признать,что в лице их автор текста не имел в виду изобразить азиатов с востока,а наоборот,египтян с запада Дельты."Пастухи из дома папируса" служит ему презрительной кличкой "гермотибиев","людей папируса".При такой интерпретации(...)само собой отпадает старое толкование фабулы романа Петрубастиса,как искаженное повествование борьбы Египта против ассирийского ига.Наоборот,наш текст повествует не о внешней войне,а об одной из междоусобных войн Египта,которые,наверно,неоднократно раздирали несчастную страну в эпоху расцвета феодализма первого тысячелетия.В папирусе Шпигельберга воспевается борьба номов востока с номами запада,каласириев с гермотибиями.Этот раскол между востоком и западом Дельты весьма древнего происхождения.Он восходит ещё к тому отдалённому времени,когда на востоке через Суэцкий перешеек вторгались семиты,а на западе продолжало пребывать население,родственное ливийцам.Этой разъединённостью Дельты и объясняется в дальнейшем постоянное превосходство юга Египта над его севером,хотя последний и был территориально более значителен.Отчуждённость востока и запада Дельты наблюдаются,кажется,во всей позднейшей истории Египта". Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 17 июля, 2008 #1044 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2008 (изменено) "Может быть,подобная же политическая констелляция имела место и в то далёкое время,когда войска Нармера с юга шли на ном Гарпуны,чтобы в безжалостной борьбе объеденить оба Египта.Может быть,и тогда помогали войскам юга в борьбе с номом Гарпуны(запад)воины востока". Позволю несколько слов от себя. Даже если бы анализ Струве был бы и не верен,и "пастухи" имели восточное происхождение,то в любом случае мы имеем: 1. - племена скотоводов,использовавших скальп или черепную коробку быков в качестве шлемов.На западе определённо(палетка Нармера),но тем более и на востоке,если Струве не прав. 2. - Палетка датируется ок. 3000 г.д.н.э.События романа Петубастиса - 9 в.д.н.э.Огромный временной промежуток. 3. - Судя по изображению на палетке,подобные шлемы применялись массово. Привожу изображения самой палетки Нармера. Изменено 17 июля, 2008 пользователем цав Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 17 июля, 2008 #1045 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2008 К сожалению,я опять до сентября выхожу из форума,хотя хотелось бы обсудить перьевой шлем.Есть,что сказать. 1 Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 24 сентября, 2008 #1046 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2008 Не совсем по сабжу, но темы по мифологии у нас нет. Есть люди, как бы рожденные служить изнанкой, оборотной стороной другого. К ним принадлежат Поллуксы, Патроклы, Низусы, Эвдамидасы, Гефестионы, Пехмейи. В. Гюго, "Отверженные" Большинство упомянутых персонажей старые знакомцы, но кто такие Низус и Пехмей(я)? 1 Ссылка на комментарий
ayoe Опубликовано 27 сентября, 2008 #1047 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2008 Ссылочка в шапке битая , вот новая http://www.onlinedisk.ru/file/11841/ Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья.pdf Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 1 октября, 2008 #1048 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 (изменено) 2гостья Цитата Есть люди, как бы рожденные служить изнанкой, оборотной стороной другого. К ним принадлежат Поллуксы, Патроклы, Низусы, Эвдамидасы, Гефестионы, Пехмейи. В. Гюго, "Отверженные" Большинство упомянутых персонажей старые знакомцы, но кто такие Низус и Пехмей(я)? Вас запутал крайне странный перевод этих имен. В оригинале это пишется так: Ils sont Pollux, Patrocle, Nisus, Eudamidas, Éphestion, Pechméja. "Низус" - это Нис Гиртакид из Арисбы - герой "Энеиды" Вергилия, был влюблен в молоденького Эвриала, принимал участие в беге на играх в честь Анхиза, убит в битве против рутулов. Про "Пехмейя" удалось найти крайне мало. Жан Пешмежа (1741-1785), французский писатель, принимал участие в объявленном Академией конкурсе (1773) на похвальное сочинение Кольберу и получил за нее премию, обогнав самого Неккера; автор „Истории европейской торговли в обеих Индиях, представленной в философском аспекте“ (1783). Гюго же его вспомнил, т.к. Пешмежа был известен своей дружбой с ровестником Жаном-Баптистом-Леоном Дюбрюи, который работал врачом. Когда Пешмежа заболел, Дюбрюи переехал к нему в пригород Парижа и ухаживал за ним. Пешмежа написал ещё, кажется, "Телефа", где воспел мужскую дружбу, которая, по его мнению, лючше женитьбы... Короче, обычно его судьбу рассматривают, как около-гомосексуальную историю и как типичный пример из жизни дореволюционной Франции с идеей побега от жизни, ее обязательств и тягот. Изменено 1 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 1 октября, 2008 #1049 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 2цав К сожалению,я опять до сентября выхожу из форума,хотя хотелось бы обсудить перьевой шлем.Есть,что сказать. Очень надеюсь, что Вы поделитесь своими соображениями - тема крайне интересная, тем более, что Сафронов видит в данном головном уборе что-то непосредственно "троянское". Ссылка на комментарий
ayoe Опубликовано 1 октября, 2008 #1050 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2008 (изменено) На просторах интернета нашел карту , думаю она не помешает в этой ветке Akilov I.V. Можно ли ли этот город увязать с каким-нибудь упоминаемым в древнегреческом эпосе или хеттских документах Подробности раскопок ниже http://www.focusmm.com/civcty/liman/lim_char.htm Ещё о нем упоминают в этой статье В 1993 г. Троя перестала быть единственным городом бронзового века, обнаруженным на территории Малой Азии. В 300 км южнее Гиссарлыка, в районе современного Измира, турецкая археологическая экспедиция под руководством профессора археологии из Анкары Хайята Эрканала («конкурирующая фирма», как шутливо называет ее Корфман) нашла еще один древний город - Лиман-тепе, или «Гавань на холме» в переводе с турецкого. Его сходство с Троей бросается в глаза и при беглом осмотре построек, освобожденных из-под 5-метрового слоя наносов. Впрочем, более внимательный и неравнодушный наблюдатель отметит и разницу - даже самые крупные из городских и портовых сооружений Трои меркнут перед ошеломляющим величием каменных стен и циклопической кладки цитадели, некогда возвышавшейся над Лиман-тепе. Но важно не это. Главной сенсацией, позволяющей сделать далеко идущие выводы о взаимоотношениях городов-государств бронзового века, стали раскопки прилегающей к городу искусственной гавани - уникальной на обширных берегах Эгейского моря. Порт был окружен высоченной стеной, защищавшей торговые склады и доки. А по глубоководной реке, протекающей неподалеку, греческие и эгейские торговцы беспрепятственно продвигались в глубь Анатолии. Изменено 1 октября, 2008 пользователем ayoe 1 Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти