"Апокалипсис"

[badbug]

Интересно одно: почему христианство так легко разделалось с язычеством, устоявшемся тысячелетиями?

 

ИМХО интереснейшая тема. Достойна отдельного топика. Мне тоже весьма любопытно, чем именно христианство так подавляло поздних язычников.

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем badbug

[Куаутемок]

2xcb

Соболезнования - я уже выражал.

Принимаю.

Западная Африка - тепло и сытно, или там тоже - СуперДержава?

Климат немного не подходит...

"Шутку понял - смешно" (с). Токмо откровений в духе Фоменко и прочих Калюжных, не надо, а? А то сразу в тему ПсевдоИсторики попадем. БЫл там какой то спец. утверждавший что человек вообще в Америки из обезьяны - происшедший. "Грех смеяться над убогими" (с).

Ну, если Вы полностью отвергаете возможность каких-либо археологических открытий в наше время, то выражаю соболезнования Вам... Сами же недавно писали, что Сасакатлу откопали. И это в Мезоамерике, где каждый квадратный метр вдоль и поперёк перекопан... А про псевдоисториков я и не говорил...

Эх хе хе, я же тебе уже и ссылку дал, сколько поселлений индейцы сожгли, скольких убили и так далее. Но на этот раз им противостояла не горстка неудачников, А куча европейских народов (голландцы, шведы, датчане, англы, франки). Причем не набежников, а именно поселенцев. Закономерен финал.

Индейцы стали жечь и убивать, когда европейцы стали проникать вглубь страны, пока жили на берегу, никто их не трогал. Кстати, причиной невероятной агрессии индейцев часто были сами европейцы, которые нападали на индейцев первыми + попытки европейцев свалить друг друга руками индейцев. По началу большинство индейцев встречало европейцев миролюбиво. К тому же, я имел ввиду лишь первые года сущестования колоний, максимум десятилетие...

Если бы восстание Потиака и закончилось успешно, в следующий год, туда бы пришли армии - и все равно забили, слишком большой технологический и демографический разрыв.

Темна вода в облацех... Европейские переселенцы хотят жить, а не болтаться на индейских копьях... К тому же, после победы восстания высока вероятность перехода на сторону индейцев многих европейцев в захваченных европейских колониях. А это уже значительная сила... Плюс оружие, захваченное у колонистов...

2vergen

какой конвеер речь вроде шла о единичном описании мужиков в белых простинях, коих углядели мальчики, кторые рассказали это через время понадобившееся им для овладения языком, а учились они не на филилогов, т.е. могли просто нечетко и не очень адекватно выражаться. Или я что-то спутал?

Товарищ, я уже писал, что наличие какого-то числа мужиков в простынях - это признак имещественного расслоения и знати, чего не могло быть у индейских племён, живущих первобытно-общинным строем, и что является признаком цивилизации. Даже у самых развитых народов Мезоамерики в простынях ходили единицы...

мало их было, просто мало. и гренландию то толком не освоили, а до америки плыть дальше. а зачем? что бы на краю света землю пахать?

скандинавы вообще не очень многочисленны

Про мало уже говорил. 20000 и 5000 в Тёмные века - немало. Как раз гренландская колония и погибла от перенаселения, извели все ресурсы (почитайте приведённую мною выше цитату из БЭКиМ про гренландскую колонию).

чем интересно? одно отсутствие железа отбрасывает их недостижимо назад. в сравнении с европой.

а ещё и кавалерии нет. это не считая всего остального.

Цивилизации америки находились где-то на уровне древней месопотамии (причем времен Ура и Лагаша, а не Ассирии и поздней Вавилонии) а не как не средневековой европы.

Политически сильнее, численно (города намного превосходили по численности европейские).

чудесно ну и что им в америке делать? Грабить нищих индейцев?

Чудесно, а что им было в Исландии и Гренландии делать? Там вообще некого грабить. Если хотите узнать, что они могли там делать, читайте предыдущий пост.

а она никогда толком не процветала.

Процветала лет двести после основания, если не больше. В 1126 году даже епископство гренландское организовали.

она была гораздо дальше. нафиг плыть непойми куда?

Карту посмотрите, приводил выше.

врядли сразу с женщинами корабли шли.

С женщинами, просто их в начале мало было. А Вы считаете, что в Исландии и Гренландии одни мужчины были?

Климат ресурсы - не самое критичное, для средних веков больше характерна нехватка рук а не земель.

А Вы ещё забываете: тяжелое морское путешествие, болезни, враждебных(да и просто чужих) индейцев.

Более того земледелие в незнакомых местах - крайне рискованое занятие.

И именно из-за нехватки рук стали осваивать Исландию и Гренландию. Логично.

даже если так у них был офигительный опыт войн

У колонистов - не было никакого.

более хорошие корабли

Корабли на суше не помогут, а корабли викингов и так на порядок индейские превосходили, так что укрыться в случае чего можно было и на них.

Да и кто там толком их предания собирал, вырезали большую часть сначала.

Собирали.

почти в два раза дальше чем гренландия.

Карту посмотрите.

ну исландия не так уж и плоха

Чем Исландия была хороша?

а гренландию так и не заселили толком

Уже отвечал.

Чем же могли ответить индейцы, чтобы победить

Вообще-то, я сам на этот вопрос ответил и более полно. Почитайте выше.

Не надо делать из викингов суперменов.

А никто не делает. Вспомните, как они воевали в Европе... Ну или Simoren спросите...

нее всё мимо. конунгами тгда вполне называли и племенных вождей. и всё остальное, да ещё в такой сомнительной передаче -это только поле для фантазий.

Интересный ход: всё, что не можете объяснить, считаете неточностью в сагах... Интересно же викинги придумали, да так, что угадали некоторые черты цивилизации, похожей на мезоамериканскую, которую отродясь не видели...

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Куаутемок

[Talisker]

2Куаутемок

Вспомните, как они воевали в Европе

Воевали плохо, как только сталкивались с хорошим, организованным сопротивлением. Братки и есть братки, что тут поделать.

[Simoren]

2Куаутемок

Почему в малом? Я же говорил, с какой скоростью заселялась Исландия.

А Америка была дальше и плыть туда опаснее...

Есть ещё дипломатия, торговые договоры, союзы, принцип "разделяй и властвуй", вплоть до выплаты определённой суммы за аренду земли! Ну. хотя бы на ранней стадии...

Особенно между представителями разных цивилизаций, которые ничего о культуре друг друга не знают, языков друг друга не понимают. Дипломатия (если, кконечно, викингам пришло на ум это слово при виде индейцев ), очевидно, где начилась, там и кончилась. К тому же жизненное пространство - это такая вещь, что его начили пытаться (только пытаться, подчёркиваю) делить миром уже в XX в.

Дорогая Simoren, колония в Гренландии стала загибаться лет через двести после походов в Винланд...

Хм, я - не блондинка, я только учусь

А в Америке было много того, что могло заинтересовать европейцев: ценные породы дерева, полезные ископаемые, плодородные земли и тёплый климат -> дешёвая земледельческая продукция, необычные сельскохозяйственные культуры (маис, подсолнечник), шкуры ценных животных, водившихся там и изобилии, индейские товары (по мере приникания в Америку): хлопок, ткани, изделия из серебра, золота, обсидиана, каучук, индейки и т.д., ещё необходимо учесть повышенный спрос индейцев на изделия из железа, лошадей и много чего ещё... В общем, Америка была вторым шансом для исландских и гренландских колоний, и колонисты, что самое интересное, ЗНАЛИ обо всём этом, но ПОЧЕМУ же НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ???

Во-первых, они по большей части не знали, что там есть. Не учили викинги экономической географии, как ты Во-вторых, это всё довезти до европы ещё надо... а океан - это такая вещь, что даже такие мореходы как викинги не могут быть уверены.

Интересно одно: почему христианство так легко разделалось с язычеством, устоявшемся тысячелетиями? Почему язычники не предприняли "реконкисту"? Ведь возможности были, да ещё какие...

Почему легко? Только закончила писать курсовую, где говорила, что нелегко. На Руси официально приняли христианство в X в., а в чистом виде оно существовало вплоть до XIII и, возможно, далее пишет Рыбаков. Митрополит Макарий пишет, что не все крестились охотно, многие из страха. Пишет про сложности распространение христианства, говорит, что такие земли как Новгород и иже с ним, становились полностью христианскими за жизнь не одного и не двух их епископов. К тому же на Руси язычество не просто так исчезло, оно отчасти интегрировало в православное христианство. Например, многие праздники православного христианства наложились на языческие праздники земледельческого культа при частичном или более чем частичном сохранение их языческого смысл. С язычеством было трудно бороться, пишет Соловьёв, так как оно было очень тесно связано с семьёй с родом. Ценности правда менялись, менялась строй социальный. Христианство санкционировало сверху феодализм. Принесло новые идеологии, например наше ортодоксальное - идея сильной верховной власти, чуть ли не восточной деспотии, что так же в дальнейшем значительно повлияло на нашу историю. Однако сохранялись суеверия. Это XX в. остатки добил.

Как шёл в Скандинавии это процесс почти не знаю, каюсь, но думаю, что не проще это точно.

Да её грех было не раскопать, учитывая сохранность о ней письменных источников...

Так долго думали, что миф...

Может какой из древних городов ольмеков? Много воды с той поры утекло... Или культура Чавин?

Может, но вряд ли. Я смотрела пердачку на сивилизейшен года так этак 2004. И они говорили, что до сих пор ничего о ней (то есть цивилизации) не знают, только сидят капаются там.

Хотелось бы собрать вместе свои предположения, размазанные по предыдущим постам... Источники для экономии места не привожу, смотрите предыдущие посты.

Сходи погуляй, вредно для здоровья столько перед компом сидеть...

 

2xcb

Христианство победило, потому что оно - сильней и агрессивнее языческих культов, и опирается на очень мощную и продуманную структуру.

А кто спорит? Дело-то не в этом.

 

2Talisker

Христианство(да и другие глобальные религии) настолько мощнее любого локального культа, что при контакте подавляет его целиком и полностью.

Локальные культы звучит как-то оскорбительно к примеру для такой сложной и запутанной структуры как славянское язычество. Да и не всё так просто. См. этот пост выше.

 

2badbug

Мне тоже весьма любопытно, чем именно христианство так подавляло поздних язычников.

Поздние язычники были тогда, когда христианство взяло своё. То есть имело полное право считать ересью всё то, что не соотвествовало его догмам. К тому же оно имело сложную, разветвлённую структуру, которая могла с этой ересью расправиться. И не забывайте, что на Руси, к примеру, княжеская власть очень сильно поддерживало христианство и покравительствовало ему, как прежде того делали византийчские императоры у себя дома.

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Simoren

[Idot]

- викинги носили доспехи,

а Эскимосы это Индейцы или нет?

у них были известны кожанные доспехи из моржовой кожи того же покроя что и зимняя одежда

были извсетны и пластинчатые доспехи из пластин нашитых на кожу

причём до прихода Европейцев они использовали костяные пластины

(кстати хорошо защищавшие от стрел с костяными и каменными наконечниками)

а после прихода Европейцев они стали нашивать металлические пластинки

[Idot]

- численностью своих подразделений, что является признаком государственности

ни хрена! Чукчи бывало против Казаков собирали солидные армии и без всякого государства!

[Kapitan]

Читал одну книжку по истории Франции, там был рассказ про викингов. После крещения одного из таких отрядов, один из ярлов кинул в лицо крестившего епископа дары и возмущённо заявил: "Я шесть раз крестился, но ни разу таких жалких подачек не получал!"

[Talisker]

2Simoren

Локальные культы звучит как-то оскорбительно к примеру для такой сложной и запутанной структуры как славянское язычество. Да и не всё так просто. См. этот пост выше.

 

Ну, локальные по сравнению с любой глобальной религией.

 

Конечно победа христианства не был мгновенной, но только в итоге от язычества практически ничего не осталось. Хотя лет пять назад, неподалёку от моего дома наставили поганых идолищ.

[vergen]

2Куаутемок

Товарищ, я уже писал, что наличие какого-то числа мужиков в простынях - это признак имещественного расслоения и знати, чего не могло быть у индейских племён, живущих первобытно-общинным строем, и что является признаком цивилизации.

 

ниче у вост славян тоже было расслоение, а государство в лучшем случае с Рюрика. Протогосударственные образования не забывайте.

 

Как раз гренландская колония и погибла от перенаселения, извели все ресурсы

 

насколько я помню - основная причина - изменение климата.

 

 

Политически сильнее, численно (города намного превосходили по численности европейские).

 

политически? - это чем? Численно? если не один город считать а все население? про остальное уж умолчу. тем паче численность вообще значения большого не играет при таком разрыве в технике и пр.

 

о ёлк некогда... отвечу позже.

[Куаутемок]

2Simoren

(если, кконечно, викингам пришло на ум это слово при виде индейцев  )

Думаю, не раз приходило при виде индейских полчищ...

Дипломатия - лучший способ уйти от войны в невыгодном положении.

Цитата

Дорогая Simoren, колония в Гренландии стала загибаться лет через двести после походов в Винланд...

 

 

Хм, я - не блондинка, я только учусь 

Надо быть блондинкою, чтобы знать о колонии в Гренландии?

Во-первых, они по большей части не знали, что там есть. Не учили викинги экономической географии, как ты

Думаю, знали... Древние люди были поумнее нас с тобою и посообразительнее, поскольку не жили в мире, где всё есть, их мир был куда более враждебен, чем наш... К тому же, многие викинги были ещё и купцами, а купцы всегда знали, какие бонусы приносит новый континент...

 

"Теперь надо рассказать о Карлсефни. Он снарядил свой корабль и вышел в море. Плаванье было удачным, и Карлсефни благополучно достиг Норвегии. Он провел там зиму и продал свой товар, и самые знатные люди Норвегии хорошо приняли их с женой. Весной он снарядил свой корабль для плаванья в Исландию. Когда Карлсефни был готов к отплытию и корабль его ожидал у пристани попутного ветра, к нему пришел какой-то южанин родом из Бремена в Стране Саксов и попросил продать деревянное резное украшение, которое было у Карлсефни на корабле.

 

— Я не хочу продавать его, — сказал Карлсефни.

 

— Я дам тебе за него полмарки золота, — говорит южанин.

 

Карлсефни решил, что это хорошая цена, и сделка состоялась. Южанин ушел с резным украшением. Карлсефни не знал, из какого оно дерева. А это был мёсур из Виноградной Страны."

 

Из "Саги о гренландцах"

Во-вторых, это всё довезти до европы ещё надо... а океан - это такая вещь, что даже такие мореходы как викинги не могут быть уверены.

Привезти товары из Китая в Рим не проще было и небезопаснее, однако Великий Шёлковый путь не одно тысячелетие сущетсвовал. Людей гонит вперёд прибыль, а если прибыль огромная...

Так долго думали, что миф...

Так и ты думаешь, что индейское государство - миф...

Может, но вряд ли. Я смотрела пердачку на сивилизейшен года так этак 2004. И они говорили, что до сих пор ничего о ней (то есть цивилизации) не знают, только сидят капаются там.

Хотя бы в какой части Америки это было?

Сходи погуляй, вредно для здоровья столько перед компом сидеть...

Да ну, некуда мне идти...

Почему легко? Только закончила писать курсовую, где говорила, что нелегко. На Руси официально приняли христианство в X в., а в чистом виде оно существовало вплоть до XIII и, возможно, далее пишет Рыбаков. Митрополит Макарий пишет, что не все крестились охотно, многие из страха. Пишет про сложности распространение христианства, говорит, что такие земли как Новгород и иже с ним, становились полностью христианскими за жизнь не одного и не двух их епископов. К тому же на Руси язычество не просто так исчезло, оно отчасти интегрировало в православное христианство. Например, многие праздники православного христианства наложились на языческие праздники земледельческого культа при частичном или более чем частичном сохранение их языческого смысл. С язычеством было трудно бороться, пишет Соловьёв, так как оно было очень тесно связано с семьёй с родом. Ценности правда менялись, менялась строй социальный. Христианство санкционировало сверху феодализм. Принесло новые идеологии, например наше ортодоксальное - идея сильной верховной власти, чуть ли не восточной деспотии, что так же в дальнейшем значительно повлияло на нашу историю. Однако сохранялись суеверия. Это XX в. остатки добил.

Как шёл в Скандинавии это процесс почти не знаю, каюсь, но думаю, что не проще это точно.

С одной стороны, язычеству свойственна веротерпимость, что значительно подорвало силы "реконкисты". С другой стороны, язычество не запрещает поклоняться другим богам... Поэтому язычники легко крестились. В-третьих, возможно, ко времени принятия христианства язычество уже изжило себя. Где не было христианства - приходили к монотеизму (наиболее наглядно у ацтеков - постепенное возвышение культа Уицилопочтли на другими богами, даже над племенным Мехитли). В-четвёртых, сворачивание старой родовой знати - опоры язычества...

2Idot

а Эскимосы это Индейцы или нет?

Нет. Мы говорим о Винланде, а там точно не было эскимосов.

ни хрена! Чукчи бывало против Казаков собирали солидные армии и без всякого государства!

Хрена! Большая численность армии подразумевает развитую политическую силу, сплачивающую отдельные народы в государство.

2Kapitan

Читал одну книжку по истории Франции, там был рассказ про викингов. После крещения одного из таких отрядов, один из ярлов кинул в лицо крестившего епископа дары и возмущённо заявил: "Я шесть раз крестился, но ни разу таких жалких подачек не получал!"   

Одна из причин победы христианства...

2Talisker

неподалёку от моего дома наставили поганых идолищ.

"Реконкиста" началась! Вспоминаю греческого философа, в учении которого описана борьба двух сущностей, которые попеременно побеждали, но не могли одержать полную победу... По-моему, его звали Эмпедоклус...

2vergen

ниче у вост славян тоже было расслоение, а государство в лучшем случае с Рюрика. Протогосударственные образования не забывайте.

Что-то долго протогосударственные образования развивались... До прихода европейцев так и не развились... С другой стороны, как отличить, где ещё племенной союз, а где уже государство?

насколько я помню - основная причина - изменение климата.

"С 13 в. жизнь гренландцев стала ухудшаться: началось похолодание, поселенцы к этому времени уже вырубили деревья, началась эрозия почвы, на усадьбы начал наступать песок. Торговать с гренландцами стало менее выгодно, купцы посещали отдаленный остров все реже"

Из БЭКиМ

политически? - это чем? Численно? если не один город считать а все население? про остальное уж умолчу. тем паче численность вообще значения большого не играет при таком разрыве в технике и пр.

Однако ж испанцы Юкатан двести лет покоряли...

[vergen]

2Куаутемок

 

да кстати таки от исландии до гренландии ближе чем от гренландии до ньюфаундленда.

 

Хрена!Большая численность армии подразумевает развитую политическую силу, сплачивающую отдельные народы в государство.

 

ага-ага расскажите это половцам например.

 

 

Что-то долго протогосударственные образования развивались... До прихода европейцев так и не развились... С другой стороны, как отличить, где ещё племенной союз, а где уже государство?

 

ну по большому счету государства с момента более менее стройной системы управления, и очень желательно с законодательством записанным.

в принципе протогосударственные образования действительно существуют долго, у тех же вост славян со времен антов были. а в государство оформились где-то только при Владимире 1.

 

Не забываем и про союзы племен - германцы вон какие армии выставляли в борьбе с римом, и цара были и жрецы в разных одёжах, но государства как-то небыло

[Куаутемок]

2vergen

да кстати таки от исландии до гренландии ближе чем от гренландии до ньюфаундленда.

Только разница есть существенная: плыть поперёк океана или вдоль берега...

ага-ага расскажите это половцам например.

Половцы, монголы, печенеги, скифы, савроматы - кочевники. К ним трудно применить наши "земледельческие" принципы. С другой стороны, их орды вполне можно считать государствами... Или империя Чингисхана тоже не государство?

ну по большому счету государства с момента более менее стройной системы управления, и очень желательно с законодательством записанным.

в принципе протогосударственные образования действительно существуют долго, у тех же вост славян со времен антов были. а в государство оформились где-то только при Владимире 1.

 

Не забываем и про союзы племен - германцы вон какие армии выставляли в борьбе с римом, и цара были и жрецы в разных одёжах, но государства как-то небыло

В принципе, согласен...

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Куаутемок

[zenturion]

2Куаутемок

Половцы, монголы, печенеги, скифы, савроматы - кочевники. К ним трудно применить наши "земледельческие" принципы. С другой стороны, их орды вполне можно считать государствами... Или империя Чингисхана тоже не государство?

Не путайте "мухи с котлетами". Что такое государство, когда оно возникает и каковы его атрибуты - всё это есть даже в школьных учебниках, советую налечь на "матчасть". И нет принципиальной разницы в причинах его возникновении что у земледельцев, что у скотоводов.

[vergen]

2Куаутемок

 

Поясню своё мнение.

Кто у нас заселил Исландию? беженцы-изгнанники! Образовавшиеся во время утверждения королевской власти в Норвегии.

Гренландию заселили уже изгнанники с Исландии.

Как верно отмечали, сами по себе викинги особо ничего не заколонизуют, для этого нужны не разбойники – а крестьяне с хозяйством и женщинами. Т.е. для колонизации годятся те кто обычно в походы не ходил и сидел дома, отправляясь в далекие плаванья в редких случаях.

Так вот если для заселения Гренландии была база в виде Исландии (и тех кто хотел уехать от туда), то для заселения Америки – только Гренландия, по сути то кто из Исландии мечтал свалить – свалил совсем недавно в Гренландию

 

Далее не надо забывать: стандартное объяснение причин уменьшения викингских набегов в том что начали усиливаться государства, как там куда викинги делали набеги, так и у самих викингов дома. Что в общем то стандартно, для ранних феодвльных образований далекие набеги – основной путь обогащения. Постепенно на передний план выходят торговля и развитие своих земель – что с далекими набегами и войнами сочетается плохо.

Более того ПМСМ скандинавы вообще плохие колонизаторы и освоители новых земель, кроме Исландии им хвастаться и нечем. Даже не Руси (если придерживаться варяжской теории) от них толком не осталось следов. В общем викинги это вам не русские

Далее Гренландия: смам посебе не жизнеспособна (преде всего из-за отсутствия дерева), когда там осоновывались колонии население Гренландии было весьма малочисленным, позднее же она стала заселяться иннуитами, в сочетании с похолоданием это добило викингов, так видимо, толком и не приспособившехся к новым условиям.

Зы. заметим ограбить и захватить с налету город, и вести долгую успешную войну с местным населением – это разные вещи. Так же разные вещи захватить власть в стране и наладить мирные взаимоотнощения с культурно чужим народом (этим по большому счету вообще могут похвастаться только русике и испанцы).

[xcb]

2Куаутемок

Возвращаясь к теме вопроса.

http://www.krugosvet.ru/articles/21/1002160/1002160a4.htm

собственно, всё. Одну из причин вроде никто не упоминал - Великая Чума. Похолодание, вырождение из-за отсутствия притока новых поселенцев, экспансия эскимосов (культура Туле), оказавшихся наиболее приспособленными к новым условиям. И Великая чума - добившая остатки.

[Idot]

в принципе протогосударственные образования действительно существуют долго, у тех же вост славян со времен антов были. а в государство оформились где-то только при Владимире 1.

ню-ню города-государства - это тоже государства

и Греческие Государства не при Филлиппе с Александром возникли

а к приходу Рюрика уже существовали города-государства

[xcb]

2Idot

Полис - понятие сложное. И город-Государство, это всего лишь приблизительное высказывание.

[Куаутемок]

2vergen

Поясню своё мнение.

Кто у нас заселил Исландию? беженцы-изгнанники! Образовавшиеся во время утверждения королевской власти в Норвегии.

Гренландию заселили уже изгнанники с Исландии.

Как верно отмечали, сами по себе викинги особо ничего не заколонизуют, для этого нужны не разбойники – а крестьяне с хозяйством и женщинами. Т.е. для колонизации годятся те кто обычно в походы не ходил и сидел дома, отправляясь в далекие плаванья в редких случаях.

Так вот если для заселения Гренландии была база в виде Исландии (и тех кто хотел уехать от туда), то для заселения Америки – только Гренландия, по сути то кто из Исландии мечтал свалить – свалил совсем недавно в Гренландию

Товарищ, забыли один момент. В Винланде климат был значительно мягче, а ресурсы больше, чем в Исландии или Гренландии. А не возник ли бы соблазн уехать из холодной Исландии в более тёплые края? Как правило, в очень тяжёлых условиях для жизни не от хорошей жизни поселяются. Много ли русских за 300 лет владения Сибирью на крайнем севере поселились? А вот, например, в Крым после его захвата у османов ехали с удовольствием. Да и казаки на юг бежали, а не на север... Всё это надо учитывать. Ну кто поедет из Исландии в ещё более холодную Гренландию?

что начали усиливаться государства, как там куда викинги делали набеги

В Винланде они тоже усиливались?

С другой стороны, при любой власти всегда есть недовольные, всегда есть безземельные крестьяне и феодалы. Они и станут колонистами. Почему так не было в ТР? Уж лучше кое-как перебиваться в Скандинавии, чем ехать в северные края... Колонизация Америки могла всё изменить...

преде всего из-за отсутствия дерева

По началу оно там было.

Далее Гренландия: смам посебе не жизнеспособна (преде всего из-за отсутствия дерева), когда там осоновывались колонии население Гренландии было весьма малочисленным, позднее же она стала заселяться иннуитами, в сочетании с похолоданием это добило викингов, так видимо, толком и не приспособившехся к новым условиям.

Почему они все не переселились в Винланд?

2xcb

Возвращаясь к теме вопроса.

http://www.krugosvet.ru/articles/21/1002160/1002160a4.htm

собственно, всё. Одну из причин вроде никто не упоминал - Великая Чума. Похолодание, вырождение из-за отсутствия притока новых поселенцев, экспансия эскимосов (культура Туле), оказавшихся наиболее приспособленными к новым условиям. И Великая чума - добившая остатки.

"Однако примерно в 1350 поселения были полностью заброшены. Историкам еще предстоит выяснить, почему колонисты, накопившие немалый опыт жизни на Севере, внезапно покинули эти места."

 

Поселения были заброшены, колонисты уплыли, а не вымерли!!! В Винланд?

 

"почти полная изоляция Гренландии от Скандинавии после эпидемии чумы в середине 14 в."

 

Дык чума, по-моему, в Скандинавии была, а не в Гренландии.

 

"Гренландцы предпринимали путешествия в Америку за лесом и после окончания эпохи викингов."

 

То есть прекрасно знали о ресурсах Винланда.

Полис - понятие сложное. И город-Государство, это всего лишь приблизительное высказывание.

Насколько помню из школьных уроков истории, полис - это земледельческая община города-государства, её граждане владеют участками городской земли, фаланга - зеркальное отражение полиса. Так что полис - это граждане города-государства, но всё-таки они образуют государство, так что товарищ Idot прав.

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Куаутемок

[Idot]

У индейцев, проживающих в районе высадки викингов, которых (индейцев) встречали европейские колонизаторы, не осталось никаких сведений, сказаний о встречах и сражениях с викингами, а такое, да ещё и в случае победы, должно было запомниться надолго. Ведь не каждый день индейцы представителей Европы встречали...

только что в спомнимл что у тех Европейских Народов которых называли Варварами

нет никаких воспомнимнаний о победах над Легионами Рима

при том что Римлянами эти поражения крепко запомнились

[xcb]

2Куаутемок

А где многочисленные поселения в Винланде?

Это не джунгли Юкатана/Амазонки, или пустыни Западного побережья.

Если уж Гренландские поселения нашли, то там тем более должны быть, чать не пустыня.

 

"почти полная изоляция Гренландии от Скандинавии после эпидемии чумы в середине 14 в."

 

Дык чума, по-моему, в Скандинавии была, а не в Гренландии.

Дык про то и речь, из Скандинавии/Исландии народ перестал приплывать и без подпитки загнулись поселения.

 

"Гренландцы предпринимали путешествия в Америку за лесом и после окончания эпохи викингов."

 

То есть прекрасно знали о ресурсах Винланда.

Да , но в Гренландии они жил потому что их никто не трогал, Почитай о эскимосских культурах, особенно о Дорсет. А потом пришли носители культуры Туле.

 

А в Винланде изначально злобные товарищи жили, они потом и европейцев напрягали, но тех было больше и те были мощнее (о чем писано неоднократно).

 

PS Спасиб за интерсную тему, несколько пробелов для себя заполнил.

[Куаутемок]

2Idot

только что в спомнимл что у тех Европейских Народов которых называли Варварами

нет никаких воспомнимнаний о победах над Легионами Рима

при том что Римлянами эти поражения крепко запомнились

Откуда такие сведения? Насколько я помню, барды варваров сочиняли о победе своего народа сказания, существовавшие потом много веков.

2xcb

А где многочисленные поселения в Винланде?

Это не джунгли Юкатана/Амазонки, или пустыни Западного побережья.

Если уж Гренландские поселения нашли, то там тем более должны быть, чать не пустыня.

Здесь я с Вами полностью согласен. Объяснить я это не могу...

Дык про то и речь, из Скандинавии/Исландии народ перестал приплывать и без подпитки загнулись поселения.

Товарищ, объясните пожалуйста, почему поселения загинаются именно без подпитки? Из-за чего это происходит? По-моему, 5000 вполне достаточно, чтобы колония развивалась автономно. Некоторые племена в Амазонии живут настолько обособленно, что практически не видят людей не своего племени. И существуют на протяжении тысячелетий...

Да , но в Гренландии они жил потому что их никто не трогал, Почитай о эскимосских культурах, особенно о Дорсет. А потом пришли носители культуры Туле.

Товарищ, дайте, пожалуйста, ссылку, где коротко описаны эти культуры. Просто читать про это целую книгу нет времени. У меня уже послезавтра начинаются занятия. Насколько я знаю, уровень развития эскимосов был намного ниже уровня развития викингов. Возможно, разрыв был даже больше, чем между викингами и индейцами. К тому же, нет никакого подтверждения, что гренландские поселения были уничтожены нашествием эскимосов.

А в Винланде изначально злобные товарищи жили, они потом и европейцев напрягали, но тех было больше и те были мощнее (о чем писано неоднократно).

Я уже несколько раз писал, что очень часто причиной крайней враждебности индейцев были сами европейцы. Во-первых, европейцы первыми нападали на индейцев, во-вторых, многие европейские государства использовали индейцев, чтобы уничтожить их руками колонии государств-соперников. По-моему, грамотная политика викингов по отношению к индейцам могла не допустить разгрома их поселений, по крайней мере, на ранних стадиях, пока колонии были слабы. Ведь индейские племена разрознены, у них нет единства, нет единого военачальника. Многие из них воюют друг с другом. Про злобность индейцев - помните "Мейфлауэр"?

PS Спасиб за интерсную тему, несколько пробелов для себя заполнил.

Пожалуйста.

[Simoren]

2Kapitan

Читал одну книжку по истории Франции, там был рассказ про викингов. После крещения одного из таких отрядов, один из ярлов кинул в лицо крестившего епископа дары и возмущённо заявил: "Я шесть раз крестился, но ни разу таких жалких подачек не получал!"   

Я тоже в детстве ходила на рожденственские службы в церковь, потому что там подарки с конфетами давали детям :lol:

 

2Talisker

Конечно победа христианства не был мгновенной, но только в итоге от язычества практически ничего не осталось. Хотя лет пять назад, неподалёку от моего дома наставили поганых идолищ.

Почему практически ничего? Присмотритесь повнимательнее к православию - там много языческих элементо - почитайте Б. А. Рыбакова, и поймете, что нечто всё же осталось

 

2Куаутемок

Дипломатия - лучший способ уйти от войны в невыгодном положении.

А ты думаешь, викинги хотели уйти от войны? Один в Вальхаллу не возьмёт!

Надо быть блондинкою, чтобы знать о колонии в Гренландии?

Безнадёжен... отсутсвие юмора меня добивает. Никогда не забуду историю про пурген и карфаген :lol:

Так и ты думаешь, что индейское государство - миф...

Нет, я думаю это пораждение твоего воспалённого разума, а миф - это пораждение коллективного воспалённого разума - это всё-таки вещи разные

Хотя бы в какой части Америки это было?

Не знаю

Да ну, некуда мне идти...

Девок снимать Шутка. В спортзал ходи

С другой стороны, язычество не запрещает поклоняться другим богам... Поэтому язычники легко крестились.

Но и своей религии не забывали, надо заметить.

-третьих, возможно, ко времени принятия христианства язычество уже изжило себя. Где не было христианства - приходили к монотеизму (наиболее наглядно у ацтеков - постепенное возвышение культа Уицилопочтли на другими богами, даже над племенным Мехитли). В-четвёртых, сворачивание старой родовой знати - опоры язычества...

Изжило? Да, для нового государства оно не подходило, для закладывавшихся феодальных отношений так же подходило. Поэтому собственно и христианство приняли. Конечно, Владимир предпринимал реформу язычества, по которой власть князя киевского и феодализирующегося элемента была бы освещена сверху - он создал пантеон богов и богов туда набрал никак попала, а тоже исходя из какого-то смысла, но заставить почитать одного бога главнее других в принципе было сложно. К тому же если б там только были Перун, Макошь, Сермаг и иже с ними, там славянское язычество кроме этих богов последнего периода своего развития сохраняло богов двух предыдущих периодов, если их, конечно, можно назвать богами. Верили и в навьев, этаких духов, которые были харктерны для самой ранней ступени развития, верили и в Рода, и Рожаниц, возглавлявших культ рода. Реформировать всё эту махину было практически невозможно, вот Владимир и решил принять монотеистическую религию. Так что, да, в какой-то степени изжило, для дальнейшего прогресса общества, но в сознание людей оно вряд ли могло себя изжить. Я всё-таки думаю, что в силу своего историзма славянское язычество (как, впрочем, и другие языческие религии) не формирвоало сознание, образ мышление и ценности человека той эпохи, а само являлось их отражением. Так тесно оно было связано с народными массами, поэтому изжить всё это в людях нельзя было. Наверное, мы и сейчас немного язычники. Кстати, именно тесная связь с народом язычества так же не могла сделать язычество княжеской религией и отметало возможность успеха его реформы...

 

2vergen

у тех же вост славян со времен антов были. а в государство оформились где-то только при Владимире 1.

Это почему же? Русское госдуарство возникло раньше, определённо. Допустим, не от Рюрика. Но реформы Ольги точно показывают наличие государства.

 

2Idot

только что в спомнимл что у тех Европейских Народов которых называли Варварами

нет никаких воспомнимнаний о победах над Легионами Рима

при том что Римлянами эти поражения крепко запомнились

Плохое дольше пониться? Или варварам разницы нет, она есть у народов с амбициями, так скажем? Не поняла морали...

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Simoren

[Kapitan]

2Simoren

именно тесная связь с народом язычества так же не могла сделать язычество княжеской религией и отметало возможность успеха его реформы...

Ну почему же? В Японии, Китае, Индии, не смотря на большую роль буддизма, языческие культы сохраняют твёрдые позиции. При благоприятных условиях, язычество могло сохраниться и на Руси.

В Скандинавии - навряд ли чересчур регион мал и народу небогато.

[Куаутемок]

2Simoren

А ты думаешь, викинги хотели уйти от войны? Один в Вальхаллу не возьмёт! 

Конечно, хотели! В невыгодных условиях стараться избегать войны - проявление разумности.

Безнадёжен... отсутсвие юмора меня добивает. Никогда не забуду историю про пурген и карфаген 

А, про эти две финикийские колонии...

Нет, я думаю это пораждение твоего воспалённого разума, а миф - это пораждение коллективного воспалённого разума - это всё-таки вещи разные

Троя когда-то тоже считалась порождением воспалённого разума Гомера... С другой стороны, есть версия, что весь наш мир - порождение нашего воспалённого разума...

Не знаю 

А может, это Теотиуакан? "Там, где превращаются в богов" (пер. с науатля).

http://www.mesoamerica.ru/travel/teotiuakan.html

Девок снимать  Шутка. В спортзал ходи 

Я и так раз в неделю хожу. Волейболом занимаюсь.

Изжило? Да, для нового государства оно не подходило, для закладывавшихся феодальных отношений так же подходило. Поэтому собственно и христианство приняли. Конечно, Владимир предпринимал реформу язычества, по которой власть князя киевского и феодализирующегося элемента была бы освещена сверху - он создал пантеон богов и богов туда набрал никак попала, а тоже исходя из какого-то смысла, но заставить почитать одного бога главнее других в принципе было сложно. К тому же если б там только были Перун, Макошь, Сермаг и иже с ними, там славянское язычество кроме этих богов последнего периода своего развития сохраняло богов двух предыдущих периодов, если их, конечно, можно назвать богами. Верили и в навьев, этаких духов, которые были харктерны для самой ранней ступени развития, верили и в Рода, и Рожаниц, возглавлявших культ рода. Реформировать всё эту махину было практически невозможно, вот Владимир и решил принять монотеистическую религию. Так что, да, в какой-то степени изжило, для дальнейшего прогресса общества, но в сознание людей оно вряд ли могло себя изжить. Я всё-таки думаю, что в силу своего историзма славянское язычество (как, впрочем, и другие языческие религии) не формирвоало сознание, образ мышление и ценности человека той эпохи, а само являлось их отражением. Так тесно оно было связано с народными массами, поэтому изжить всё это в людях нельзя было. Наверное, мы и сейчас немного язычники. Кстати, именно тесная связь с народом язычества так же не могла сделать язычество княжеской религией и отметало возможность успеха его реформы...

Да возможно реформировать было. В других местах, где не откуда было перенимать религию, приходили к монотеизму сами. У ацтеков верховным богом становился бог войны Уицилопочтли, у майя, даже несмотря на раздробленность, - бог неба Ицамна, в Тауантинсуйю (государство инков) - бог-прародитель Виракоча. И у нас, скорее всего, зародился бы перунизм. Но Владимир захотел перенять вместе с православием и развитую культуру Византии, поэтому и отправил в топку религию предков. Это один из главных факторов. Разумеется, вместе с язычеством отправилась в топку и почти вся многовековая славянская культура...

 

Как относишься к этому?

http://www.popmech.ru/part/?articleid=281&rubricid=4

Статья "Движущая сила открытий".

2All

Интересный момент я нашёл и здесь.

Как, например, оцените это

"Хотя теория существования Винланда южнее Ньюфаундленда исторически оправдана, его поиски на юге не являются приоритетом исследований."

Может и поиски гипотетического индейского государства также не являются приоритетом исследования? Типа зачем сыпать соль на больную рану отношений европейцев и индейцев? Вдруг у современных индейцев появятся настроения восстановить государство предков? С другой стороны, факт изгнания европейцев не очень понравится американцам... Да и искать сложно, поскольку на роль Винланда претендует более, чем 10 мест (см. статью выше)... Это лишь мои предположения...

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Simoren

 

ну чесно говоря об Ольги мы знаем несколько сообщений, которые можно по разному трактовать.

 

скажем так с Владимира - устойчивое образование, а не очередное временное объединение.

 

Ну и чтобы не впадать в офтоп:

 

2Куаутемок

 

А что 5000 - это много? Для жизни ещё худо-бедно. Но для завоевания новых земель!!!

Ведь 5000 это значит максимум 1000 боеспособных мужиков. Сколько из них можно оторвать от хозяйства без того что бы колония загнулась?

А найти бабло для не одной-двух экспидиций за древесиной и добычей, а для перевозки кучи народжу да ещё с детьми, бабами и скотом?

И сколько людей готовы сорваться с места (где не так давно устроились) что бы плыть черти куда там воевать, и почти точно оторваться от родных и европы (ну там сын у деда в исландии, второй сын поехал в англию мечем торговать, третий хозяйство ведет, жениться собирается....

Да в Гренландии не ахти - но есть и плюсы - морской зверь, военная безопасность (ну кроме возможных местных свар, хоть они вряд ли были серьёзными).

И если бы не одновременно: похолодание, инуиты, Чума - думаю колония бы не загнулась.

 

 

Товарищ, объясните пожалуйста, почему поселения загинаются именно без подпитки?

 

Смотря какие и где. В Гренландии - многого не было и тяжелые условия. В Америке - враждебные индейцы(а чего им быть дружественными, да и викинги те ещё дипломаты) и тяжелые условия.

Тяжелые условия: в разных местах разные. Но даже в климатически приличном Ньюфаундледе поднять хозяйство с нуля, думается непросто, да ещё учитывая незнания месных реалий могущих сильно повлиять на сельхоз работы.

Вы подумайте - малое число поселенцев и редкость контактов - резко повышало значение случайностей. Ну потопло пару экспидиций - и знающие лоцманы кончились. Скосил грипп большую часть работников и поселение загнулось, один раз индейцы устроили удачную засаду - и подорвали силы викингов.

Европейцы позднее перли в большем кол-тве и в целом не важно сожгут индейцы два три поселения, или ещё что с ними случится, приплывут другие.

 

 

Но Владимир захотел перенять вместе с православием и развитую культуру Византии, поэтому и отправил в топку религию предков. Это один из главных факторов. Разумеется, вместе с язычеством отправилась в топку и почти вся многовековая славянская культура...

 

многовековая славянская культура как нечто чего сильно жалко, применительно к славянскому язычеству - это сила