Троянская война

[Takeda]

Итак как мы видим - никакого талиона, никакой кровавой мести.

 

Мы как раз видим попытку откупиться от мести

 

 

 

Родня убитого - Нет, мы желаем МЕСТИ. Иль заплати 4, нам.  Старейшины - да чтож за Скукотища! Достали они нас.  Убийца - Да вы там охренели чтоль, да красная цена ему - 2 таланта!!! Да за 4, я уеду в Трою.  Родня убитого - И там достанем мы тебя!!!"

 

И тут тоже:

 

Аякс пеняет Ахиллу, который отказывается мирится с Агамемноном. "Аякс - Да люди выкуп же берут и от убийц своих родных и от убийц детей, а ты все злишся на него. Прими уж выкуп и сердце успокой мятежное свое!".

 

 

 

Типичные картины переходного периода, замены талиона штрафом

 

А тут речь о клевете и вреде имуществу

 

"Женихи - Прости нас Одиссей, мы больше не будем!!!  Одиссей - Прощенья нет вам, мелюзга. Вы жрали тут в три горла, мое имущество испортили совсем, еще и сквернословили в мой адрес!! Вас всех поубиваю нах.

 

И да, какая-то странная редакция Гомера, так что на форуме правила нарушает

Изменено 25 января, 2018 пользователем Takeda

[xcb]

Полагаю речь о 

 

 

• Если человек без разрешения принудил (другого) человека к тому, в чем (последний) ничего не смыслит, то тот человек не заслуживает одобрения; он (первый человек) должен нести наказание за то дело, к которому он принуждал его.

Это не талион это "Бригадир, если этот :cens: канаву не выкапает, то сам будешь копать" (с)

От кровной мести нельзя откупится. Иначе бы Шекспир нам не явил Ромео и Джульетту.

 

Про одиссея - именно о попрании чести, а не уничтожении имущества речь идет. Которое он желает смыть изгнанием в дальние края молодых негодников. Пугая их уничтоженьем. Они не вняли - он их всех потом убил.

 

 

Так что тут не кровная месть, а убийство как один их способов восстановления чести. 

[Akrit]

@Akrit,

http://www.tiamat.ru/mes13.htm

Как я понимаю у Крамера текст неполный. Восстановлено 43 статьи, а здесь чуть больше 30-ти. Более полный текст я тоже не нашёл, не думаю что Якобсон просто так стал бы что-то выдумывать.

 

Потом даже у Ур-Намму за убийство следует убийство. А у хеттов возмещение сначала людьми, а в позднейших редакциях серебром.

Изменено 25 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

@xcb

 

Тебя опровергает твой же источник

 

Да и просто в большинстве памятников права и имеет место замена талиона выкупом. Из тех же 12 таблиц это следует очевидным образом

[xcb]

@Akrit,

http://pravovedenie.spbu.ru/archive-ru/2013/42-2013-1.html

 

Основное тематическое содержание Кодекса можно представить сле- дующим образом: преступления против жизни и свободы, в частности убий- ство и  насильственное задержание, а  также охрана беременных женщин (1–3; 30–36); членовредительство и  причинение телесных повреждений (18–26); брачно-семейные нормы, в том числе правила развода, порядок наследования и сексуальные преступления,51 в частности прелюбо деяние (4–12; 27–29; 37–38; 46–47; 51–54; 80–82); нарушение обещаний, клят- вопреступление, ложный донос и  самовольное оставление рабом своего хозяина (13–17, 37–38; 78–79); договор сельскохозяйственной аренды и ответственность арендатора (39–45); договор хранения (48–50); договор подряда и оплата труда наемных работников (55–58; 60–64; 70–71; 77); до- говор найма услуг лекаря (65–69); договор денежного и зернового займа (72–75); договор продажи и найма жилья (83–87).  Характерными чертами этих норм «Кодекса Ур-Наммы» были гуманное отношение к рабам 52 и  защита прав юношей и  женщин,53 восприятие преступления как нарушения божественного правопорядка, запрет магических действий (колдовства),54 мягкость и «прогрессивность» предписаний законов, отсутствие принципа талиона и членовредительных наказаний,55 приоритет штрафных санкций и  принципа композиции, за исключением тяжких преступлений, которые наказывались смертной казнью.56

 Про что и толкую - талион позднее изобретение.

[Takeda]

@Akrit,

 

Толкование Якобсона корректнее на мой взгляд. Двойные диспозиции были крайне несвойственны для древнего права

[Akrit]

@Akrit,

http://pravovedenie.spbu.ru/archive-ru/2013/42-2013-1.html

 Про что и толкую - талион позднее изобретение.

Убийство за убийство это талион или нет?

[Takeda]

Про что и толкую - талион позднее изобретение.

Или он уже был изжит почти полностью

[xcb]

Восстановлено 43 статьи, а здесь чуть больше 30-ти.

тут 39.

 

http://duat.asia/story/pravovoi-svod-lipit-ishtara

с нумерацией.

 

 

Убийство за убийство это талион или нет?

Смотря кого убивают вторым. 

@Takeda,

Или он уже был изжит почти полностью

Именно поэтому его нет в ранних источниках и полно в системах наказания связанных с авраамическими религиями.

[Akrit]

Или он уже был изжит почти полностью

Думаю, у Хаммурапи империя охватывающая знаительные территории и разные этнические группы.

Потом сам Хаммурапи внук Апильсина происходит из диких пастушеских племён амореев, которые три поколения назад спустились с гор, поэтому традиции принятые у его народа нашли отражение в законах + у других не коренных этнических групп запрудивших Месопотамию могли быть сходные традиции. Для универсализации и выбраны более архаичные санкции, где там бедным пастушкам найти серебро (или зерновой эквивалент) для возмещений, а вот око за око это возможно. 

[xcb]

 

 

Для универсализации и выбраны более архаичные санкции, где там бедным пастушкам найти серебро (или зерновой эквивалент) для возмещений, а вот око за око это возможно.

как раз там самая основная санкция - казнить, без милости. или отрубить чего, чтобы мучался до конца жизни.

[Takeda]

Именно поэтому его нет в ранних источниках и полно в системах наказания связанных с авраамическими религиями.

 

Каких ранних источниках?

Вывод висит в воздухе ещё больше, чем теория о влиянии шумеров на Рим. Куда логичнее предположить, что сфера мести просто не попала в сферу регулирования. Да и с ранними источниками - почти полный швах

[Akrit]

тут 39.

 

http://duat.asia/story/pravovoi-svod-lipit-ishtara

с нумерацией.

Это тот же Крамер и его перевод.

 

смотря кого убивают вторым

 

Законы Ур-Намму

1. Если человек совершает убийство, тот человек должен быть убит. - это талион или нет?

 

http://ru.knowledgr.com/04485654/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%A3%D1%80%D0%B0Nammu

 

Сравните это с хеттским вариантом:

§ 1. [Если] кто-нибудь убьет [во время ссоры мужчину] или женщину, то [он должен сам доставить труп]; человека он дол­жен дать [взамен], мужчин или женщин соответственно, и в дом его [их] он должен отправить.

 

Каких ранних источниках?

Вывод висит в воздухе ещё больше, чем теория о влиянии шумеров на Рим. Куда логичнее предположить, что сфера мести просто не попала в сферу регулирования. Да и с ранними источниками - почти полный швах

Да есть, у Ур-Намму за членовредительство идёт возмещение.Принцип талиона только за убийство.

Изменено 25 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

@Akrit,

 

Законы Ур намма как раз классический пример. В них уже нет талиона за членовредительства, но фиксация штрафов говорит о том, что законодатель как раз хотел зафиксировать норму, меняющую сложившийся порядок. И о том, что не было единого отношения к сложившимся обычаям.

 

Это никоим образом не говорит о том, что талиона никогда в этой местности не было. Скорее - это говорит о развитом обмене и появлении на тот момент меры стоимости.

[xcb]

Законы Ур намма как раз классический пример. В них уже нет талиона за членовредительства,

А в более поздних законах Хаммурапи - есть. 

http://www.e-reading.club/chapter.php/133285/107/Belickiii_-_Shumery._Zabytyii_mir.html

 

 

 

Интересно отметить, что законы Ур–Намму отличаются от законов Хаммурапи. Шумеры не знали и не применяли принципа «око за око, зуб за зуб» — он был им чужд. В ту отдалённую эпоху существовало более гуманное и справедливое право, требовавшее не телесного наказания, а денежного штрафа, возмещения за причинённый кому–либо ущерб. Разумеется, в основе этого, с нашей точки зрения более справедливого, законодательства лежали прежде всего социально–экономические условия. Это так. Но не сыграл ли здесь известную роль унаследованный от предшествующих поколений, уходящий корнями в глубь веков «инстинкт справедливости», который возник из чувства общности людей, преданных одним богам и служащих одному правителю? Это следует принимать во внимание, говоря о мягкости и «прогрессивности» законов Ур–Намму. Кодекс Ур–Намму — одна из глав затерявшейся во мраке тысячелетий истории шумерского законодательства, промежуточное звено между установлениями древнейших законодателей и кодексами позднейших правителей, таких, как Липит–Иштар и Хаммурапи.

[Akrit]

@Akrit,

 

Законы Ур намма как раз классический пример. В них уже нет талиона за членовредительства, но фиксация штрафов говорит о том, что законодатель как раз хотел зафиксировать норму, меняющую сложившийся порядок. И о том, что не было единого отношения к сложившимся обычаям.

Ну вот это смешивает карты. Шумеры уже отказались от талиона, кроме "смерть за смерть", а потом 300 лет спустя в Месопотамии опять к нему вернулись...

Логичное объяснение здесь вижу только в архаичном влиянии амореев на законодательную традицию.

А в более поздних законах Хаммурапи - есть. 

Так смерть за смерть по Ур-Намму - это талион или нет?

Изменено 25 января, 2018 пользователем Akrit

[xcb]

 

 

1. Если человек совершает убийство, тот человек должен быть убит

Страшно быть палачом в то время.

[Akrit]

Страшно быть палачом в то время.

Предполагается что убийство происходит в ссоре, а не как мера пресечения по судебному решению. Иначе если читать  буквально, они друг друга должны были все убить.

Это зеркальное наказание, что тут не говори. А у хеттов в позднем законодательстве такого нет.

Изменено 25 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

Ну вот это смешивает карты. Шумеры уже отказались от талиона, кроме "смерть за смерть", а потом 300 лет спустя в Месопотамии опять к нему вернулись... Логичное объяснение здесь вижу только в архаичном влиянии амореев на законодательную традицию.

 

и/ или в ухудшении качества жизни.

 

Но вообще, я всегда смотрел на законы Хаммурапи, как на административно-частный кодекс, где регулирование на достаточно высоком уровне. Уголовное право там, как мне кажется, по остаточному принципу.

 

кстати, у Хаммурапи тоже вполне есть отход от талиона. 

 

К примеру:

 

(§ 23) Если грабитель не был схвачен, то ограбленный человек

может показать перед богом  все  свое  пропавшее,  а  община80  и

староста81,   на   земле  и  территории  которых  было  совершено

ограбление, должны ему возместить все его пропавшее82.

§ 24) Если при этом  была  загублена  жизнь,  то  община  и

староста должны отвесить 1 мину серебра его родичам.

(§ 198)  Если  он выколол глаз мушкенуму или переломил кость

мушкенуму, то он должен отвесить 1 мину серебра.

(§ 199) Если он выколол глаз рабу человека или же  переломил

кость рабу человека,  то он должен отвесить половину его покупной

цены.

 

или

 

(§ 206)  Если человек сильно ударил человека в драке и нанес

ему рану,  то этот  человек  должен  поклясться:  «Неумышленно  я

ударил», — и оплачивать лекаря.

(§ 207)  Если  тот  умер  от его побоев,  то виновный должен

поклясться,  и,  если умерший —  сын  человека,  виновный  должен

отвесить 1/2 мины серебра.

 

По всей видимости, талион был своего рода сословной привилегией

 

 

Но вообще возврат к мести /талиону - известная штука. К примеру, в средние века. Или в Чеченском УК Масхадова 1996 года

 

Кое где он стал "символичным". К примеру, отрезать язык за богохульство или клевету. 

 

Да что там, принцип талиона есть даже у Канта и Гегеля.

 

Вообще, талион иногда доходит до юмора. К примеру, в Гвинее при прелюбодеянии обиженный муж мог переспать с женой прелюбодея. 

 

Кстати, на законы Ману тоже шумеры повлияли (по уровню развития уголовного права - очень и очень солидный документ)

Изменено 25 января, 2018 пользователем Takeda

[Andron Evil]

 Такеда, убери у себя плюсик. Сначала прочитал, а потом увидел - КТО... 

[Takeda]

@Andron Evil, 

 

Я это сделать не могу. 

Пиши Золду. 
Устное предупреждение за оффтоп. Такие вопросы решаются в личной переписке

[Золд]

Карма не меняется. Запросы к сюклу изза этого делать смысла нет, риски выше профита. По этому если поставил в карму - так тому и быть.

  завтра удалим оффтоп из темы.

[xcb]

Немного ремарки к вопросу о позднем палеолите.

Читаю сейчас Утевскую - Генофонд украинцев (2017). Отличная книга с весьма свежими фактами.

 

Она пишет что на все территории прилегающей к Леднику (40-25) представлена Гаплогруппа U (максимально распространенная), N, R. Реконструируя единство популяции от Байкала до Атлантики. я к тому, что не было никакой изоляции (изоляты довольно быстро проявляются), шел равномерный обмен по всей данной территории.

 

Потом вся эта идиллия кончилась - сначала приперлись Ближневосточные неолитические земледельцы, затем ямники скотоводы. А редкие реликты палеолитической эпохи остались лишь на Пиренеях и в Скандинавии, откуда они потом вернулись в виде - кимвров, готов, саксов и разных викингов.

[Тиресий]

Генофонд украинцев (2017)

 

Это о Троянской войне?

 

Потому что если генетически Τευκροί это те  укры , которые из ледника, то все встает на глобусе на свои места!

[xcb]

Это было к вопросу о широте миграций в поздний палеолит - ранний палеометалл.

 

А по Троянской - в рамках книги, только один вопрос - жители Трои, это остатки мезолитических охотников, или результат все сметающего вала ближневосточных земледельцев?

 

И собственно по времени данному - Была ли хоть одна из сторон в этом конфликте, государством? Ахейцы понятно, что нет - там сложные вождества, а троя? С более древней историей. Или это отражение Гомеровской эпохи, а микенцы - вполне себе сформировавшиеся как ранние государства?