Турнир

[Игорь]

Братцы,не надо все усложнять.Кельт и Слип дело говорят.Практика покажет,что надо менять.Так мы будем болтать до следующего года!

[Oracle]

Мои пять копеек...

все очень сильно зависит от карты. Пример я хочу за египтян, но вот какая карта для битвы...

Против меня, например, французы. Ясное дело, что в умеренном климате моих мамелюков затопчут, тут особого ума не надо. С другой стороны если дело происходит в пустыне ситуация в общем-то противоположная. Тут 5тыс флоринов на 5тыс флоринов явный перевес в сторону наступающего Египта Как эти вопросы решать-то?

[Игорь]

2 Oracle:

Как эти вопросы решать-то?

а ты не нанимай мамелюков

[Mezhick]

2 Oracle:

Тут 5тыс флоринов на 5тыс флоринов явный перевес в сторону наступающего Египта

Сомневаюсь, так как обороняющемуся не нужно бегать по карте. Следовательно, его физически слабые юниты будут уставать гораздо меньше, нежели египетские качки типа мамелюков, пустынных лучников и т.д.

ИМХО только деньги смогут восстановить баланс.

 

Для тех кто хочет потренироваться Почему-то никто не выкладывает реплеи с quick-battles... А зря - в нападении очень занимательная штука. Тем более эти квик батлы можно менять. Очень рекомендую тренироваться там.

[VDmitry]

Деньги конечно могут восстановить баланс. Но вот СКОЛЬКО нужно денег? 7000 и 5000 это не универсал. Oracle привел нормальный пример. Карта, климат, время года, нации - все это имхо не сбалансировать деньгами потому как никто не знает сколько нужно денег в каждом случае для баланса. Вернее даже не может знать.

 

На мой взгляд выход лежит в том, чтоб менять подход к турниру. Но это я оставлю на другой топик.

 

Тут же я вот что предложу. Выберите НЕСКОЛЬКО карт. Интересных. Например голосованием - от каждого по три самых. Для выбранных карт попробуйте установить денежный баланс. В теории - по результатам турнира этот баланс можно будет докорректировать.

 

Однако баланс наций (и их климатов) так не учтешь.

 

Идея постоянного состава армий у каждого участника интересна. Но я убежден, что почти во всех случаях счет по двум битвам будет 1:1. А что такое "бой на встречных" - я плохо себе представляю. Попробуйте наберите себе армию на 5000 и без паузы погоните ее на врага. И чтоб никто даже не подумал останавливаться. А то сразу дисквалификация...

[Oracle]

2 Oracle:

Тут 5тыс флоринов на 5тыс флоринов явный перевес в сторону наступающего Египта

Сомневаюсь, так как обороняющемуся не нужно бегать по карте. Следовательно, его физически слабые юниты будут уставать гораздо меньше, нежели египетские качки типа мамелюков, пустынных лучников и т.д.

ИМХО только деньги смогут восстановить баланс.

Гм... ну что тут можно сказать... Даже если просто рыцарь будет стоять на жаре - он выдохнется, причем достаточно быстро. А без ограничения времени так вообще бессмыслица выходит... Египет дого ждет, а потом приходит и берет тепленькими.

Не забывай у арабов практически нет тяжеловооруженных войск, в отличие от, например, той же Франции, где все сильные войска бронированны и даже очень.

 

Идея постоянного состава армий у каждого участника интересна. Но я убежден, что почти во всех случаях счет по двум битвам будет 1:1.

А вот это вряд ли, в том-то и дело что все играют не одинаково хорошо, а так же состав войск... если он похож больше шансов на 1:1 если нет - меньше шансов. Но в любом случае учитывая то, что можно менять валор у войск я очень сомневаюсь, что состав армии будет похожим.

 

Хотя факт, что от карты зависит очень много, пример Фландрия и Арагон (т.е. горы и равнина) в одном случае обороняться то же что и нападать, в другом очень легко. Аналогично мосты, леса и т.п. А если еще и климаь брать в расчет, то вообще повеситься можно.

ИМО карту надо ьарть случайно, причем что бы игроки не знали, что это будет за карта. Вот тогда и в самом деле будет занятно.

[Aleksander]

Если счет один один можно конечно бить пенальти рояль на рояля, чья коняга вывезет, но имхо не годится. Предлагаю считать условно счет по числу отрядов не бежавших с поля боя по окончанию битвы. Тогда вступает в силу футбольный кубковый регламент и дается возможность с легкой душой бегать легкой кавалерией от врага. Армию имхо лучше заявить постоянную на весь турнир, в пределах огроворенной суммы и для атаки и для нападения. Для первого раза админы могут подобрать составы для гостевых и домашних встреч, чтобы все оказались в одинаковых условиях. Погоду тоже следует установить. Например весна, без осадков. Восточная Европа. атаки верблюдов в метель и готиков в Сахаре должны быть исключены.

[Alex Stone]

А как ты (Oracle) с ограниченным времен будешь биться? И сколько того времени нужно? Есть отряды, которые могут биться до последнего и соответственно, при окончании времени, прогнать с карты или разбить противника наголову может просто банально не хватить времени. И как в таком случае учитывать результат? Ведь вполне рельно, что даже оставшись в явном меньшинстве, армия может погнать более сильную.....Время нельзя ограничивать. А, чтобы не было разногласий по картам, надо выбирать карты с умеренным климатом, равнинные ( с небольшими холмиками) и редкими лесочками (вторая, по-моему, карта в создании быстрых битв очень подходит) . На таких картах явных бонусов не будет иметь никто. Ибо против конницы можно будет выбрать позиции на холмиках и в редких лесочках, лучникам тоже холмики будут для более эффективного обстрела, пехоте не придется взбираться на крутые склоны, и она будет меньше уставать.

И еще, все-таки, остановлюсь на мысли, что дратья надо армиями сбалансированными в двух боях (т.е. денег поровну). Мы же не крутость наций доказывать будем (турнир, я надеюсь, не для того), а торжество тактической мысли полководцев. А торжество это и состоит в том, чтобы подобрать себе армию пригодную, как в обороне, так и в атаке.

Под "встречными курсами" подразумевалось, что каждая из сторон нападает, а не отсиживается на холмах и в лесах, т.е. армии двигаются к центру карты и сшибаются. Дальше уже только маневренность выявит победителя и время (в этой битве предлагаю карту сделать как можно ровнее и без помех к движению (холмы, леса, озера, деревни), а также ограничить время стычки одним часом). Результат 3-й схватки - по кол-ву оставшихся в живых, если в отведенное время не уложились. Другого выхода разрешить ничью, я не вижу.

[Lynx-eyed]

Lynx-eyed

Может, учитывать % выживших у победителя? Но это как-то неправильно, ведь цель-победить, а не сохранить армию.

А как же Михаил Илларионович? У него цель была сохранить армию.

По-моему это очень гуманистично - при ничьей (если цель победить ни кем не достигнута!) определять победителя по сохраненным войскам. А для повышения интереса, сохраненные войска (количественно и по составу, примерно) придавать к армии в качестве бонуса в следующий круг.

Т.к. в турнире нет стратегической карты, соответственно, стратегических целей у сражения нет, а тактически имеет значение только то, кто остался хозяином поля боя...

Придавать остатки армии на следующие бои - идея интересная, но приведет к нехорошим последствиям - в случае сражения сильного игрока со слабым, сильный получит огромное преимущество над другими игроками, возможно даже более сильными, но не попавшими на новичков...

[Lynx-eyed]

Армию имхо лучше заявить постоянную на весь турнир, в пределах огроворенной суммы и для атаки и для нападения.

Эта идея, как любителю Warhammer40k мне очень нравится, кстати. В турнирах по вахе всегда так - какую армию купил и покрасил, такой весь турнир и играешь

[Oracle]

А как ты (Oracle) с ограниченным времен будешь биться? И сколько того времени нужно? Есть отряды, которые могут биться до последнего и соответственно, при окончании времени, прогнать с карты или разбить противника наголову может просто банально не хватить времени. И как в таком случае учитывать результат?

Ну на счет ограничения времени вопрос сложный... Например без ограничения, нападающие могут стоять и отдыхать, если устанут. Зато с другой стороны ограничение могут использовать защитники, просто убегая. Но все-таки убегающего потенциально можно догнать, так что надо поставить лимит, тока большой. Время вышло - все проиграл нападающий (это как раз и должно стимулировать активные действия нападения, а не всевозможные стояния).

 

А, чтобы не было разногласий по картам, надо выбирать карты с умеренным климатом, равнинные ( с небольшими холмиками) и редкими лесочками (вторая, по-моему, карта в создании быстрых битв очень подходит) . На таких картах явных бонусов не будет иметь никто.

Заблуждение. Во-первых в умеренном климате верблюды имеют минусы, во-вторых очевидно преимущество европейцев над арабами в таком случае.

 

Под "встречными курсами" подразумевалось, что каждая из сторон нападает, а не отсиживается на холмах и в лесах, т.е. армии двигаются к центру карты и сшибаются.

Вот это какой-то странный ход, обычно одни обороняются другие наступают. Да и вообще странно все это, например как ты собираешься сшибаться на встречных курсах воюя против турок??? И еще, кто первый честно полезеть под огонь, ну например катапульт, я лично предпочту что бы противник ко мне пришел, а не наоборот. Или использование пушек это не признак тактической мысли?

[Kirill]

2 All:

Давайте выделять сумму денег на 2 боя - пусть каждый сам определит, сколько ему тратить на атаку, а сколько - на защиту.

[Mezhick]

2 Kirill:

Давайте выделять сумму денег на 2 боя - пусть каждый сам определит, сколько ему тратить на атаку, а сколько - на защиту

Посмотрите! Сказал одну фразу, но какую! Я поддерживаю предложение. Ведь даже с правилами, по которым дрались до этого - суммы в двух играх одинаковые. А значит у каждого есть шанс выиграть в нападении (если он угадает с количеством денег и обороняющегося), а в защите можно проиграть по всем статьям так как один юнит тех же туркмен будет бегать только до тех пор пока не побежит из-за "постоянного отступления". Идея очень хороша.

 

Насчет карт - мне кажется, что будет лучше, если пройдет голосование по картам (выбрать штук 8). А потом модератор турнира распишет таблицу, в которую он случайным образом (кубики будет кидать!) занесет карты и игроков. Под это дело можно даже програмку забацать. У меня на такую уйдет совсем немного времени - как раз дождемся Слипа, так как нечестно начинать турнир без него.

[CELT]

Так, я вижу 3 варианта...

1. Атака получает 7000 флоринтов, зашита 5000

2. Одна армия на весь турнир (сумма 5000?)

з. Предложение Кирила - единое кол-во денег, которыми каждый распоряжаеться по собственному усмотрению...

Кто за что?

 

2 Меzhik:

Поддерживаю полностью

[Lynx-eyed]

2. Одна армия на весь турнир (сумма 5000?)

Я за это. Появляется стратегический элемент - надо составить армию, которая сможет сражаться в разных условиях с разными противниками, а это нелегко, но интересно.

[Кенг]

Lynx-eyed Posted on Jun 19 2003, 12:55 PM

--------------------------------------------------------------------------------

QUOTE (CELT @ Jun 19 2003, 12:49 PM)

2. Одна армия на весь турнир (сумма 5000?)

 

 

Я за это. Появляется стратегический элемент - надо составить армию, которая сможет сражаться в разных условиях с разными противниками, а это нелегко, но интересно. 

 

И я за это. Это более исторично. И если не так, то скажите, кто победит на средневековом турнире: боевой, помятый рыцарь, вернувшийся из крестового похода или профессиональный турнирный боец (своя армия для атаки, своя для обороны, любимая клюшка для гольфа № 2 и т.д.) В Медивале, когда игра настоящая и напряженная - сражаешься чем придется.

[Kirill]

2 Кенг:

Мы про турнир или про драку?

Проблема в том, что твои потери зависят не только от тебя, но и от противника, а значит, тот, кто на первом этапе встретит слабого соперника, будет иметь очень большой гандикап и победитель вовсе не будет сильнейшим игроком. Кстати, если мне приходится воевать чем придется, это значит, что я просчитался в стратегической части. Для любителей биться тем, что под рукой, предлагаю случайные армии. А сумму-то можно выделить вообще на весь турнир и потребуются немалые таланты с ее распределением, но зато ВСЕ будут в равных условиях.

[Кенг]

тот, кто на первом этапе встретит слабого соперника, будет иметь очень большой гандикап и победитель вовсе не будет сильнейшим игроком

 

Я уже только за один состав армии. И даже не на весь турнир, а на атаку и оборону во встрече с одним партнером.

[Kirill]

2 Кенг:

И чем это лучше системы общей суммы денег? И как тут быть с ничейной смертью при двух равных противниках? C деньгами-то однозначно лучшего решения НЕ БУДЕТ, в чем все удовольствие.

[Кенг]

В идее равной общей суммы денег заложена 90% ничья. Если один из противников в первом бою потратит бОльшую сумму денег - то скорей всего он этот бой и выиграет (я думаю в турнире откровенно слабых бойцов не будет - и размер армии будет иметь значение), а следовательно в ответной встрече он будет иметь армию меньшую !!!!!!

 

При одинаковых армиях и на оборону и на атаку (у двух противников армии разные, но у одного одинаковые и для обороны и для нападения - как еще сформулировать) мастера увидим сразу - при одинаковом составе и в обороне и в атаке решающее значение будет иметь ТАКТИКА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А не бабло, акционеры и президенты клубов.

[Игорь]

2 Mezhick:

нормалек

Где обещанные настройки?

[Kirill]

2 Кенг:

Ошибка. При равных армиях и тактическом мастерстве преимущество имеет обороняющийся.

При равных деньгах на два боя надо угадать с составом на атаку и защиту, т.к. тот, кто возьмет две одинаковые армии, будет в худшем положении по сравнению с тем, кто возьмет для атаки несколько большую армию, а тот, кто слишком переусердствует в этом, проиграет выбравшему инвертированный расклад. Еще интереснее ситуация при лимитировании суммы на весь турнир, здесь появляется возможность сэкономить деньги для решающей схватки за счет тактического мастерства, но появляется и риск из-за заведомо слабейшей армии, тогда даже битва фаворита с аутсайдером может оказаться крайне привлекательной и непредсказуемой, но главное-то в том, что по-прежнему главный довод - это мастерство.

[Mezhick]

Ух ты! Меня не было часа три, а уже решили выдавать деньги на весь турнир

 

2 Игорь:

Где обещанные настройки?

Хм... А разве ты не получал в аську? Да и в приват я вроде бы писал... Только вот тебе ли? Вот память, чтоб её! Жди сегодня вечером. Там не слишком отличается от того, что я писал про ХРшные Винды.

 

2 Кенг:

при одинаковом составе и в обороне и в атаке решающее значение будет иметь ТАКТИКА

Позволь несогласиться. Одинаковый состав не подойдет в любом случае. Равные суммы на партию - может быть. Но:

1. Атакующий всегда должен идти в горку, он вообще должен идти, а значит оборона получает преимущество в усталости.

2. Преимущество первого выстрела и высоты стрелков. Особенно, если у игроков равные по составу арбалетчики.

3. Преимущество "hold position" +2 к обороне.

4. Засады.

5. И еще одно очень важное преимущество у обороняющегося - время.

Тактика будет иметь значение только при столкновении лоб-в-лоб.

 

А если мы говорим об одной армии на весь турнир - это уже не тактика, а простой подсчет. Расчитайте соотношение max(эффективность/стоимость) = оптимальный отряд. Вот и вся тактика. Ничего нельзя будет сделать, просто ничего. Тем более если оригинальная тактика (никаких копейщиков, например).

[Mezhick]

2 Кенг:

А не бабло, акционеры и президенты клубов

Разве не "бабло" определяет твой выбор юнитов на конкретный бой? Какие "акционеры и президенты клубов"? Ты уже заявляешь, что тот кто будет хостить игру или кто будет модератором - подлец? Иначе мне тяжело тебя понять. Баланс в сетевой игре держится исключительно на правильном распределении средств и выбранной стратегии поведения. Посмотри оба реплея против Слипа - и там и там были выбраны определенные тактики как в шахматах, если твоя партия не удалась - ты видишь ошибку и понимаешь, что проиграл. В своем бою я понял, что все кончено, когда увидел СМАА Слипа по два отряда на каждого флангового янычара. Тогда я бросил своих оттоманов в безумную атаку на арбов - мне уже ничего не оставалось делать. Я изначально выбрал неправильную позицию и состав. Последнее особенно.

[Alex Stone]

Лично я говорил об одной армии в раунде, а не на весь турнир. Как ты представляешь себе одноу армию на весь турнир? Ведь, я так понял, каждый поединок (эпоха, нация) будет определяться случайно и на каждом этапе они будут разными? Или не так? Если да, то я за 2-й вариант - с одной армией на раунд (стоимость армии допустим 5000 тысяч +2000 на эпоху, т.е. в бою поздней эпохи стоимость армии 9000). Тоже касается и суммы, о которой идет речь в пункте 3. На раунд!