Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[vergen]

2Qasqyr

Мне трудно представить, чтобы ко мне подошел абориген Соломоновых островов в национальном одеянии и предложил бы мне замочить русского соседа на том основании, что русский мне чужой по языку и происхождению, а соломонец соответсвенно свой. И получить в итоге мое согласие

 

на это Вам, кажется, уже отвечали.

 

2Qasqyr

В том то и дело, что это Великопольская Хроника. "Монгольские" же данные говорят о мелкотравчатой партизанщине на Доне. У меня просто огромные подозрения, что этот Бачман раздут до таких масштабов для формирования "исторической солидарности принципиально новой социальной общности".

 

т.е. рубку с половцами в более ранний период - не отрицаете? Рад.

 

2Erke

1. Старый письменный монгольский язык ныне сильно отличается от современного

 

древнерусский и старославянский сильно отличаются от современного русского

 

2. Монгольский алфавит был заимствован от тюркского народа уйгуров.

 

Русский алфавит мало того, что создан на основе греческого и латинского, так ещё и создан для западных славян.

 

 

3. Средне-Монгольский алфавит и орфография (ныне латинизированные) выработаны в XVI в

 

Ну нынешние нормы русского вообще корнями емнип к Ломоносову и Пушкину восходят

 

 

4. В конце XVI в. в Монголии монгольский письменный подвергся изменениям. Устаревшие и малопонятные слова и выражения были заменены новыми. (Как в родном языке этноса культура которого довольно статична могут образоваться малопонятные слова!)

 

у нас это бывало и не раз

 

 

5. Сокровенное Сказание пишется или переписывается китайцами XV-XVI веке с конвертацией на новомонгольский

 

тю ерунда :) , у нас вообще на пустом месте Велесову книгу в 20 веке накатали

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем vergen

[Erke]

2vergen

древнерусский и старославянский сильно отличаются от современного русского

Русский алфавит мало того, что создан на основе греческого и латинского, так ещё и создан для западных славян.

Ну нынешние нормы русского вообще корнями емнип к Ломоносову и Пушкину восходятsmile3.gif

у нас это бывало и не разsmile3.gif

тю ерунда smile3.gif smile3.gif smile3.gif, у нас вообще на пустом месте Велесову книгу в 20 веке накаталиsmile3.gif

 

Интересный способ изучения вопросов Этак можно историю мира можно написать имея на столе Карамзина

[vergen]

2Erke

 

я привел вполне нормальные суждения, показывающие что фразы типа

2. Монгольский алфавит был заимствован от тюркского народа уйгуров.

1. Старый письменный монгольский язык ныне сильно отличается от современного

и прочие - ничего не значат. Так можно написать по поводу разных языков.

т.е. Вы видимо хотели написать, например: Старый письменный монгольский язык ныне так сильно отличается от современного, что многие филологи (перечисление фамилий и желательно ссылок) считают старомонгольский - языком не имеющим к современному монгольскому отношения, и по ошибке получившему наименование "монгольский". ???

или как?

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем vergen

[jvarg]

2Erke

Кто поделится мыслями по поводу

1. Старый письменный монгольский язык ныне сильно отличается от современного

2. Монгольский алфавит был заимствован от тюркского народа уйгуров.

3. Средне-Монгольский алфавит и орфография (ныне латинизированные) выработаны в XVI в

4. В конце XVI в. в Монголии монгольский письменный подвергся изменениям. Устаревшие и малопонятные слова и выражения были заменены новыми. (Как в родном языке этноса культура которого довольно статична могут образоваться малопонятные слова!)

5. Сокровенное Сказание пишется или переписывается китайцами XV-XVI веке с конвертацией на новомонгольский

Я "поделюсь мыслями по поводу":

1. Старый русский язык сильно отличается от современного.

2. Русский алфавит был заимствован от греков, с небольшими изменениями.

3. Средневековый русский алфавит и орфография выработаны в XVI в при Петре.

4. В конце XVI в. в России при Петровской реформе русский письменный подвергся изменениям. Устаревшие и малопонятные слова и выражения (в основном, тюркского и греческого происхождения) были заменены новыми, немецкими и латинскими. (Как в родном языке этноса культура которого довольно статична могут образоваться малопонятные слова!)

5. Огромное число русских летописей утеряно, и известно только из цитат иностранных авторов (Стрыйковский, и т.д.)

[jvarg]

2vergen

Пропустил Ваш ответ на ту же тему, каюсь за невольный плагиат

[Недобитый Скальд]

Не понял.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

чего?

[Недобитый Скальд]

2vergen

чего?

 

Сообщение #371285

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

это зеркальный ответ на 371192

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=371192

[Erke]

2jvarg

2vergen

1. Старый русский язык сильно отличается от современного.

И при этом схож с греческим или латинским?

2. Русский алфавит был заимствован от греков, с небольшими изменениями.

Здесь интересен факт внедрения алфавита у монгол и славян, в первом случае мы видим

добровольное заимствование уже существующего тюркского алфавита, во втором создание и "насильственное" внедрение, (по приказу императора Михаила III) кириллицы взамен существовавшей глаголицы.

Глаголица

3. Средневековый русский алфавит и орфография выработаны в XVI в при Петре.

О каком Петре XVI века идет речь?

4. В конце XVI в. в России при Петровской реформе русский письменный подвергся изменениям. Устаревшие и малопонятные слова и выражения (в основном, тюркского и греческого происхождения) были заменены новыми, немецкими и латинскими. (Как в родном языке этноса культура которого довольно статична могут образоваться малопонятные слова!)

я же писал про статичную культуру монгольского этноса, а вы про реформы Петра, каких

в мировой истории единицы в пример ставите

5. Огромное число русских летописей утеряно, и известно только из цитат иностранных авторов (Стрыйковский, и т.д.)

Количество сохранившихся русских и монгольских летописей несопоставимо, будь у монголов

столько же, вопросов не было бы

 

Вообще я не профи в Истории, просто пытаюсь наити ответы для себя, если поможете буду благодарен

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Erke

[vergen]

2Erke

И при этом схож с греческим или латинским?

 

ну схож с болгарским, например

 

во втором создание и "насильственное" внедрение, (по приказу императора Михаила III) кириллицы взамен существовавшей глаголицы.

 

это не так. во-первых ещё не факт что глаголица особо первее, во-вторых на Руси никто кирилицу не насаждал, тем паче какой-либо император.

 

 

я же писал про статичную культуру монгольского этноса

 

ну не бывает чего-то абсолютно статичного.

 

 

Количество сохранившихся русских и монгольских летописей несопоставимо, будь у монголов столько же, вопросов не было бы

 

тем не менее пример показывает, что подобные примеры характерны не только для монголов.

 

 

Вообще я не профи в Истории,

 

да и мы (в основном) тоже.

 

просто пытаюсь наити ответы для себя, если поможете буду благодарен

 

просто ответ на данные вопросы таиться в книжках в библиотеках , а идти туда влом.

[Erke]

2vergen

ну схож с болгарским, напримерsmile3.gif

Болгары славяне причем тут они, вы же как пример приводили греков и латинов и их писменность

это не так. во-первых ещё не факт что глаголица особо первее, во-вторых на Руси никто кириллицу не насаждал, тем паче какой-либо император.

Византийский император Михаил III приказал Кириллу и Мефодию создать письменность для славянского языка и использовать для распространения христианства среди славян.

По поводу кто первее, известно несколько палимпсестов, где кириллический текст написан по смытой глаголице, а глаголических текстов, написанных по смытой кириллице, нет.

ну не бывает чего-то абсолютно статичного.

Не бывает, но если сравнивать динамику культурных реформ Петра и культуру средневековых кочевников последние практически "неподвижны".

тем не менее пример показывает, что подобные примеры характерны не только для монголов.

Все дело в количестве

просто ответ на данные вопросы таиться в книжках в библиотеках sad.gif, а идти туда влом.

Согласен

[Sabudai]

Не бывает, но если сравнивать динамику культурных реформ Петра и культуру средневековых кочевников последние практически "неподвижны".

 

Ну тут я не согласен, реформы Ченгисхана были так же круты как и Петровские и головешек по-отрубать пришлось даже поболе. Он же радикально развалил все старые устрои, можно сказать по струнке всех построил.

 

До селе относительно независимые люди стали ханам челом бить, письменные приказы выполнять. Он можно сказать учредил в степи монархию, которая правда недолго продержалась.

 

Кстати Кирей и Наиманы упомянутые вроде как официально считаються Тюрко язычными а не монголо я зычными... и в том и есть основная подпорка тюрской теории.

 

Дескать почему Тимуджин мог разговаривать с Гурханом Κереитским тета тет в шатре без переводчиков. Ведь Тимуджин не образованый, все детство провел в скитаниях.

 

ИМХО ответ простой Гурхан знал монгольский.. и да и Темутжин мог знать тюрский.. вто время тюрский могли знать почьти все монголы. Есть следующие факторы.

 

1. Тюрский язык был знаком многим граматным людям... так как на нем собственно велось дело производство. Еще до Чингис Хана.

 

2. Тюрский язык был просто распространенным язком на котором после 2го Тюрскгого Каганата в монголии могли общаться между собой племена.. тоесть международный язык, как сейчас английский.

 

3. Ченгисхан и Куль-тегин молились одному и тому же богу... вот это уже интерестно. После похищения Борты Чингисхан молиться Тюрскому Вечному Небу Тенгри = тоесть у монгол и тюрков одинаковая религия. Причем Древних Тюрков и уигур с киргизами религии разные. Тоесть получаеться что Монголы ближе по культуре к Тюркам чем оседлые торгаши уйгуры и горцы киргизы.

 

НО для меня это не повод говорить что Монголы от Половцев не отличались, и это не говорит о том что Ченгисхан разговаривал на тюрском языке.

 

Принципе вопрос бесмысленный если чуть ле не 80% монгол даже по обще принятой науке были племена тюрского происхождения, о чем тут говорить. Не было такой этнической рассы как Тюрки, и Монгол это не этос а политическое образование. Тюрки могли быть монголами, а монголы могли быть тюрками. Такое понятие как Тюрк появилось позже и в те времена тюркские племена в одну группу не выделялись... тогда даже Венгов Турками называли. Все кто верхом все турки.

 

Я не уверен кстати что Кыпчаки молились Вечному Небу.. ИМХО от Ашино они были культурно дальше чем собственно монголы. Столетия общения с Западом и Югом не могли для них проити беследно. Не видел ни одного свидетельства о культурной близости Древних Тюрок и Кыпчаков. Особенно в военном деле, если они потомки Ашино то где панцырная кавалерия Волки? Хотябы формально что то должно было сохраниться.

 

А Чингисхан первым своим приказом ее вновь создал кишектенов вооруженных точно таким образом как древние Волки.

Изменено 28 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Qasqyr]

2Sabudai

До селе относительно независимые люди стали ханам челом бить, письменные приказы выполнять. Он можно сказать учредил в степи монархию, которая правда недолго продержалась.

 

Ну это как сказать. К моменту его возвышения в Степи каждая свинья могла себя объявить ханом. И уже не обязательно было быть Ашина. Он установил династические законы, которые дожили до наших дней.

 

Тюрский язык был просто распространенным язком на котором после 2го Тюрскгого Каганата в монголии могли общаться между собой племена..

 

Жизнь в степи не располагает к полиглотству. Почему ж тогда современные монголы, калмыки и буряты не говорят на тюркских языках?

 

Не было такой этнической рассы как Тюрки, и Монгол это не этос а политическое образование

 

Я уже сколько лет здесь и не только здесь об этом говорю.

 

Не видел ни одного свидетельства о культурной близости Древних Тюрок и Кыпчаков. Особенно в военном деле, если они потомки Ашино то где панцырная кавалерия Волки? Хотябы формально что то должно было сохраниться.

 

А тяжелая панцирная кавалерия чингизидов тебя не устраивает?

[Sabudai]

А тяжелая панцирная кавалерия чингизидов тебя не устраивает?

 

Так ее Чингисхан и востановил, а не кыпчаки. Мне лехче поверить что Чингисхан был царевичь Ашино чем то что половецкие князьки ими были. Если были гинетически то культурно это никак не проявлялось.

 

Что мы видим? У Кераит и Наиман среьезные государства с дело производством и дипломатическими связями с Киатем, а так же религиозной и правительственной ерархией. А что у нас там у половцев ?

 

Интерестно что Плетнева по этому поводу пишет.

Изменено 28 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Жизнь в степи не располагает к полиглотству. Почему ж тогда современные монголы, калмыки и буряты не говорят на тюркских языках?

 

А у нас переговоры собственно говоря только на высоком уровне зарегистрированны, Чингисхан-Джамуха-Гурхан Кераитов-ну и наиманские Владыки... собственно нигде не упоминаеться чтоб "черная кость" между собои интенсивно общалась.

 

А шо вы скажите по поводу монгольских приставочек к именам в Сокровенном сказании

 

мерген, сэчен, багатур.. словечьки то монгольские ! Ну ладно скажем Батыр присутствует и в тюрских языках, а остальное.

 

Вот те пожалста и монгольское слово в Русском языке - багатур. До монгол по Руси ездили Витязи.. а тут сразу 3 Богатыря :-)

Изменено 28 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Erke]

2Sabudai

Ну тут я не согласен, реформы Ченгисхана были так же круты как и Петровские и головешек по-отрубать пришлось даже поболе. Он же радикально развалил все старые устрои, можно сказать по струнке всех построил.

 

Вообще то я не о реформах в Монголии XIII а о изменении монгольского языка и письменности в XV-XVI веках и сравнении последнего с Петровскими реформами

[Sabudai]

Вообще то я не о реформах в Монголии XIII а о изменении монгольского языка и письменности в XV-XVI веках и сравнении последнего с Петровскими реформами

 

Согласен. Но в время Петра уже было что менять. У монгол особо в это отношении менять было нечего.

[Erke]

Камрады, повторюсь в своей просьбе порекомендуйте материалы о воинах Мин с Монголией в XV веке

[vergen]

2Qasqyr

А тяжелая панцирная кавалерия чингизидов тебя не устраивает?

 

а о ней толком ничего не известно. есть ли нет ли.

 

Я уже сколько лет здесь и не только здесь об этом говорю.

 

не, Вы говорите о мегатюрках, и о том что монголов небыло, а были только тюрки от моря и до моря под предводительством вечных Ашино :)

 

 

2Erke

Болгары славяне причем тут они, вы же как пример приводили греков и латинов и их писменность

 

болгары ещё и отчасти тюрки

 

Византийский император Михаил III приказал Кириллу и Мефодию создать письменность для славянского языка и использовать для распространения христианства среди славян. По поводу кто первее, известно несколько палимпсестов, где кириллический текст написан по смытой глаголице, а глаголических текстов, написанных по смытой кириллице, нет.

 

это не совсем так.

Есть предположение, что глаголица - просто более ранний ээ вариант разработанный братьями. Есть что это вообще готское письмо какое-нибудь есть ещё предположения, но говорить об особом распространении глаголицы - на смену которой пришла кирилица - не корректно.

 

Византийский император Михаил III приказал Кириллу и Мефодию создать письменность для славянского языка и использовать для распространения христианства среди славян.

 

Ну поручить братьям это одно, а вот

и "насильственное" внедрение, (по приказу императора Михаила III)

- это совсем другое. В то время императору было проще повеситься, чем что-либо насильно внедрить на Руси

[Sabudai]

а о ней толком ничего не известно. есть ли нет ли.

 

Здрасте! А приведенные мной до этого миниатюры в больших количествах? А полный набор тяжелой кавалерийской брони в музее в Крыме который с моими миниатюрами совпадает.

Изменено 28 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Здрасте! А приведенные мной до этого миниатюры в больших количествах?

 

пропустил??? ссылку не повторите? миниатюры именно монголов?.

 

А полный набор тяжелой кавалерийской брони в музее в Крыме который с моими миниатюрами совпадает.

 

тут старый момент, отрицать наличие тяжеловооруженных всадников - глупость.

но когда говорят

тяжелая панцирная кавалерия

имеется ввиду четкоорганизованная, собранная в отдельные подразделения и т.д. . Кажется тут - не раз обсуждалось, что толком об этом известий - нет.

[Sabudai]

пропустил??? ссылку не повторите? миниатюры именно монголов?.

Да... щас блин мне еще искать надо... поищу, гдет тут было

[Sabudai]

Старые миниатюры не нашел.... незнаю где они.. вот побыстрому нашел кое какие из них.

 

 

Там видны ламиларины..

 

Вот еще одна спешенные :

 

 

 

Ну и Гарелики всякие кешиктенов изображают как

Изменено 28 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Idot]

Erke

Старый письменный монгольский язык ныне сильно отличается от современного

а теперь сравним Старо-Английский и Современный Английский языки!

отличия между ними вплоть до того что старо-английский в отличие от современного относится к германским языкам

а причина различий в том что

- коренное насление Кельты вносили влияние Кельсткого языка

- Норманы вносили в язык француское влияние

- монахи вносили в язык латинское влияние

- ну и плюс ещё мода на Викингов с наймом их дружин возникашая незадолго до Норманов

 

 

Subudai

Он можно сказать учредил в степи монархию, которая правда недолго продержалась.

продержалась дольше чем Советская Власть

думаю и общее влиянее на нравы и обычаи было не меньшее

 

Кстати Кирей и Наиманы упомянутые вроде как официально считаються Тюрко язычными а не монголо я зычными... и в том и есть основная подпорка тюрской теории.

а теперь смотрим на карту... и видим что они и в те времена жили за предлами Монголии

так что Чингизхан явно к соседям пошёл а не к своим

 

Борты Чингисхан молиться Тюрскому Вечному Небу Тенгри = тоесть у монгол и тюрков одинаковая религия

вроде Конфуций тоже Небу молился - Тянь