Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Недобитый Скальд]

Ок. Их было 4782.

А Чингисхан был тунгусом.

А теперь отрицайте.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Erke

20 лет не мало, чтобы раствориться и радоваться к обращению на языке покоренного народа

 

ну тюркский для монгола явно лучше, чем арабский. вот и радовался.

 

2Русланчик

я тут как-то все пытался доказать, что некоторые кипчакские рода вообще никто не колотил, а они сами присоединились к завоевательному походу Чингиз-хана...

 

некоторые вполне возможно.

 

2Qasqyr

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4.

 

это откуда? байки - не предлагать.

кстати, уже постил, но

http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

К ВОПРОСУ О ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ МОНГОЛОВ В УЛУСЕ ДЖУЧИ. Р.Храпчевский.

 

" Данное соотношение обычно принимается и для других кочевых народов. Но у монголов начала XIII в. китайские путешественники отмечают иное положение. Так, Сюй Тин, побывавший в Монголии в 1236 г., пишет: «[Я, Сюй] Тин, наблюдал их [татар] обычаи – один муж имеет несколько десятков жен или более сотни жен… Чингис установил как закон, что необходимо их [татар] породе преумножать свое потомство» (Пэн Да-я, Сюй Тин 1940, с. 23а)."

 

вот так и растворяются монголы за одно два поколения, тем-не менее в памяти семей остается что де прародитель - монгол.

 

Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

 

а западнее Волги?

 

 

2Qasqyr

Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту. А если они еще развели с соседями по поводу временного изменения маршрута, то совсем попадалова.

 

половцев у нас деже оседлые русские князья гоняли, и били изрядно. не помогала половцам "Вот и ищи по маршруту".

Поди монголы в степях не глупее наших князей были. Опять - же где угодно с табунами от военных отрядов не побегаешь, или бросать табуны (голод) или драться или сдаваться.

 

 

2xcb

А вообще представление об хотя бы ранней истории кочевников Евразии имеете? О трех ступенях становления кочевого сообщества и т.д.?

 

ну тем-не менее кочевое хозяйство менее устойчиво, и ежли какой косяк - то в набег.

[Sabudai]

Ок. Их было 4782. А Чингисхан был тунгусом. А теперь отрицайте.

 

Я исхожу и преблизительного населения монголии в данную эпоху около 700 тыс человек относительно сегоднящнего населения 1 милион человек при нынещней более высокой производительности сил.

 

Учитывая что из 700 тыс человек Ченгисхан смог организовать приблезительно 120 тысяч войска, тоесть в среднем около 6 тыс человек населения на поддержание каждой военной тысячи.

 

Соответсвено при выделении Чагатаю N тыс человек, максимальное количество монгол которое теоритически могло перекочевать в Чагатаевскую орду не должно было привышать 6 тыс человек на каждую тысячу выделеннго ему воиска, а более вероятно что количество ушедших было меньше чем 6 тыс на каждую военную тысячу, так как у Чагатая на пополнение его войск имелось местное население и выделять ему не строевых монгол для этого было не целесообразно.

[zenturion]

2Sabudai

Может всетки высказать мнение а не просто отрицать чужое.

Да просто смешно видеть, как Вы пытаетесь "изобрести велосипед" ! Если хотите пофантазировать на исторические темы, то для этого есть ветка "псевдоисторики", а если хотите здесь ( в "историческом") высказать мнение, то будьте любезны опираться на источники или работы серьёзных историков.

Соответсвено при выделении Чагатаю N тыс человек, максимальное количество монгол которое теоритически могло перекочевать в Чагатаевскую орду не должно было привышать 6 тыс человек на каждую тысячу выделеннго ему воиска, а более вероятно что количество ушедших было меньше чем 6 тыс на каждую военную тысячу, так как у Чагатая на пополнение его войск имелось местное население и выделять ему не строевых монгол для этого было не целесообразно.

Ещё раз повторю - не надо ничего придумывать , читайте источники - там всё есть. Есть и работы историков на данную тему с анализом этих самых источников.

Не вникая вподробности, скажу, что первоначально в улусе Чагатая число монголов было примерно такое же как и у Бату, но постоянно увеличивалось за счёт воинских контингентов (в 1227 г, 1236 г, 1242-43 г.) Причем, по свидетельствам китайских послов при дворе Великого хана, некоторым контингентам был дан приказ убыть к Чагатаю вместе с семьями. В более поздний период (поход на Багдад) доп. контингенты присылали даже из улуса Джучи (но в основном уже тюрок)

[Sabudai]

Не вникая вподробности, скажу, что первоначально в улусе Чагатая число монголов было примерно такое же как и у Бату, но постоянно увеличивалось за счёт воинских контингентов (в 1227 г, 1236 г, 1242-43 г.) Причем, по свидетельствам китайских послов при дворе Великого хана, некоторым контингентам был дан приказ убыть к Чагатаю вместе с семьями. В более поздний период (поход на Багдад) доп. контингенты присылали даже из улуса Джучи (но в основном уже тюрок)

 

Ну это другое дело.. по этой части источьников у меня собственно говоря нет, вот и приходилось фантазировать. Хотелось бы взглянуть на работы историков.

 

Странно что не малая часть територии Чагатайской орды в нынящнем Узбекистане, до сих пор заселена таджиками... люди называющие себя узбеками живут в основном в равниной части и очень сильно смахивают на таджиков, но говорят на тюрском языке. В горах живут чистые таджики и говорят на чисто таджикском языке. А куда же делись монголы?

 

В Ташкенте живут слехка монголоидные узбеки, говорят на тюрском языке слехка отличаюшегося от того на котором говорят в Ферганской долине, вокруг Ташкента, живут Казахи рода Конрад а так же Кыпчак... ни в горах вокруг Ташкента ни в Ферганской долине монголы не оставили ничего... хотяб деревня бы хоть какая была с монгольским названием. Ничего... как будто их не было там никогда. Низнаю как они повлияли на Казахов, но население бывшей Чагатаевской територии не монголоидное, за исключением моего сержанта :-))) Ферганского узбека в Узбекской армии вот он был монголоид. Как так получилось ... маса населения ни грам не монголоиды а встречаються индивидумы с ярко выраженной монголоидностью.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Erke]

2Sabudai

В начале 16 век, по оценке Бабура силы Чагатаев были еще велки и под командованием хана Жунуса было 30 тыс воинов. (больше чем у всех темуридов вместе взятых). Улус Жунуса был рагромлен Узбеками немногим позже... какие у нас основания сщитать что все Чагатаи рванули к Казахам если оба наследника Жунуса были казнены Мухамедом Шайбани.. они скорее примкнут к победителям Узбекам.

 

Основанием служит "Тарих'и Рашиди" Мырзы Мухаммад Хаидара Дулати

где он пишет о некоем Касым-хане силе и многочисленности народа которого не было равных со времен Джучи, в правление которого узбеки были окончательно вытеснены в Маверанахр, а Могульские Чагатаиды отсиживались в Кашгаре пытаясь вернуть власть над Семиречьем и жившими там племенами

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Erke

[Qasqyr]

2jvarg

Монгол, вошедший в состав казахского жуза - это уже не монгол, а казах.

 

Скажу больше. Жузы придуманы уже после образования Казахского Ханства и утверждения самоидентификации кочевых узбеков в виде казахов.

 

Т.е. разговор идет о том, что 3/4 племен, объединившихся вокруг Жанибека и Керея, а также их детей, являются "монголами". Собственно Казахское ханство возникло в результате откочевки "монголов" найманов, кереев и аргынов с указанными дуумвирами во главе. Кыпчаки были с Шейбанидами почти до самой кончины Абулхайыра. Алшыны (Меньший Жуз) вообще окончательно примкнули только при внуке Жанибека - Хакназаре.

 

Почему же тогда казахи разговаривают на тюркском языке кипчакской группы, а не на монгольском?

 

Вообще-то, в период между Ашина и Чингизидами у кыпчаков были всяческие Боняки, Кончаки, Шаруканы и прочие Куданы и Гзаки.

 

Вроде Ахинжанов предполагал, что кипчакские ханчики происходили от Ашина. Но это неважно. Собственно Чингисхан потому и появился, что закон Ашина потерял свою значимость и авторитет. И некому было его утверждать.

 

2zenturion

А вот вам ещё один ответ почему монголы улуса Джучи быстро "отюречились":

 

Скажу больше. Они не только отюречились, а еще умудрились утвердить свой язык своего рода латынью Центральной Азии и Поволжья. Какие-то странные монголы да?

 

Тот же Бабур. То он "могол", то он тюрк из тюркского рода, да еще и одна из крупнейших фигур средневековой тюркской поэзии.

 

Опять Мырза Мухаммед Хайдар Дулати, будучи моголом из племени Дулат, вечно путал моголов с тюрками. Тоже интересно. "Дулу" или "Дуло" короче упоминаются среди вассалов тюркутов Западного Каганата, союзниками тюргешей в поздний период, опорой власти Караханидов в Семиречье. Причем в его описании казахи и узбеки (для него одна херня) были тюрками. А его сторона - моголами через раз, в оставшихся случаях - тюрки.

 

Для справки - для мусульман и сейчас нет разницы между словом могол и монгол.

[Qasqyr]

2Sabudai

хотяб деревня бы хоть какая была с монгольским названием.

 

Работаю на опережение. В Семиречье есть несколько топонимов, происходящих от слов из языка, близкого современному монгольскому. А именно Чемолган, Каскелен, Капчагай. Это имена джунгарских богатырей убитых в тех местах. Относятся к XVII и XVIII векам.

[zenturion]

2Qasqyr

Почему же тогда казахи разговаривают на тюркском языке кипчакской группы, а не на монгольском?

А что , разве после нескольких страниц разговоров на эту тему (с цитатами из источников и выводами историков) до сих пор непонятно?

[Qasqyr]

2zenturion

выводами историков

 

Эти выводы очень похожи на "логическую" цепочку - В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[zenturion]

2Qasqyr

Эти выводы очень похожи на "логическую" цепочку - В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Вы настолько хорошо знаете эту тему чтобы делать подобные выводы ?

И я всё никак не пойму ЧТО некоторые товарищи здесь пытаются доказать ? Что никаких "монголов" не было, а были только тюрки ? Что современные монголы совсем не "родня" монголам Чингис-хана?

В тоже время, Вы оперируете данными по XVII-XVIII векам, говорите о казахских родах и т.д., но , позвольте спросить, какое это отношение имеет к XIII веку? Тогда казахи как этнос ещё не существовали, а многие родословные, ведущиеся от древних предков, имеют полулегендарный характер. Да и не в этом суть..

 

И я не понял вот этой вашей фразы:

Скажу больше. Они не только отюречились, а еще умудрились утвердить свой язык своего рода латынью Центральной Азии и Поволжья. Какие-то странные монголы да?

Кто умудрился ? Какой язык и какой "латынью" ? Монгольский язык в Поволжье "закончился" уже к концу 13 века, когда умерли те, кто пришёл с Бату и Субедем.

[jvarg]

2zenturion

Кто умудрился ? Какой язык и какой "латынью" ? Монгольский язык в Поволжье "закончился" уже к концу 13 века, когда умерли те, кто пришёл с Бату и Субедем.

Он имел в виду тюрко-кипчакский.

[Qasqyr]

2zenturion

Что никаких "монголов" не было, а были только тюрки ? Что современные монголы совсем не "родня" монголам Чингис-хана?

 

Примерно

 

Тогда казахи как этнос ещё не существов

 

Зато существовали племена, объединение которых привело образованию казахского этноса.

 

а многие родословные, ведущиеся от древних предков, имеют полулегендарный характер

 

Я вроде уже объяснял, чем была принадлежность к тому или иному роду для степняка. Экономическая и евгеническая природа этого явления не позволяла вольностей в родо-племенной самоидентификации.

 

Кто умудрился ? Какой язык и какой "латынью" ?  Монгольский язык в Поволжье "закончился" уже к концу 13 века, когда умерли те, кто пришёл с Бату и Субедем.

 

В том то и проблема что язык, подобный языку халхасцев, баргутов итд., ныне называемому монгольским, появился в Поволжье значительно позже вместе со своими природными носителями - калмыками.

 

А я говорю о чагатайском языке, иначе называемом "тюрки" с ударением на "и". Литературном языке тюркских этносов Центральной Азии, Урала и Поволжья вплоть до 1922 года. Этот язык был языком тюркской литературы, а также и науки, если вспомнить Улугбека.

 

На этом языке писали свои стихи Навои и Бабур (тот самый "Великий Могол"), внук могола Аксак Темира, более известного вам как Тамерлан.

 

Другим названием этого языка был "могольский".

 

Так вот на сегодняшний день этот язык сохранился в виде современного уйгурского и узбекского языков (здесь с небольшой натяжкой). Немногочисленные потомки моголов в Индии и Пакистане хранят записи, сделанные арабицей на этом же языке.

 

И принадлежит этот язык не к кыпчакской, а к карлукской группе тюркских языков.

[Sabudai]

Тоесть Qasqyr он патаетсья сказать что Ченгисхан и вся его орда были тюрко-язычными(не обязательно генетически близкими к кыпчакам), так же как и сам титул Ченгисхан это тюрское слово.

 

Если Монголы разговаривали на тюрском языке... тут все очень хорошо вяжетсья на самом деле... если бы не монгольские имена под тюрскими титулами, и если бы не источники того времени которые не упомянули ничего общего между половцами и монголами, не ужто сходства языков не заметели бы?

 

Где фраза "и язык их есть суть половцекий", кто нить такое сказал?

 

ну представь ты монгол пришел с 120 воиска в степь.. вокруг 2-3 лимона тюрков...писать ты не умеш, писари тюрки, 7 из 10 жон тюрчанки. Ну что будем всех монгольскому учить?

 

На ципочьки имен посмотрите..

 

Первая стадия:

 

Темутжин, Джочи, Угедей, Чагатай, Хулагу, Субэдэй, Бату (тюркского перевода никто не дал)

 

Вторая

 

Берке, Джаныбек, Урус, Темир, Тохтамыш (даже я с тюрского переведу)

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Qasqyr]

2Sabudai

Где фраза "и язык их есть суть половцекий", кто нить такое сказал?

 

Рашид-ад Дин, Рубрук, Плано Карпини и даже Марко Поло. Читайте и обрящете.

 

если бы не монгольские имена под тюрскими титулами

 

Если вы про ССМ, то мимо. Слишком запутано все. Имеющийся оригинал на китайском. А подогнать можно было под кетский, если бы в современной Монголии жили кеты. Подгоняют же под кетов хуннов, хотя и китайцы и согдийцы прямо указывают на преемственность тюрков.

 

Темутжин, Джочи, Угедей, Чагатай, Хулагу, Субэдэй, Бату (тюркского перевода никто не дал)

 

Темиршин

 

Уки-тай

 

Шага-тай

 

Кулагу (можно без г)

 

Сыпатай

 

Бату (в эпосе он выступает под именем Ер-Саин)

 

Могу еще Есугэй - Есекей

 

Тогорил - ну это ж Тогрул (папу Османа, основателя Порты) звали Ер-Тогрул

 

Буюрук, Кучулук

 

Канцлер из татарских приемышей - Шихи-Хутаг - Щикы-Котак.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Qasqyr

[Sabudai]

Если вы про ССМ, то мимо. Слишком запутано все. Имеющийся оригинал на китайском. А подогнать можно было под кетский, если бы в современной Монголии жили кеты. Подгоняют же под кетов хуннов, хотя и китайцы и согдийцы прямо указывают на преемственность тюрков.

 

Ну это как по одной из версий в Повести временных лет все не славянские имена ключевых фигур на славянский были переведены...ну в России то понятно почему.. а в китае то нафига?

[Sabudai]

Щикы-Котак.

 

Боюсь это имя на русский переводить :-)

[Недобитый Скальд]

Боюсь это имя на русский переводить :-)

 

А Вы в личку.

[Sabudai]

Ну тогда Монгольская орда это 3тий Тюрский Каганат с нарушеной системой пристоло наследия.

[Русланчик]

Ну тогда Монгольская орда это 3тий Тюрский Каганат с нарушеной системой пристоло наследия.

ассоциация с 3-им Рейхом...

так вот где реальные арийцы!

[zenturion]

2Qasqyr

Где фраза "и язык их есть суть половцекий", кто нить такое сказал?

Рашид-ад Дин, Рубрук, Плано Карпини и даже Марко Поло. Читайте и обрящете.

А вот и враки ! У Плано Карпини всё как раз наоборот - он разделяет монголов и куманов в плане языка. По ходу своего путешествия он , например, отметил, что в Средней Азии (оазис Хорезма), живут "Биссермины", являющиеся мусульманами и говорящие по-кумански (т.е. на тюркском языке):

Из земли Кангитов въехали в землю . Эти люди говорили и доселе еще говорят команским языком, а закона держатся Саррацинского. В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города, разрушенные крепости и много опустошенных селений.

Ранее, еще будучи у Бату, Карпини переводил при помощи "толмачей" грамоту Папы для Угедея на Татарский язык (!) и нигде не обмолвился, что он одинаков с куманским или похож на него:

XI. Выслушав причины, нас ввели в ставку, после предварительного преклонения и выслушания напоминания о пороге, как о том сказано выше. Войдя же, мы произнесли свою речь, преклонив колена; произнеся речь, мы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести ее. Их дали нам в день Великой Пятницы, и мы вместе с ними тщательно переложили грамоту на письмена русские и саррацинские и на письмена Татар; этот перевод был представлен Бату, и он читал и внимательно отметил его.

А будучи в уже в ставке Угедея, Карпини переводил ответное послание на разные языки, но опять нигде не обмолвился про куманский язык:

И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору.

 

X. В день же блаженного Мартина нас позвали вторично, и к нам пришли Кадак, Хингай, Бала и многие вышеупомянутые писцы и истолковали нам грамоту от слова до слова. А когда мы написали ее по-латыни, они заставляли переводить себе отдельными речениями (orationes), желая знать, не ошибаемся ли мы в каком-нибудь слове. Когда же обе грамоты были написаны, они заставили нас читать раз и два, чтобы у нас случайно не было чего-нибудь меньше, и сказали нам: "Смотрите, чтобы все хорошенько понять, так как нет пользы от того, что вы не поймете всего, если должны поехать в такие отдаленные области". И когда мы ответили: "Понимаем все хорошо", они переписали грамоту по-саррацински, чтобы можно было найти кого-нибудь в тех странах, кто прочитал бы ее, если пожелает Господин Папа.

 

Получается, что послание для Папы в Европе было проще перевести с русского или арабского, чем с "татарского" ? Если бы последний был тождественен языку куманов ( или половцев), орды которых кочевали даже в Венгрии, то проблем с переводом, я думаю, не возникло бы. Даже если учесть, что у куманов, так скажем, были проблемы с собственной письменностью, то можно было написать на тюркском языке другим алфавитом. Как это делеем мы, когда лень переключать раскладку клавиатуры.

 

Да и русские летописцы, хорошо знавшие половцев, отметили, что пришедшиее в 1223 г монголы говорили на незнакомом языке :

Том же лЂтЂ, по грЂхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, их же добрЂ никто же не вЂсть, кто суть и отколе изидоша, и что языкъ ихъ, и котораго племене суть, и что вЂра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии ПеченЂзи;

 

ЗЫ: А от Вас мы дождемся хоть одной цитаты в защиту своей версии ? Или будете просто перечислять имена древних авторов, чьи работы Вы, скорее всего, и в глаза не видали?

Изменено 4 октября, 2007 пользователем zenturion

[Erke]

2zenturion

Получается, что послание для Папы в Европе было проще перевести с русского или арабского, чем с "татарского" ? Если бы последний был тождественен языку куманов ( или половцев), орды которых кочевали даже в Венгрии, то проблем с переводом, я думаю, не возникло бы. Даже если учесть, что у куманов, так скажем, были проблемы с собственной письменностью, то можно было написать на тюркском языке другим алфавитом. Как это делеем мы, когда лень переключать раскладку клавиатуры. biggrin.gif

 

Вы об этом послании?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...Gujuk/Gujuk.htm

(пер. А. И. Малеина)

Текст приводится по изданию: Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов. Глава 9. Прим. 217. М. Гос. изд. геогр. лит. 1957

[zenturion]

2Erke

Вы об этом послании?

Вероятно, да. Насколько я знаю, доподлинно неизвестно кто привёз именно это послание Папе. Судя по дате, можно с очень большой долей вероятности предполагать, что это был именно Плано Карпини.

 

ЗЫ: В предыдущем посте я оговорился и написал ставка Угедея вместо Гуюка. Угедей умер в 1241 г., но как было сформулировано и кому было адресовано послание Папы - неизвестно, ибо написано оно было ещё до избрания Гуюка Великим ханом.

[Erke]

2zenturion

Вероятно, да. Насколько я знаю, доподлинно неизвестно кто привёз именно это послание Папе. Судя по дате, можно с очень большой долей вероятности предполагать, что это был именно Плано Карпини.

 

ЗЫ: В предыдущем посте я оговорился и написал ставка Угедея вместо Гуюка. Угедей умер в 1241 г., но как было сформулировано и кому было адресовано послание Папы - неизвестно, ибо написано оно было ещё до избрания Гуюка Великим ханом.

 

Мой более ранний пост

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=370672

Мудрит что то Карпини, Рашид-ад-дин убедительнее, а он то и говорит что монголы тюрки

 

Вообще чьи летописи о монголах наиболее правдивы? китаиские, персидские, западноевропейские, русские.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

Мудрит что то Карпини, Рашид-ад-дин убедительнее, а он то и говорит что монголы тюрки

Дык цитату со ссылкой на источник и делов то, посмотрим и разберем.