Троянская война

[Akilov I.V.]

2kisselev

А кстати о чем это? Какие-то левые вирши античных школяров? В Одиссее такого вроде нет, или это Сцилла понимается как армия египтян?

Это есть в 14 песне Одиссеи (255-285):

 

Дней через пять мы достигли прекрасных течений Египта.

Там, на Египте-реке, с кораблями двухвостыми стал я.

Прочим спутникам верным моим приказал я на берег

Вытащить все корабли и самим возле них оставаться,

А соглядатаев выслал вперед, на дозорные вышки.

Те же в надменности духа, отваге своей отдаваясь.

Ринулись с вышек вперед, прекрасные нивы египтян

Опустошили, с собой увели их супруг и младенцев,

Их же самих перебили. До города крики достигли.

Крики эти услышав, египтяне вдруг появились

С ранней зарею. Заполнилось поле сверканием меди,

Пешими, конными. Зевс-молнелюбец трусливое бегство

В сердце товарищам бросил. Никто не посмел оставаться.

Ставши лицом ко врагу. Отовсюду беда нам грозила.

Многих из нас умертвили они заостренною медью,

Многих живьем увели, чтоб трудились на них подневольно.

Мне же в сердце вложил сам Зевс такое решенье.

О, почему не настиг меня смерти погибельный жребий

Там же, в Египте! Готовилось мне уже новое горе!

Прочно сработанный шлем немедленно снял с головы я,

Снял и щит свой с плеча, копье медноострое бросил,

Кинулся быстро навстречу царевым коням и колени

Начал царю целовать. Меня пожалел, защитил он

И, проливавшего слезы, увез к себе в дом в колеснице.

Многие смерти меня порывались предать, набегая

С острыми копьями. Злы на меня они были безмерно.

Но защитил меня царь, трепеща перед гневом Кронида-

Гостеприимца, который жестоко карает нечестье.

Семь непрерывно я пробыл там лет, и немало сокровищ

Между египтян собрал. Давали они мне охотно.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[kisselev]

2Akilov I.V.

Это есть в 14 песне Одиссеи (255-285):

 

Этот эпизод представляется как сознательная байка Одиссея с заведомо ложной информацией типа "из Крита я родом" и т.д.

[Akilov I.V.]

2kisselev

Конечно бури заносили мореплавателей не туда куда они хотели, например прото-Одиссей мог вполне попасть в Ливию, на Мальту, в Сицилию, и при очень удачном стечении обстоятельств (не убили сразу, попал в милость к местному вждю) даже вернуться домой. Разумно предположить что басилей Итаки постоянно плавал сам, имел кругозор в смысле знакомства с заморскими местами, а потому имел шанс выкрутиться из тяжелых обстоятельств и вернуться (не из Исландии, конечно)

Только скитаниями по Ливии, Мальте или Сицилии в позднемикенское время греков не удивить - подобных казусов происходило наверное достаточно, т.к. в этих регионах присутствие греков порой было достаточно постоянным, во всяком случае, они активно сообщались с этими землями. А Одиссея повествует о путешествии беспрецедентном, чтобы вернуться из которого герой вынужден просить помощи у мертвых.

Этот эпизод представляется как сознательная байка Одиссея с заведомо ложной информацией типа "из Крита я родом" и т.д.

Разумеется. Но этот лживый рассказ про мнимые египетские и ливийские злоключения Одиссея дает нам наглядно понять масштаб банальных странствий, которыми никого не удивить, и которыми легко прикрыться, скрывая подлинный размах пережитого. Причем рассказывая это, Одиссей как бы дает нам понять, чем могли реально заниматься ахейские отряды после Троянской войны. Вот поэтому этот фрагмент так важен для тех, кто ищет ахейский след в Народах моря.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2xcb

А путешествия Пифея из Массалии?

Путешествие Пифея все-таки, наверное, доказывает, что для греческого корабля в-принципе реально было заплыть за Северный полярный круг и вернуться обратно.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Ну Фараон мог себе позволить просто большую дружину, которая в глазах мелкого царька казалась большой армией.

Согласен. Собственно, это мог быть даже не фараон, а наместник, который решил навести порядок на вверенной ему территории.

Получается значение слов менялось. И если получается Анакторон был обозначением замка-акрополя ванакта, то в классический период это был огороженный двор... Соответственно падение значения резиденции царя с анакторона до обычного дома ванакта означает кризис власти и обеднение элиты. Значение слова Мегарон опять таки обеднилось...

Получается мы просто недопонимаем реалии тогдашней жизни царей из-за изменения смысла слов в темные века?

Смысл слов не то чтобы обеднился - он чересчур расширился. Но именно эта неопределенность понятий, порой мешающая разглядеть в эпосе микенские реалии, делает возможным их какое-то остаточное присутствие в нем. Из-за этой туманности всегда есть соблазн увидеть там желаемое, при большой вероятности того, что этого там нет.

Просто я писал про употребление различных слов у Гомера, чтобы показать, что в Одиссее нет прямых указаний на непосредственный дворец правителя, а есть большое строение с просторными помещениями и огражденным двором, которое именуется всего-лишь "домом" правителя.

Там конструкция паруса и киля несколько другая, корабль ведет себя стабильнее в сильных течениях и лучше держит курс. За счет естественно более глубокой осадки тоже. Сравнивать с однодеревками микенского времени смысла нет, а вот со сложными кораблями можно, но микенские ему проиграют.

Спасибо за пояснения. Следует ли это понимать, что на микенском корабле категорически невозможно добраться до Исландии или же в силу индивидуальных стечений обстоятельств, как предполагается в поэме, все-таки можно? Хотелось бы узнать Вашу личную точку зрения на это.

[цав]

Какой порядок передачи власти существовал в микенской Греции?Тема матриархата уже поднималась на ветке,и,как оказывается, прямых на него указаний не имеется.Но практически вся греческая мифология состоит из судеб "блуждающих царей",которые ищут себе царства,находят,теряют т.д.Царицы же всегда остаются на местах,обеспеченные поддержкой своей родни.Вспоминается ситуация с львиными прайдами,когда повзрослевший лев изгоняется из семьи и долго странствует в одиночестве,пока не находит себе новую семью,для чего ему приходится избавляться от предыдущего хозяина.А сам процесс перехода власти,скорее, напоминает порядок в современной компании,когда совет акционеров вправе как назначать,так и снимать с должности председателя или управляющего.Как мне видится,микенские цари часто были явлением одноразовым,и редко когда власть удерживалась более 2-3 поколений.Видимо,это применимо не только для Греции,но и для многих регионов того времени, и "блуждающие цари" были обычным явлением.Ситуация с женихами Пенелопы,по-моему,это подтверждает.Если это так,то о некотором проявлении матриархата всё же говорить возможно.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем цав

[цав]

И в этом,возможно,находится ключ к объяснению такого скрупулёзного и тщательного внимания к родословным и перемещениям героев.Ведь,собственно,именно это и является основной "плотью" сказаний в той её части,где заканчивается теогония и начинается жизнь героев и царей.Видимо,"блуждающие цари" всегда принадлежали к определённой правящей касте,всегда помнили об этом,всегда хранили границы этой своей касты,даже когда и не имели реальной власти.Но именно их ущемлённость и нестабильность как представителей мужской половины,не владеющих наследственным правом на престол,и заставляла их бережно хранить истории своих перемещений.

[Akilov I.V.]

2цав

Какой порядок передачи власти существовал в микенской Греции?

На этот вопрос нет прямого ответа... Пока дешифровка "микенских" архивов табличек не дает сведений об этом. Можно только сказать, что правили мужчины. Да и хеттский архив молчит о какой-либо роли цариц Аххиявы в политической жизни региона.

Тема матриархата уже поднималась на ветке,и,как оказывается, прямых на него указаний не имеется.

Почему-то матриархат понимается часто, как исключительно политическое правление женщин. Хотя слово "мэтэр" переводится как "мать", а не "женщина" ("гюнэ"), а глагол "архо" означает "первенствовать, являться началом" и уже как производное от данного смысла "править, предводительствовать и начальствовать". Т.е. матриархат - это первичность материнства над отцовством и не важно, кто правит политически. На матриархат указывает факт, когда отчество дается не по отцу, а по матери. Примеры этого в мифологии есть, но они единичны имогут восходить не к микенским реалиям, а к прявлениям первобытности некоторых племен в "темные века".

Но практически вся греческая мифология состоит из судеб "блуждающих царей",которые ищут себе царства,находят,теряют т.д. Царицы же всегда остаются на местах,обеспеченные поддержкой своей родни.

"Блуждание" царей в мифологии не есть реальное блуждание исторических личностей, а попытка литературного объяснения, почему столь разные топонимы и генеалогии восходят к одним и тем же легендарным героям. Т.е. налицо блуждание мифов из одного региона в другой, главные герои которых кочуют вместе с ними.

А если исходить из сюжетных перипетий, то примеров, когда герой становился царем, женившись на царице, мало. А чем знаменитее персонаж, тем "блужданий" больше. И это также справедливо для женщин в мифах. Вспомните Медею, Клитемнестру, Елену, Пенелопу, Алкмену, Федру и проч. На самом деле, если рассматривать сюдьбу любого персонажа, то там неизменно будет перемещение в географии и т.п. Это закон жанра сказаний, но, навряд ли, отображение исторических реалий.

Как мне видится,микенские цари часто были явлением одноразовым,и редко когда власть удерживалась более 2-3 поколений.Видимо,это применимо не только для Греции,но и для многих регионов того времени, и "блуждающие цари" были обычным явлением.

А род царицы задерживался у власти дольше двух-трех поколений?

К тому же поколения в мифах зачастую стоит понимать условно, скорее всего имело место обобщение, как в самих сказаниях, так и в генеалогиях.

Ситуация с женихами Пенелопы,по-моему,это подтверждает.Если это так,то о некотором проявлении матриархата всё же говорить возможно.

Женихи Пенелопы, безусловно, расчитывали стать царями через брак, но до этого момента царем считался все-таки Телемах. Да и вернувшийся Одиссей позже изгоняет Пенелопу с Итаки, так что прав у этой лакедемонской аристократки особо не было на Итаке - как была пришелицей, так и стала изгнанницей. Да и, вроде, Телегон после убийства отца женится на ней и не получает царства, собственно, как и Телемах не становится царем, женившись на Кирке. Итака еще раньше переходит под власть Неоптолема, который судит Одиссея за убийство женихов и прогоняет с острова.

Так что разглядеть какую-то особую роль Пенелопы трудно... Да и вообще мифы не дают сведений о каком-то жестко легитимном праве перехода власти, все-таки если власть и передается, то от мужчины к мужчине, а женщина если и играет какую-то роль, то лишь вспомогательную.

И в этом,возможно,находится ключ к объяснению такого скрупулёзного и тщательного внимания к родословным и перемещениям героев

Думаю, что еще немаловажную роль играла искусственная привязка различных династий к легендарным именам, которая легализовала их право на власть. А "перемещения" героев - литературный компромисс между различными региональными династиями, которые таким способом объясняли присутствие общего предка. Короче, "рука руку моет"... Хотя, возможно, что и компромиссов не было, а в каждом полисе считали законным только собственный вариант мифа, а прочие трактовки воспринимали как ложные. А уже позже мифографы попытались связать и объединить различные местные предания.

Изменено 13 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Попробую не согласиться с Вашей трактовкой сказаний.Здесь можно взять в качестве примера драматургию Ренесанса.Авторы,-английские,испанские,позже и французские,-часто материалом для своих пьес использовали европейские исторические хроники.Сами хронисты создавали их не с целью развлечения,и если их и можно в чём-то уличать,то скорее в идеологической и политической предвзятости,но никак не в фантазировании.К моменту создания этих хроник для следующего этапа(художественной переделки)видимо,ещё не было условий.В дальнейшем же,когда первоначальная функция хроник перестаёт быть актуальна,а развитие общества достигает того уровня,когда возможно появление зрителя(слушателя) и художника,тогда и появляется новая "версия" истории.Думаю,аналогия не будет слишком грубой,если сравнить две пары:Бронза-Античность и Средневековье-Ренесанс.Эволюция во многом повторяется - от монархий к городам-государствам.И в обоих случаях смысл прошлых времён уже или не принимается в расчет или не понимается.И потому трактовки прошлого строятся не по хроникам,а по художественным переработкам.

[Akilov I.V.]

2цав

Попробую не согласиться с Вашей трактовкой сказаний.

А с чем именно Вы не согласны? Честно говоря, прочитав Ваш пост я не нашел принципиальных противоречий с собственными словами. А вот в данном посте попробую привести некоторые соображения, которые уже немного противоречат Вашему взгляду.

Здесь можно взять в качестве примера драматургию Ренесанса.Авторы,-английские,испанские,позже и французские,-часто материалом для своих пьес использовали европейские исторические хроники.Сами хронисты создавали их не с целью развлечения,и если их и можно в чём-то уличать,то скорее в идеологической и политической предвзятости,но никак не в фантазировании.

Сложно предполагать наличие конкретных исторических хроник микенского времени, но если приравнивать к ним более поздние генеалогические списки, то про политическую ангажированность их я и писал.

Про "фантазирование" я отдельно не останавливался. Данный фактор всегда имеет место быть при составлении жизнеописаний. В античности особенно любили "переводить" и толковать имена легендарных персонажей, видя в них прямое указание на житийные факты. Но и это скорее домысливание и предположение нежели фантазирование, свойственное лишь литературной переработке.

К моменту создания этих хроник для следующего этапа(художественной переделки)видимо,ещё не было условий.

Конечно, так и было, но не везде и не всегда. Пожалуй, имеется вероятность, что очень древнее предание или сказание может вклиниться в более молодую историческую хронику. Не везде же развитие идет столь прямолинейно, всегда есть возможность того, что при формировании исторического сознания одной общности может быть частично заимствован опыт предшественников или соседей, где эволюция сказаний дошла уже до повествовательного уровня.

В дальнейшем же,когда первоначальная функция хроник перестаёт быть актуальна,а развитие общества достигает того уровня,когда возможно появление зрителя(слушателя) и художника,тогда и появляется новая "версия" истории

Это, может быть,справедливо для "Энеиды" Вергилия и некоторых других произведений, отталкивающихся от некоторых псевдоисторических хроник и частично фальсифицированных генеалогий. Но если закрыть глаза на это, то, в-принципе, Ваш ход мысли вполне правомерен. Но есть примеры прямо противоположные. Например, в отечественной истории есть легендарный богатырь Илья Муромец, и есть многочисленные былинные сказания о нем - характерные примеры "позднего литературного фантазирования". Реальный же преподобный Илья Муромский почивает мощами в пещерах Киево-Печерской Лавры. А вот хроник о нем как не было, так и нет. Житие преподобного, как и акафист ему будут только составляться. А былины о нем совершенно не отобразили то немногое, что мы можем утверждать о реальном Илье Муромце (монашеский постриг и насильственную смерть от колющего удара в грудь сквозь инстинктивно прикрывшую ее ладонь), более того, былины часто прямо противоречат этому, рассказывая о нем как о богатыре богоборчески настроенном, разрушающим стрелами купола церквей, и утверждают, что богатырю не судьба погибнуть от руки человека, и он якобы просто превращается в камень... Короче, сочинители былин знали только факт жизни легендарного богатыря и места, связанные с ним. Все остальное чистый полет фантазии, лишь предположительно основанный на скупых исторических анекдотах.

Думаю,аналогия не будет слишком грубой,если сравнить две пары:Бронза-Античность и Средневековье-Ренесанс.Эволюция во многом повторяется - от монархий к городам-государствам.И в обоих случаях смысл прошлых времён уже или не принимается в расчет или не понимается.И потому трактовки прошлого строятся не по хроникам,а по художественным переработкам.

Все это было бы именно так, если бы мы располагали примерами этих более древних хроник, зачастую же приходится сталкиваться с тем, что записанное устное сказание намного древнее первых исторических хроник... Если бы труды Дарета и Диктиса были бы древнее Гомеровских поэм, тогда Ваша точка зрения была бы единственно верной. Но, к сожалению, всю стройность подобной эволюции (генеалогия - хроника - предание - сказание - роман) можно было бы уверенно предполагать, если бы не некоторые свидетельства, которые выстраивают цепочку немного иначе (предание - сказание - генеалогия - хроника - роман).

Хотя, думаю, что видимые противоречия наших взглядов исходят лишь от разных терминов. Если заменить Вашу "хронику" моим "преданием", тогда очень многое может совпасть.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

(Противоречия интересны).

Я всё же за "хроники".Но когда Вы разводите в стороны хроники и предания ,то формально Вы правы,- действительно,какие документы могли сохраниться или вообще существовать в те времена.Однако,всегда вызывало изумление та цельность и взаимосвязь,"паутина" сюжетов, "единство места,времени и действия",которые отличают греческую мифологию от многих других.

Насколько я понял,Вы предлагаете не рассматривать мифы как отражение реальных личностей и событий,а скорее видеть в них: во-вторых - приписки и подтасовки политиков,в третьих -утерю знаний,а во-первых - более творчество как таковое.

А мне всё же видится в мифах скорее "бизнес".Т.е.,и зная,и помня,и понимая свою историю,художники намеренно вводили "мутации" в сюжет,чем и стремились вызвать хвалу слушателя.И античный и ренесансный театры промышляли именно этими приёмами.Но беда в том,что однажды эти ловкие и эффектные приёмы начинают заслонять первоисточник,он забывается,зрители,которые ещё могли объяснить,в чём новация автора ,исчезают,и вот здесь и начинается вторая жизнь сюжета,который теперь воспринимается или как близкая к реальности вариация,или как некая автономная художественная субстанция,со своими законами существования.

Комерсант Фоменко эппатирует,опираясь на традиционную историю.

Кальдерон писал "жизнь есть сон",используя хорошо известную в своё время историю Лжедмитрия.

Недавний американский ужастик "Монстро",который является просто подарком для психоаналитиков (чем авторы и играют),построен на тех же принципах - зритель знает,что на самом деле имеют в виду авторы (чудовище-терроризм. Далее:гидра,горгона,горыныч и пр.)

Хотя,мы,возможно,действительно говорим об одном и том же,и просто я Вас неправильно понял.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Я всё же за "хроники".Но когда Вы разводите в стороны хроники и предания ,то формально Вы правы,- действительно,какие документы могли сохраниться или вообще существовать в те времена.

Тут дело даже не в письменном изложении событий. Ведь что такое хроника в широком понимании? Это максимально сжатое изложение различных событий и фактов, выстроенное строго по времени и последовательности. А предание - это передача некой мысли или смысла событий, их трактовки для занимательности и поучения. И жанр исторического "анекдота" вытекает именно из логики и задач предания. Все это справедливо как для устной передачи, так и для письменной - разница зависит от культуры сознания, его организованности, когда объективность хроники становится более ценной, чем субъективность предания. Понятнее историческое сознание сравнить с распространенным фактом ведения личного дневника. Один будет фиксировать все события дня, строго располагая их по времени, т.к. задача этих записей скорее справочно вспомогательная, чем литературная. Это скорее хроника. Другой же будет мусолить лишь одно "важное" событие или мысль, пытаясь литературно что-то оправдать или пригвоздить. Такой дневник пишется с тайной надеждой, что его потом прочтут и поймут, какой автор был умный и замечательный. Кроме эгоцентричной трактовки и самовыпячивания данное произведение лишь отдаленно несет эхо неких фактов и событий. Предание ближе к данному типу. И что самое удивительное, для историков всегда был интересен именно второй тип дневника - дневник Распутина для них важнее дневника царя Николая II, т.к. даже в убогих рассуждениях мужика они склонны видеть некие причины и почву для собственных рассуждений и анализа, а высоко организованный дневник царя, напоминающий ежедневник, им совсем не может помочь в этом. Поэтому разные историки, начиная от Геродота, Манефона, Светония и т.д., пытаются донести лишь авторский суррогат слухов и домыслов, сплетен и анекдотов, играя на поле скорее предания, нежели хроники. Да и в египетских монументальных надписях реальной хронике отведено мало места в сравнении с главенством славословия фараону. Даже здесь роль хроники второстепенна, как в радио-обращениях народу Джугашвили и иже с ним во время Второй Мировой. Для того, чтобы жанр хроники вышел на первый план, необходима серьезная эволюция исторического сознания, когда, наевшись субъективной чепухи, историк старается видеть лишь объективное зерно. Такое возникает не сразу и ненадолго. Сознание писателя более распространено нежели сознание следователя. Поэтому труды Диктиса и Дарета всегда будут стоять в стороне, как любопытные, но мало интересные да непонятные из-за того, что писались значительно позже Илиады, хотя и претендовали на первичность.

Однако,всегда вызывало изумление та цельность и взаимосвязь,"паутина" сюжетов, "единство места,времени и действия",которые отличают греческую мифологию от многих других.

Во многом данное "единство места,времени и действия" обусловленно тем, что мифы донесены лишь в ионийской трактовке, даже можно сказать, в аттической. Как только привлекаются параллельные версии, все единство исчезает.

Насколько я понял,Вы предлагаете не рассматривать мифы как отражение реальных личностей и событий,а скорее видеть в них: во-вторых - приписки и подтасовки политиков,в третьих -утерю знаний,а во-первых - более творчество как таковое.

Не совсем так. Я склонен верить, что мифы повествуют о реальных личностях и даже о некоторых реальных событиях, но сильно искаженных порой до противоположности. К сожалению, в нашем распоряжении совсем мало наглядных примеров.

Итак, Горгона Медуза - Вы ее упомянули, как пример иносказательного изображения врага или опасности. Но Павсаний привел в своем труде аргосское предание, которое свидетельствует о историчности Медузы, как дочери Форка, царя ливийцев, которая выступила с войском против отборных воинов, пришедших с Персеем из Пелопонесса; была ночью убита своими же воинами, а Персей привез ее голову в Аргос, где и похоронил на площади (Павсаний, Коринфика, XXI,6). Экзотичность прически ливийской аристократки послужила поводом для развития байки о змеях на голове Горгоны. Т.е. налицо пример местного предания, хоть условно, но все-таки передающего некое историческое событие, которое превратилось в волшебную сказку в ионийской творческой переработке. Даже сам Павсаний склонен верить другой версии, где Медузу (пакостливую дикарку-индивидуалку) убивает все-таки сам Персей, чтобы хоть в этом угадывать знакомый мифический сюжет, и он не готов принять действительную подоплеку сказаний, где Персей предводительствует войском, и Медузу убивают сами ливийцы, чтобы избежать битвы.

На этом примере видно, что реальная Медуза разнится с мифической, как и реальный Илья Муромец сильно отличается от былинного образа. Но это не зачит, что Медузы не было, и что она не была убита, да и что Персей не отрезал ее голову и не привозил в Аргос. Другое дело, что весь исторический костяк был переиначен и дополнен, но сделано это не местной традицией, а людьми никак с ней не связанными, исходившими из собственных соображений и стереотипов мифологического повествования.

А мне всё же видится в мифах скорее "бизнес".Т.е.,и зная,и помня,и понимая свою историю,художники намеренно вводили "мутации" в сюжет,чем и стремились вызвать хвалу слушателя.И античный и ренесансный театры промышляли именно этими приёмами.Но беда в том,что однажды эти ловкие и эффектные приёмы начинают заслонять первоисточник,он забывается,зрители,которые ещё могли объяснить,в чём новация автора ,исчезают,и вот здесь и начинается вторая жизнь сюжета,который теперь воспринимается или как близкая к реальности вариация,или как некая автономная художественная субстанция,со своими законами существования.

Абсолютно верно. Но все это относится к достаточно поздним временам, когда новое явление - театр, начало диктовать собственные драмматургические ценности, которые были сильно разбавлены откровенной политической пропагандой. Частично это можно отнести и к Илиаде, особенно это угадывается в последнем ее "слое", посвященном Энею и его последующему правлению в Троаде.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Спасибо за Ваши подробные ответы.

Под "хрониками" мне надо было уточнить,что имелось в виду не фиксация исторических событий,например,для царского архива,а генеология,или,если грубо,-"выписка из ЗАГСа".Вы правы,когда отрицаете какую-либо рефлексию или методы для того времени,но право на трон требует хорошей памяти.И именно в этом качестве и могли бы составляться "хроники".Впрочем,мы здесь,к сожалению, не можем ни доказать,ни опровергнуть,а только предпологать.

[цав]

Господин Акилов,Вы как-то советовали читать Гомера в переводах Вересаева и Шуйского.А почему не Гнедича и Жуковского? И какие переводы на Ваш взгляд наиболее точные?

[Akilov I.V.]

2цав

Вы как-то советовали читать Гомера в переводах Вересаева и Шуйского.А почему не Гнедича и Жуковского? И какие переводы на Ваш взгляд наиболее точные?

Перевод Илиады Гнедича достаточно точен и художественно мощен, но по некоторым деталям и выражениям смягчен и небуквален. Т.е. он хорош для чтения, но для работы с подробностями вооружения, например, приводит к некоторым ложным выводам, переводя хитоны, как кольчуги и т.п.

Перевод Илиады Минского слабее чисто художественно и по деталям у него не меньше неточностей.

Перевод Илиады Вересаева более точен и адекватен тексту оригинала, т.к. делался специально, чтобы эти неточности убрать, сохраняя удачные места в переводе Гнедича и Минского.

Лучший перевод Илиады пока не издан. Его сделал Шуйский, но Уральский университет так его и не издал. В последние годы Молчанов пытался осуществить издание, но пока о результатах не слышно.

Одиссея же Жуковского, вообще, крайне авторский перевод. Да и из-за незнания древнегреческого Жуковский переводил с немецкого подстрочника, так что это где-то "испорченный телефон" да плюс несуществующие детали из мира русских былин, вставленные в текст поэмы. Да и почитав его, создается впечатление, что женщины там златокудрые да синеокая Афина - эдакий "арийский" эпос. Хотя у Гомера данные слова означают "пркрасные в косах" да "совоокая" Афина. У него там появляется несуществующий снег и т.п.

Одиссея в переводе Вересаева значительно лучше. Я считал бы его лучшим, если бы не имел счастье быть знакомым с переводом Шуйского, который был издан самиздатом Уральского университета в 1948 году. Вересаев позволяет себе писать "ахейцы" вместо "аргивяне", не придавая значения дословности, тогда как Шуйский этим не грешит, он вообще старался при возможности соблюдать даже порядок слов в строфах. Из-за этого Шуйского обвиняли в том, что он написал подстрочник, а не поэтическое произведение. Но на мой взгляд, он гораздо ближе передал язык и дух поэзии Гомера, чем кто-либо, читая его словно проваливаешься в светлый и ясный мир оригинала - этого нет больше ни в чьем переводе. Но это очень редкая книга. Наиболее доступный способ для москвича - почитать ее в библиотеке иностранной литературы. Перевод же Одиссеи Вересаева легко доступен в интернете и попадается в букинистах, чего не скажешь о его переводе Илиады.

Некоторые подробности о работе Шуйского и ее оценке есть здесь

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0013(0...=../content.jsp

перевод Шуйского Одиссеи в интернете пока полностью не размещен, но собирается быть размещенным на этом сайте

http://librarius.narod.ru/articles/shu_od01.htm

а это ссылка на перевод Одиссеи Вересаевым

http://all-art.org/literature/odissea/contents.htm

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[AlexMSQ]

соль была очень дорогим товаром, достойным того, чтобы царь ею швырялся.

В греции Микенского времени?

До 20 века!

[AlexMSQ]

Просто я писал про употребление различных слов у Гомера, чтобы показать, что в Одиссее нет прямых указаний на непосредственный дворец правителя, а есть большое строение с просторными помещениями и огражденным двором, которое именуется всего-лишь "домом" правителя.

Но в микенское время цари жили в замках. Его трудно спутать с домом в данном случае... И Одиссей жил отнюдь не в замке.

 

Спасибо за пояснения. Следует ли это понимать, что на микенском корабле категорически невозможно добраться до Исландии или же в силу индивидуальных стечений обстоятельств, как предполагается в поэме, все-таки можно? Хотелось бы узнать Вашу личную точку зрения на это.

Можно. Но такое путешествие будет значительно более опасным в силу как конструкции корабля так и теории его применения. Все-таки основа применения микенских кораблей - каботажная навигация. Корабли же Викингов имели значительный запас автономности.

 

Какой порядок передачи власти существовал в микенской Греции?Тема матриархата уже поднималась на ветке,и,как оказывается, прямых на него указаний не имеется.Но практически вся греческая мифология состоит из судеб "блуждающих царей",которые ищут себе царства,находят,теряют т.д.Царицы же всегда остаются на местах,обеспеченные поддержкой своей родни.Вспоминается ситуация с львиными прайдами,когда повзрослевший лев изгоняется из семьи и долго странствует в одиночестве,пока не находит себе новую семью,для чего ему приходится избавляться от предыдущего хозяина.А сам процесс перехода власти,скорее, напоминает порядок в современной компании,когда совет акционеров вправе как назначать,так и снимать с должности председателя или управляющего.Как мне видится,микенские цари часто были явлением одноразовым,и редко когда власть удерживалась более 2-3 поколений.Видимо,это применимо не только для Греции,но и для многих регионов того времени, и "блуждающие цари" были обычным явлением.Ситуация с женихами Пенелопы,по-моему,это подтверждает.Если это так,то о некотором проявлении матриархата всё же говорить возможно.

Скорее это будет сходно с племенными обычаями и вождями. Племя может изменить вождя, поставить даже не из семьи предыдущего вождя. А старые вожди, которых племя могло изгнать за определенные проступки, вынуждены были искать себе другое племя. Но поскольку изгонялся царь не один, а с родней и дружиной (вспоминаем легенды Рима, да и в греческих легендах это есть), то собственно проблемы в добыче себе нового трона не было. Проблема была в уже наличествующих царях и их дружинах, которых надо согнать с насиженного места. Аналог такого устройства ищите у викингов.

У викингов тоже скурпулезно записывали родословные. И тоже берегли кровь от простолюдинов.

Суть в том, что каст как таковых не было. Были очень уважаемые семьи, часто древнейшие семьи в роду, представители которых чаще других или только которые занимали руководящие должности в племенах рода. Да и вообще, не нужно воспринимать героев древности и события древности с точки зрения индивидуального лица. Должно их воспринимать с точки зрения СЕМЬИ героя. Причем не только непосредственно семьи (жена, дети), но и дядья, племянники, деды и внуки... И следить за своей семьей, за принадлежностью того или иного героя к какой-либо семье было очень важно. Сами по себе люди тогда не жили. Чем древнее семья и чем известнее ее представители - тем уважаемее ее представитель.

Естественно самые древние семьи - семьи, ведущие родословные по мужской линии со старших сыновей древнейших вождей. Вопрос состоял в древности первого известного представителя семьи. И чем известнее был герой-представитель какой-либо семьи, тем больше шансов сохранить о нем память на долгие века, тем уважаемее будет семья.

 

Все как у древних норвежцев.

 

А чем знаменитее персонаж, тем "блужданий" больше

И тем дольше персонаж помнят.

Собственно кроме того семья может расселяться достаточно широко. И сказания могут путешествовать и по женской линии.

 

А род царицы задерживался у власти дольше двух-трех поколений?

К тому же поколения в мифах зачастую стоит понимать условно, скорее всего имело место обобщение, как в самих сказаниях, так и в генеалогиях.

Как и в германских сагах, самые древние пласты имеют крайне обобщенные геналогии.

 

Думаю, что еще немаловажную роль играла искусственная привязка различных династий к легендарным именам, которая легализовала их право на власть. А "перемещения" героев - литературный компромисс между различными региональными династиями, которые таким способом объясняли присутствие общего предка. Короче, "рука руку моет"... Хотя, возможно, что и компромиссов не было, а в каждом полисе считали законным только собственный вариант мифа, а прочие трактовки воспринимали как ложные. А уже позже мифографы попытались связать и объединить различные местные предания.

Часто и сами "герои" оставляли многочисленное потомство, оказавшееся впоследствии в разных концах Греции. Так что может и компромиссов не нужно было, а просто требовалось привязать правящую династию к древнему герою-предку. Брался фрагмент местного или общегреческого мифа и приспосабливался.

 

Все это было бы именно так, если бы мы располагали примерами этих более древних хроник, зачастую же приходится сталкиваться с тем, что записанное устное сказание намного древнее первых исторических хроник... Если бы труды Дарета и Диктиса были бы древнее Гомеровских поэм, тогда Ваша точка зрения была бы единственно верной. Но, к сожалению, всю стройность подобной эволюции (генеалогия - хроника - предание - сказание - роман) можно было бы уверенно предполагать, если бы не некоторые свидетельства, которые выстраивают цепочку немного иначе (предание - сказание - генеалогия - хроника - роман).

Хотя, думаю, что видимые противоречия наших взглядов исходят лишь от разных терминов. Если заменить Вашу "хронику" моим "преданием", тогда очень многое может совпасть.

В такой последовательности предание и генеалогия может совпадать. И в случае скандинавов, и в случае положим японцев...

 

Одиссея в переводе Вересаева значительно лучше. Я считал бы его лучшим, если бы не имел счастье быть знакомым с переводом Шуйского

Так может получится и Илиаду Шуйского в интернете разместить?

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Цитата

соль была очень дорогим товаром, достойным того, чтобы царь ею швырялся.

В греции Микенского времени?

До 20 века!

С солью не все так просто... Я не нашел пока древних свидетельств ее употребления в Микенской Греции. В описании "сумасшествия" Одиссея соль не упоминают ни Аполлодор, ни Гигин... Может, про нее писал Сервий?.. Нет пока возможности проверить. По-любому, соль как деталь безумия упоминается достаточно поздно, в более ранние времена хватало того, что Одиссей передевался крестьянином, одевал дурацкую шапку и впрягал коня с быком в одну упряжку, чтобы они вели его плуг.

Правда в Ливии, вроде бы, соль добывали уже в III тысячелетии до н.э., и можно было бы предположить, что Персей с войском пошел воевать в Ливию частично из-за соли. Но скупые исторические данные об отце Медузы Форке, как о командующем флотом Сардинии и Корсики, которого разгромил некий царь Атлант (Первый ватиканский мифограф, 27), подсказывают, что поход Персея через Ливию и Эфиопию, был, возможно, как-то связан с Народами моря, и соль была все-таки не при чем...

Но в микенское время цари жили в замках. Его трудно спутать с домом в данном случае... И Одиссей жил отнюдь не в замке.

Да и на Итаке пока не найдено серьезных свидетельств о существовании дворца-замка.

Можно. Но такое путешествие будет значительно более опасным в силу как конструкции корабля так и теории его применения. Все-таки основа применения микенских кораблей - каботажная навигация. Корабли же Викингов имели значительный запас автономности.

Спасибо за ответ. Значит, как-то все-таки можно допустить мысль, что путешествие Одиссея могли нести на себе некоторую искаженную память о уникальном плавании или плаваниях в северных водах.

Скорее это будет сходно с племенными обычаями и вождями. Племя может изменить вождя, поставить даже не из семьи предыдущего вождя. А старые вожди, которых племя могло изгнать за определенные проступки, вынуждены были искать себе другое племя. Но поскольку изгонялся царь не один, а с родней и дружиной (вспоминаем легенды Рима, да и в греческих легендах это есть), то собственно проблемы в добыче себе нового трона не было. Проблема была в уже наличествующих царях и их дружинах, которых надо согнать с насиженного места.

В-целом согласен, только думаю, что ахейское общество тех лет уже было настолько развитым, что "племя" не особо участвовало в назначении правителя. Мифы часто повествуют о внутрединастических дрязгах и самозахватах, а в мирном варианте царь сам назначает себе приемника из родственников или породнившихся с ним аристократов. Да и изгоняют царей в мифах только другие цари, часто соседские, к которым апеллирует недовольная аристократия.

Часто и сами "герои" оставляли многочисленное потомство, оказавшееся впоследствии в разных концах Греции.

Это в том случае, если абсолютно доверять мифам. Но иногда вкрадывается сомнение - не заставила ли метатся по различным и отдаленным областям героя и всюду оплодотворять только того и ждущих девиц некоторая поздняя политическая конъюнктура фальсифицированных генеалогий, когда пришлым царям было необходимо как можно легальней укорениться в чужой среде...

Так может получится и Илиаду Шуйского в интернете разместить?

Года три-четыре назад находил в интернете статью Молчанова, посвященную переводам и судьбе Шуйского, там он приводил перевод первой песни Илиады. Но я вчера весь вечер не смог отыскать этот сайт... Может, его уже и нет.

[цав]

Скорее это будет сходно с племенными обычаями и вождями. Племя может изменить вождя, поставить даже не из семьи предыдущего вождя. А старые вожди, которых племя могло изгнать за определенные проступки, вынуждены были искать себе другое племя. Но поскольку изгонялся царь не один, а с родней и дружиной (вспоминаем легенды Рима, да и в греческих легендах это есть), то собственно проблемы в добыче себе нового трона не было. Проблема была в уже наличествующих царях и их дружинах, которых надо согнать с насиженного места. Аналог такого устройства ищите у викингов.

В-целом согласен, только думаю, что ахейское общество тех лет уже было настолько развитым, что "племя" не особо участвовало в назначении правителя. Мифы часто повествуют о внутрединастических дрязгах и самозахватах, а в мирном варианте царь сам назначает себе приемника из родственников или породнившихся с ним аристократов. Да и изгоняют царей в мифах только другие цари, часто соседские, к которым апеллирует недовольная аристократия.

 

В какой-то степени,здесь можно привести пример из обычаев совр.Кавказа и Средней Азии.В первом случае ещё существует система тейпов и кланов,во втором,-землячество(напр."южные"и"северные").Но дело в том,что эти "негосударственные"образования крепко привязаны к своим территориям,и границы строго соблюдаются.

[цав]

Опять всплыли ливийцы,Эфиопия и народы моря.Опять "ниточки".Но и опять путаница в датировках.Например:Персей основал Микены,но войны с ливийцами,но народы моря(?).Андромеда то филистимка,то эфиопка.Тесей более поздний герой,но именно он воюет с Миносом(?).

А есть ли какие-либо события из мифологии,которые крепко датируются "тёмными веками" или архаикой? Чтобы не впадать в обсуждение другого периода.

[Akilov I.V.]

2цав

Опять всплыли ливийцы,Эфиопия и народы моря.Опять "ниточки".Но и опять путаница в датировках.Например:Персей основал Микены,но войны с ливийцами,но народы моря(?).

При желании можно отнести деятельность Персея к временам гиксосских волнений, и тогда мифологическая хронология будет соблюдена. Но лично мое мнение, что составители мифов не имели возможности понимать хронологическую последовательность событий, реалии микенского мира для них были разрозненными слухами, проникнуть в суть которых они не могли из-за глухой "завесы" событий поздне-микенского мира и смут Темных веков. Так, наблюдая, "проклятые" места в Фивах и Лерне, они пытались воссоздать их историю посредством преданий и генеалогий, возможно, к ним и не относящимся. Так тягчайшие преступления Эдипа объясняли, почему руины Кадмеона запретное место. А далекое эхо некоего ужаса в Лерне породило сказание о чудовище и злодеяниях Данаид. Т.е. мифы во многом это попытка реконструкции исторических событий посредством совмещения различных преданий и слухов, которые могут повествовать о совсем разных временах и событиях, героях и приписываемых им деяниях. Я не могу быть уверенным, что античные мифографы сложили эту мозаику верно, не напутав и не упростив...

Андромеда то филистимка,то эфиопка.

Андромеду филистимлянкой никто не называл, кажется... Грейвс называет ее родину Филистией, но кого он в этот момент цитирует, мне не понятно. Все дело, думаю, в Иоппе (Яффа, недалеко от Тель-Авива и Газы), где по Флавию была прикована Андромеда:

" ...Иоппия не имеет природной гавани, так как она окаймлена неровным, крутоспускающимся берегом, еле только загибающимся на обоих концах; но и эти последние состоят из высоких утесов и ниспадающих в море скал. Здесь показывают еще следы оков Андро­меды, свидетельствующие о глубокой древности этого сказания..."

Аполлодор также пишет про Иоппию, но населяет ее эфиопами. Овидий же просто упоминает про племена эфиопов, да и Первый Ватиканский мифограф называет родину Андромеды Эфиопией. Но самый необычный рассказ у Конона (40), где хотели жениться на Андромеде Финей и Феник; отец же Андромеды, Кефей, хотел выдать ее именно за Феника, и они решили обставить это как похищение. Когда Андромеда приносила жертву Афродите на каком-то маленьком островке, приплыл Феник с товарищами на корабле с названием "Кит", возможно из-за величины данного судна, и приступил к похищению. Ничего не подозревавшая девица начинает кричать, и на эти крики является Персей, который также плыл неподалеку на своем корабле. Он нападает на команду "Кита", которая в оцепенении от неожиданности не оказывает сопротивления. Персей крушит корабль и истребляет весь экипаж. По мнению Колона, данная история послущила основой для байки про морское чудовище и окаменение врагов Персея. Но Плиний вроде как упоминает некие кости монстра, которые хранились в Иоппе и были переправлены в Рим Марком Эмилием Скавром.

Из варианта Колона можно заключить, что корабли Персея некогда топили суда у палестинских берегов, причем нападали неожиданно и, возможно, вообще только на торговые корабли, а не на военные. Феник же немного созвучен финикийцам, но это может быть и простое совпадение.

Тесей более поздний герой,но именно он воюет с Миносом(?).

Воюет ли? Скорее он связан с историей о лабиринте, который строил беглый афинянин Дедал. С самим Миносом у Тезея нет особой повествовательной связи, кроме истории с кольцом да только косвенная через Ариадну и Федру. Но в истории с кольцом Фетида дарит Тезею свой свадебный подарок, т.е. мифографы относили Критское приключение Тезея к временам после суда Париса... Развалины Кносса были еще одним "проклятым" местом, табуированность которого объясняли скотоложством Пасифаи и прочими "страшилками". Именно этот флер ужастика наложился на воспоминание о том, как каждые девять лет некоторые города присылали по семь юношей и по семь девушек в Кносс. Я склонен полагать, что периодически на Кносской площадке проводились спортивно-цирковые состязания юношей и девушек. Оба пола участвовали в тавромахиях, а юноши еще и в кулачных поединках. А история с кольцом, скорее всего, эхо водных состязаний на Крите.

Изменено 17 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

А есть ли какие-либо события из мифологии,которые крепко датируются "тёмными веками" или архаикой? Чтобы не впадать в обсуждение другого периода.

Хороший вопрос... Вопрос, так сказать, на целую диссертацию... Попробую кратко очертить некоторые контуры данного разделения.

Большинство прото-мифических сказаний слагалось в Темные века и в Геометрию, когда перед глазами современников были руины городов и чтимые могилы, историю которых они пытались воссоздать и воспеть. К временам архаики уже реалии Темных веков стали древними и служили материалом для дополнения все тех же мифов о далеком мире бронзы. Так появляется многослойность мифа. Получается огромная растяжка времен и событий - от сказаний и реалий 17 века до н.э. в Илиаде до позднейших вставок целых сюжетных линий, как, например, Писистрата вставили в Одиссею, чтобы оправдать древность рода Афинского тирана. Все это боле-менее ясно. Вы спрашивали о другом. К мифам не про "микенское" время можно отнести все то, что никак с оным не связано. Различные фантастические элементы (жизнь богов Олимпа, кентавры и проч.) и условные мифы, где герои носят имена образованные от названий народов и местностей. А также мифы о народах более поздних - фракийцах с Орфеем, фригийцев с Мидасом и т.п. Да и вся "Энеида" Вергилия строится помимо фантазий автора на преданиях скорее ранне-железного века, чем на сказаниях поздней бронзы. Собственно, вся античная мифология представляет собой достаточно поздние сказания, в которых действуют персонажи как смертные, так и бессмертные, различных эпох. Лишь немногие имена и сюжеты (чаще местные варианты нежели общеизвестные) мы можем предположительно отнести к временам бронзы. Наверное, каждый миф состоит из разных частей - легендарный персонаж из бронзы или из раннего железа, помещен в ситуацию или дополнен местным преданием, восходящем к Темным векам и лишь иногда к эпохе бронзы, а недостающие звенья истории залатаны персонажами и событиями, выдуманными самим автором. Так что в случае каждого мифа нужно разбираться отдельно и очень внимательно, потому что не все так однозначно и ясно, как, например, с явно поздними Мидасом и Дионисом.

Изменено 17 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Позволю себе высказать еще одно соображение насчет чтения греческой мифологии на предмет поиска дополнительной информации об истории "микенского" периода. Все-таки обращаться к непосредственно самим мифам следует осторожно и выборочно, ислючительно как к справочно дополнительной информации. Сам я стараюсь следовать от археологически обозначенных микенских поселений, изучая сначала только научный материал, а уже потом выискиваю наиболее полное собрание легенд и преданий, связанных с конкретным местом. Если, например, про Фивы и Илион легенд большое разнообразие, то про Орхомен, Медею в Арголиде, Амиклы, Кносс, Тиринф, Микены и Пилос их не так, уж, и много. Я специально стараюсь их отделять от историй мест с бурной пост-микенской историей, таких, как Аргос, Коринф, Афины, Мегары, Лакедемон и прочие. Задача в том, чтобы свести к минимуму вероятность вклинивания в ядро мифа событий из позднего времени. И уже после этого нужно очень внимательно и осторожно совопоставлять найденные данные и отбирать в них то, что более похоже на заурядную историю, чем на театральный сюжет. В этом плане, более информативны сочинения географического плана и сборники исторических занимательных справок, схолий и т.п., чем подборки пересказов самих мифов, т.к. зачастую они представляют собой обобщенное учебное изложение сюжетов театральных постановок, и насыщены художественно надуманными ситуациями.

[цав]

Получается огромная растяжка времен и событий - от сказаний и реалий 17 века до н.э. в Илиаде до позднейших вставок

Часто всплывает именно эта дата.А что было за нею?

Но самый необычный рассказ у Конона

Вот! Значит,всё-таки параллельно существовали и другие версии истории,помимо мифологии,и люди,которые склоны были придерживаться сдравых рассуждений,и которых не устраивали истории для крестьян и ярмарок.Конечно,можно сослаться на то,что это были люди другого времени и склада ума,-пусть,-но ведь кем-то и для чего-то эти версии долгое время хранились и передавались из поколения в поколение.Значит,существовала потребность в прагматизме и бюрократической скрупулёзности для человека в обход религии,политики и традиции .

Изменено 17 мая, 2008 пользователем цав

[цав]

К мифам не про "микенское" время можно отнести все то, что никак с оным не связано. Различные фантастические элементы (жизнь богов Олимпа, кентавры и проч.)

Я слышал,что в лингвистике разработали методику по изучению истории и эволюции языков,вычисляя,например, время распада единой ветви,примерную географию распостранения и пр.Существует ли что-нибудь подобное в исторических науках?Как пример:если пантеон олимпийских богов окончательно сложился в античности,то в какой-то момент имел место пик религии богов предыдущего поколения.Разве никто не попробовал создать методику по выявлению подъёмов,пиков и угасаний религиозных,стилистических,мировозренческих и пр.волн в мифологических сказаниях?