"Апокалипсис"

[Simoren]

2Куаутемок

Какая?

Идеологическая. Найди где-то здесь на форуме валяется, если не стёрли. Тема "Викинги".

А какие следы остались от дохристианских городов Гардарики , от Козельска, взятого монголами, от негритянских империй в Западной и Центральной Африке?

Одно дело город. Другое - цивилизация... Масштаб не тот. Да и вроде были следы. А про камни я в образном смысле. Просто вроде есть в Америке какая-то пирамида, которая больше на природное формирвоание похожа, но это дело рук людей, хотя никто не знает, кто её построил, для чего и при каких обстоятельствах почил в лету. Вот она потерянная цивилизация Америки, а следы всё равно есть...

Почему они не ушли в Америку, которая была рядом и была намного теплее?

Вот обсуждение данное вопросы и ведётся: почему не получилось с американскими колониями?

Дело в том, что для эскимосов женщины-викинги, одетые в доспехи с ног до головы, представляли не меньшую угрозу, чем мужчины. Они бы их даже не отличили, ведь они никогда не видели доспехов и железа!

А ты думаешь у викингов много женщин в доспехах ходило и считалось равноправными с мужчинами воинами?

Я всем уже давно пытаюсь доказать существовавие подобных редких особях в викингских хирдах, этаких "земных валькирий", а ты - все...

Наверное, это был прообраз Волкодава... 

 

ЗЫ Восхищаюсь длинной твоих постов. Ты ещё чем-нибудь занимаешься, кроме как флудерством на форуме, в смысле времени хватает?

 

2Tempus

Наверно имеется ввиду Харальд Суровый, который погиб в Англии - действительно - последний викинг, который нападал на Англию.

Респект

 

2xcb

Ps Однако, надо Гаррисона перечитать, как раз про это и пишет.

Это случаем не тот, который молот и крест написал?

Изменено 31 января, 2007 пользователем Simoren

[Kapitan]

2Simoren

2xcb

 

Цитата

Ps Однако, надо Гаррисона перечитать, как раз про это и пишет.

 

 

Это случаем не тот, который молот и крест написал?

Тот самый. "Фантастическая сага"

http://lib.aldebaran.ru/author/garrison_ga...icheskaya_saga/

Если интересно...

[Недобитый Скальд]

ой, нет, не надо. пакость...

[Игорь]

2Куаутемок

в голосовке нет 3 пункта - другое.А то у тебя получается жестоко - кто не с нами,тот против нас.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

ой, нет, не надо. пакость...

Почему?

[Куаутемок]

2xcb

Саги, это все0таки поэтические вещи, и делать с них выводы далекоидущие без подтверждения - чревато.

Сказка ложь, да в ней намёк... С другой стороны, саги - единственные источники того времени...

Полагаю - противоречие ты давно заметил, только признаться не решаешся, либо викинги в Америке - лохи, либо тамошние крепче европейских государств, тебе какая версия больше нравиться?

Да я об этом только и говорю! Притом, я не думаю, что грозные викинги, от которых дрожала вся Европа, и которых европейцы в своих молитвах ставили в один ряд с голодом и мором, в Америке вдруг "облошали"... Так что я убеждён в силе индейского государства, которое смогло остановить экспансию викингов. Кстати, Simoren, какой версии ты придерживаешься? :bleh:

2Kapitan

Централизованная власть - это вовсе не означает государство.

А что по-Вашему государство?

Как и белые одежды. Достаточно знать ткачество или просто выменивать ткани на другие товары, ту же пушнину.

Белые одежды - признак цивилизации, а не государства, я же так писал. У кого они выменивали ткани на пушнину? Насколько я знаю, викинги не выращивали хлопок... Кстати, а как насчёт флага?

Можно предположить, что перед нами большой племенной союз, который вполне мог развалиться после смерти основателя.

Может и союз...

2Simoren

Идеологическая. Найди где-то здесь на форуме валяется, если не стёрли. Тема "Викинги".

Не нашёл я такой темы... Если можешь, распиши ещё раз... А лично я считаю, что в закате эпохи викингов виновато христианство... Оно в значительной мере подорвала культуру викингов, их идеологию, образ жизни и втянуло в сферу католической Европы... Притом, я очень удивлён, насколько легко викинги перешли в христианство... С другой стороны, колонизация викингов прекратилось из-за того, что особо уже нечего было колонизировать... Север Франции завоёван, Британия завоёвана, Россия централизовалась, свободные острова Средиземного моря заселены, Исландия и Гренландия заселены до предела, в Америке мощное индейское государство, помноженное на расстояние... Кстати, масштабное переселение в Исландию и Гренландию, края суровые и неприветливые, как раз косвенно свидетельствует о том, что заселять было уже особо нечего... Но всё равно, на месте конунга я повернул бы свой драккар в Винланд...

Одно дело город. Другое - цивилизация... Масштаб не тот. Да и вроде были следы. А про камни я в образном смысле. Просто вроде есть в Америке какая-то пирамида, которая больше на природное формирвоание похожа, но это дело рук людей, хотя никто не знает, кто её построил, для чего и при каких обстоятельствах почил в лету. Вот она потерянная цивилизация Америки, а следы всё равно есть...

Ну, город - это производная от цивилизации. К тому же, на ранних стадиях цивилизации часто и состоят из одного города. Посмотри хотя бы тех же ацтеков.

А про следы цивилизаций анекдот вспомнил: много у нас, хирургов, врагов на этом свете... Голос из-за стола: "А на том ещё больше..."

Потерянных цивилизаций в Америке много... Там каждая вторая бесследно исчезала...

А земляная пирамида - это не культура Миссиписи?

 

 

 

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/mississippi.html

Кстати, обрати внимание на вершины земляных пирамид. Такие же были и у ацтеков...

 

 

А ты думаешь у викингов много женщин в доспехах ходило и считалось равноправными с мужчинами воинами?

Я всем уже давно пытаюсь доказать существовавие подобных редких особях в викингских хирдах, этаких "земных валькирий", а ты - все...

Ты немного путаешь... Одно дело - участие в завоевательных походах, тут я полностью солидарен с тобою, и совсем другое - когда под вопросом существование поселения и собственная жизнь. В таких случаях даже дети в руки копья брали. Почитай про осаду Теночтитлана, особенно про завершающую часть...

Ты ещё чем-нибудь занимаешься, кроме как флудерством на форуме, в смысле времени хватает?

А чем заниматься на каникулах? Вот сейчас семестр начнётся, буду на форуме раз в месяц в лучшем случае появляться... А сейчас пока можно "оторваться": повисеть здесь, почитать про философию Древней Греции, написать реферат про "Размышления" Марка Аврелия, почитать "Воин из Киригуа", "Историю государства Российского", саги викингов, посидеть подумать, почему викинги так и не колонизировали Америку, посмотреть Национальный географический канал... Эх, время! Ты летишь, как копьё, брошенное Кецалькоатлем...

2Игорь

в голосовке нет 3 пункта - другое.А то у тебя получается жестоко - кто не с нами,тот против нас.

Не мы такие, жизнь такая...

2All

Интересный момент. Выходит, что лишь малая часть из саг дошла до нас... На самом деле, путешествий в Америку было гораздо больше, чем два или пять... Я уже упомянал два момента из "Саги о Эйрике Рыжем", вызывающие подозрения на утраченные знания:

 

"Лейв вышел в море, как только снарядился. Долго его носило по волнам и, наконец, пригнало к странам, о существовании которых он и не подозревал. Там были поля самосеянной пшеницы[5] и виноградная лоза. Там были деревья, которые называются мёсур. Они взяли с собой образчики всего этого. Некоторые из деревьев были так велики, что сгодились на постройку дома.

Лейв нашел несколько человек на обломках корабля, взял их всех к себе домой и приютил на зиму."

 

"Они подъехали к берегу на лодках и нашли на мысу киль от корабля, и назвали это место Килевой Мыс."

 

Всё-таки прошу Ваши мысли по поводу приведённых в прошлом посте цитат из "Саги об Эйрике Рыжем".

Изменено 31 января, 2007 пользователем Куаутемок

[Kapitan]

2Куаутемок

Если товары из Китая попадали аж в Англию, а вещи сасанидского Ирана находили аж на севере Восточной Сибири, то почему бы ткани из Мезоамерики не попасть к индейцам на севере и востоке? Те расплатились с этитми, эти расплатились с третьими...

[Куаутемок]

2Kapitan

Если товары из Китая попадали аж в Англию, а вещи сасанидского Ирана находили аж на севере Восточной Сибири,

А римскую монету нашли на Камчатке...

то почему бы ткани из Мезоамерики не попасть к индейцам на севере и востоке? Те расплатились с этитми, эти расплатились с третьими...

Потому, что цивилизации Мезоамерики торговали лишь между собой, наиболее северные мезоамериканские государства отправляли торговые караваны лишь на юг, на севере жили чичимеки (варвары), которые не представляли для них интереса. Во-первых, хлопковые ткани из Мезоамерики стоили очень дороги, а в условиях родового племенного строя расслоения нет, все живут более менее одинаково, а, значит, ткани покупать будет некому. Если же их покупают, то в обществе есть значительное расслоение, что по сути и есть цивилизация. С другой стороны, чтобы носить белую хлопковую одежду, нужно иметь определённые эстетические вкусы, что-то вроде моды. У первобытных племён этого тоже не было. Главное, чтобы грело... В третьих, "люди в одежде" - так чичимеки называли развитые народы Мезо- и Южной Америки.

Изменено 31 января, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

 

нет с севером торговали. вроде находки кое-какие есть. и маис этот чертов на територии США доместифицированный уже выращивали. а попасть он мог только с цент америки

[Куаутемок]

2vergen

нет с севером торговали. вроде находки кое-какие есть. и маис этот чертов на територии США доместифицированный уже выращивали. а попасть он мог только с цент америки

Может какие-то торговые контакты и были, но ничтожные по сравнению с мезоамериканским товарообменом...

[vergen]

2Куаутемок

 

Ну так единичных контактов достаточно.

ну и опять же байка же. в ней конечно правда кроется, но в прямую воспринимать не стоит. Да ещё в переводе

[Talisker]

2Куаутемок

 

Так что я убеждён в силе индейского государства, которое смогло остановить экспансию викингов.

Всё это сильно сомнительно. Даже в пребывании викингов в Америке есть сомнения, а уж индейское государство...

Думаю, просто самих колонистов было немного, да и кому нужна была эта Америка. Тут до Гренландии доплыть, почти 50% кораблей потеряешь.

 

По поводу викингов и христианства.

Разве самые крутые конунги не были христианами?

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Talisker

[xcb]

2Куаутемок

Да я об этом только и говорю! Притом, я не думаю, что грозные викинги, от которых дрожала вся Европа, и которых европейцы в своих молитвах ставили в один ряд с голодом и мором, в Америке вдруг "облошали"... Так что я убеждён в силе индейского государства, которое смогло остановить экспансию викингов.

Тады - ой, мои тебе соболезнования. Вера в существование Державы Индейской по силе превосходящий, тогдашнию Европу, эт - грустно. Есть вполне разработанная хронолигия культур, того периода. И нету в ней - СуперДержавы.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Эт вы о книге "Фантастическая Сага"?

[Недобитый Скальд]

ды вообще о творениях Гаррисона на тему фантазии смешанной с реальностью.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Не знаю, не знаю - мне к примеру, нравиться, сколько раз перечитывал.

[badbug]

Недобитый Скальд

ды вообще о творениях Гаррисона на тему фантазии смешанной с реальностью.

 

Гы, почему? Неисторично?..

[Недобитый Скальд]

а, давайте проедем, неохота копаться, что где да как, ок?

[Simoren]

2Kapitan

Тот самый. "Фантастическая сага"

http://lib.aldebaran.ru/author/garrison_ga...icheskaya_saga/

Если интересно...

Тогда лучше не надо читать. В "Молоте и кресте" я нашла невооруженным особыми историческими знаниями глазом много исторических ляпов.

 

2Куаутемок

Притом, я не думаю, что грозные викинги, от которых дрожала вся Европа, и которых европейцы в своих молитвах ставили в один ряд с голодом и мором, в Америке вдруг "облошали"... Так что я убеждён в силе индейского государства, которое смогло остановить экспансию викингов. Кстати, Simoren, какой версии ты придерживаешься?

Так сказала уже. Не все поселенце были викингами, потом викинги брали неожиданностью: неожидано припылавали, всех сминали и уплывали. А тут необходимо было поселиться надолго в малом количестве и противостоять большой индейской популяции, обороняя всё своё хозяйство, что физически сложно, нужно было строить новую инфраструктуру + загибалась колония в Гренландии, то есть терялась связь с соотечественниками, до Скандинавии или Иссландии плыть да плыть. То есть приходилось жить где-то на отшибе мире с чужой цивилизацией, то же не самая лучшая перспектива, могли и сами уплыть обратно, даже если оборона от индейцев удалась.

А лично я считаю, что в закате эпохи викингов виновато христианство... Оно в значительной мере подорвала культуру викингов, их идеологию, образ жизни и втянуло в сферу католической Европы... Притом, я очень удивлён, насколько легко викинги перешли в христианство...

Брат!

Я тоже так думаю. Это и есть моя теория: идеологическая. Я думаю викингов делала их идеология, а христианство её принялось изнечтожать, поэтому сам смысл виков исчез. Изменилась мораль, что раньше было хорошо, более несанкцаонировалась церковью (ещё бы, она же ничего с этого не имела). Были и другие факторы, не спорю, но это я думаю самый важный. Другие можно было преодлалеть, этот - никак.

Я вообще думаю христианство много идеологий порушило, взять даже Русь.

К тому же, на ранних стадиях цивилизации часто и состоят из одного города.

Если ты про полисис, то это тоже масштабная штука, которую нельзя потерять. Уж даже если Трою раскопали...

А земляная пирамида - это не культура Миссиписи?

Не-еее, та была каменная. Только камешки были неровные и пирамиду она слабо напоминала.

Одно дело - участие в завоевательных походах, тут я полностью солидарен с тобою, и совсем другое - когда под вопросом существование поселения и собственная жизнь. В таких случаях даже дети в руки копья брали. Почитай про осаду Теночтитлана, особенно про завершающую часть...

И много пользы было от детей с копьями?

А чем заниматься на каникулах? Вот сейчас семестр начнётся, буду на форуме раз в месяц в лучшем случае появляться... А сейчас пока можно "оторваться": повисеть здесь, почитать про философию Древней Греции, написать реферат про "Размышления" Марка Аврелия, почитать "Воин из Киригуа", "Историю государства Российского", саги викингов, посидеть подумать, почему викинги так и не колонизировали Америку, посмотреть Национальный географический канал...  Эх, время! Ты летишь, как копьё, брошенное Кецалькоатлем...

А-аааа, а я-то думаю, раз я пашу из последних сил, так и все должны. У меня-то каникулы раньше были, когда все сессию сдавали. Везёт. А я себя перегрузила

[Simoren]

2Talisker

По поводу викингов и христианства.

Разве самые крутые конунги не были христианами?

Конунг и сэ конунг - вещи разные...

ДА и на первых порах христианство ничего не изничтожало, это процесс не на год или два, это бомба замедленного действия, сильно замедленного...

 

2badbug

Гы, почему? Неисторично?.. 

Ещё как...

[Куаутемок]

2vergen

Ну так единичных контактов достаточно.

Недостаточно для нужд целой цивилизации. Первобытно-общинному строю была чужда торговля, поэтому предложенный Вами "конвейер" не получится...

ну и опять же байка же. в ней конечно правда кроется, но в прямую воспринимать не стоит. Да ещё в переводе

А у Вас есть другие источники?

2Talisker

Всё это сильно сомнительно.

Не отрицаю... У меня тоже есть некоторые сомнения...

Даже в пребывании викингов в Америке есть сомнения

А вот это уже доказано.

Думаю, просто самих колонистов было немного, да и кому нужна была эта Америка. Тут до Гренландии доплыть, почти 50% кораблей потеряешь.

Отвечаю вопросом на вопрос: а кому нужна Исландия и Гренландия с суровым и неприветливым климатом и с ничтожными ресурсами? Однако туда плыли, притом много народу. А Америка обладает гораздо большими ресурсами и гораздо более тёплым климатом, по идее, многие должны были плыть туда даже из Исландии и Гренландии...

2xcb

Тады - ой, мои тебе соболезнования. Вера в существование Державы Индейской по силе превосходящий, тогдашнию Европу, эт - грустно.

Майя превосходили по силе Европу тёмных веков и раннего Средневековья...

Есть вполне разработанная хронолигия культур, того периода. И нету в ней - СуперДержавы.

А всегда ли в хронологии была, скажем, Троя? Ольмеков вообще в 30-е годы обнаружили...

2Simoren

Не все поселенце были викингами

В начале основания колонии - почти все.

надолго в малом количестве

Почему в малом? Я же говорил, с какой скоростью заселялась Исландия.

противостоять большой индейской популяции, обороняя всё своё хозяйство,

А зачем сразу вступать в войну с индейцами? Не всё же копьём решается! Есть ещё дипломатия, торговые договоры, союзы, принцип "разделяй и властвуй", вплоть до выплаты определённой суммы за аренду земли! Ну. хотя бы на ранней стадии...

загибалась колония в Гренландии

Дорогая Simoren, колония в Гренландии стала загибаться лет через двести после походов в Винланд...

то есть терялась связь с соотечественниками, до Скандинавии или Иссландии плыть да плыть.

Терялась, поскольку ресурсы Исландии и Гренландии подходили к исчерпанию, торговать с Европой становилось попросту нечем, и эти колонии не привлекали более европейских купцов... А в Америке было много того, что могло заинтересовать европейцев: ценные породы дерева, полезные ископаемые, плодородные земли и тёплый климат -> дешёвая земледельческая продукция, необычные сельскохозяйственные культуры (маис, подсолнечник), шкуры ценных животных, водившихся там и изобилии, индейские товары (по мере приникания в Америку): хлопок, ткани, изделия из серебра, золота, обсидиана, каучук, индейки и т.д., ещё необходимо учесть повышенный спрос индейцев на изделия из железа, лошадей и много чего ещё... В общем, Америка была вторым шансом для исландских и гренландских колоний, и колонисты, что самое интересное, ЗНАЛИ обо всём этом, но ПОЧЕМУ же НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ???

Брат! 

Сестра!

Я тоже так думаю. Это и есть моя теория: идеологическая. Я думаю викингов делала их идеология, а христианство её принялось изнечтожать, поэтому сам смысл виков исчез. Изменилась мораль, что раньше было хорошо, более несанкцаонировалась церковью (ещё бы, она же ничего с этого не имела). Были и другие факторы, не спорю, но это я думаю самый важный. Другие можно было преодлалеть, этот - никак.

Я вообще думаю христианство много идеологий порушило, взять даже Русь.

Интересно одно: почему христианство так легко разделалось с язычеством, устоявшемся тысячелетиями? Почему язычники не предприняли "реконкисту"? Ведь возможности были, да ещё какие...

Если ты про полисис, то это тоже масштабная штука, которую нельзя потерять.

Штука эта как раз не масштабная... Да и определение "полис" здесь не совсем точное... Не назовёшь же города майя и Теночтитлан полисами... Просто очень часто цивилизации возникали в одном месте с одного города...

Уж даже если Трою раскопали...

Да её грех было не раскопать, учитывая сохранность о ней письменных источников...

Не-еее, та была каменная. Только камешки были неровные и пирамиду она слабо напоминала.

Может какой из древних городов ольмеков? Много воды с той поры утекло... Или культура Чавин?

И много пользы было от детей с копьями?

Иногда на войне необходимо количество... Особенно в критические моменты... Хотя бы для поднятия боевого духа... К тому же, количеству часто свойственно переходить в качество.

А-аааа, а я-то думаю, раз я пашу из последних сил, так и все должны.

Всё в нашем мире относительно...

У меня-то каникулы раньше были, когда все сессию сдавали. Везёт. А я себя перегрузила  

Не переживай! От перемены мест слагаемых сумма не изменяется. Мне тоже уже скоро в бой... Седьмого числа сего месяца...

2All

Хотелось бы собрать вместе свои предположения, размазанные по предыдущим постам... Источники для экономии места не привожу, смотрите предыдущие посты.

 

I) Логические.

 

1) Америка была куда теплее Исландии и Гренландии, и туда бы охотно потянулись викинги-переселенцы, не будь там серьёзной военной угрозы...

2) Новые поселенцы рождаются. А смысл старым уплывать? Климат в Америке значительно мягче, чем в Гренландии и Исландии, да и ресурсов поболее будет. К тому же, думаю, поселенцы не от лучшей жизни в Америку поплыли. Здесь их новый дом, а что там, откуда они приплыли? Также они НЕ РАЗ пытались основать колонию, но их постоянно сбрасывали в море.

3) Почитайте про историю Джеймс-тауна, первой английской колонии, основанной в Северной Америке в 1606-ом году (смотрел по Национальному географическому каналу). Пополнения приходили раз в год, зимой от голода и болезней вымирало до 3/4 колонистов. Несколько зим переживало всего несколько десятков человек! И, несмотря на это, индейцам ни разу не удалось сбросить колонистов в море и сжечь поселение. А среди колонистов практически не было солдат, было много женщин! И так практически во всех первых колониях на атлантическом побережье Северной Америки.

4) С другой стороны, викинги имели огромный опыт высадки морского десанта, набега с моря на прибрежные районы и основания колоний. Согласитесь, такого опыта у европейских колонистов Северной Америки не было...

5) У индейцев, проживающих в районе высадки викингов, которых (индейцев) встречали европейские колонизаторы, не осталось никаких сведений, сказаний о встречах и сражениях с викингами, а такое, да ещё и в случае победы, должно было запомниться надолго. Ведь не каждый день индейцы представителей Европы встречали...

6) Обратите внимание, какими "стахановскими" скоростями шла колонизация Исландии и Гренландии, за считанные десятилетия их население достигло 20000 и 5000 человек, а это не мало для Европы IX и X веков. Америка находится не намного дальше Гренландии, по ресурсам и климату намного "обходит" Гренландию, не думаю, что никто из Скандинавии, Исландии и Гренландии не согласился бы туда плыть.

7) Кстати, масштабное переселение в Исландию и Гренландию, края суровые и неприветливые, как раз косвенно свидетельствует о том, что заселять было уже особо нечего...

8) Почему после того, как Гренландия стала непригодной для жизни, гренландцы не эмигрировали в Америку, а просто вымерли, хотя Америка была у них под боком?

9) Я не думаю, что грозные викинги, от которых дрожала вся Европа, и которых европейцы в своих молитвах ставили в один ряд с голодом и мором, в Америке вдруг "облошали"...

10) Причина, уже приведённая в этом посте выше - торговая.

11)

"Технологический" разрыв между викингами и индейцами куда меньше, чем между европейцами и индейцами.

Но всё-таки он был и был приличный:

- викинги носили доспехи,

- у викингов были лошади, приводившие индейцев в ужас и придававшие манёвренность викинговским отрядам,

- у викингов были мечи,

- викинги знали железо, как уже верно подметила Simoren,

- флот викингов качественно превосходил индейский, что даёт возможность "отсидеться" (вспомните Писарро),

- фактор неожиданности,

- опыт десантных операций викингов,

- умение огораживать поселение, что было полной неожиданностью для индейцев, поскольку форты штурмовать они не умели, осада была непривычным методом ведения боя (вспомните Понтиака).

Чем же могли ответить индейцы, чтобы победить (как в ТР):

- численностью своих подразделений, что является признаком государственности,

- мудрой тактикой генералов: атаковать с воды и с суши, использовать большую манёвренность индейской пехоты, попытаться отрезать или завлечь в ловушку конницу викингов, устроить засаду, попытаться окружить более малочисленных викингов, что является также косвенным признаком уж если не государственности, то крепких военных традиций,

- мудрой стратегией генералов: сразу ДАТЬ В РЕПУ викингам, пока их не собралось столько, что сопротивление мало что уже даст - именно то, что во время европейской колонизации так не хватало индейцам, даже самым цивилизованным и организованным...

 

II) На основе саг.

 

1) Указания на утраченные знания:

а) "Лейв вышел в море, как только снарядился. Долго его носило по волнам и, наконец, пригнало к странам, о существовании которых он и не подозревал. Там были поля самосеянной пшеницы и виноградная лоза. Там были деревья, которые называются мёсур. Они взяли с собой образчики всего этого. Некоторые из деревьев были так велики, что сгодились на постройку дома.

Лейв нашел несколько человек на обломках корабля, взял их всех к себе домой и приютил на зиму."

б)"Они подъехали к берегу на лодках и нашли на мысу киль от корабля, и назвали это место Килевой Мыс."

Что показывает то, что экспедиций было больше, чем описано в сагах.

2) Численность отрядов, говорящая об организации индейцев:

а) "Когда началась весна, однажды рано утром они увидели, что с юга из-за мыса выплывает такое множество кожаных лодок, что казалось, будто уголь рассыпан по заливу."

б) "Но когда прошло это время, с юга вдруг появилось такое множество лодок скрелингов, что казалось — течет поток."

3) Неизвестное оружие:

"Вдруг Карлсефни и Снорри увидели, что скрелинги подняли на шесте большой, величиной с овечий желудок, шар синего цвета, и он полетел в сторону берега на людей Карлсефни и страшно завыл, когда упал на землю."

4) Чудесным образом дошедший до нас рассказ захваченных мальчиков-индейцев - одно из самых ярких подтверждений:

"Они взяли мальчиков с собой, обучили языку и крестили. Мальчики сказали, что их мать зовут Ветильд, а отца — Овегир. Они сказали, что страной скрелингов управляют два конунга, одного из которых зовут Авальдамон, а другого Вальдидида. Они рассказали, что домов там нет, и люди живут в пещерах и ямах. Они рассказали также, что по ту сторону, напротив их страны, есть страна, в которой люди ходят в белых одеждах, громко кричат и носят шесты с тряпками на них."

Я понимаю, что очень трудно трактовать то, что записано теми, кто никогда этого не видел, но всё же попытаюсь:

- "страной скрелингов управляют два конунга" - признак централизованной власти,

- "есть страна, в которой люди ходят в белых одеждах" - "люди в одеждах" - так звали чичимеки цивилизованные народы (то, что мальчики именно чичимеки следует из "домов там нет, и люди живут в пещерах и ямах"), белый цвет одежды указывает на то, что индейцы знают ткачество и хлопок, и в их обществе присутствует расслоение (поскольку даже в самых развитых государствах Америки хлопковые одежды носила лишь знать),

- "громко кричат" - трудно сказать, возможно неточности перевода, но, у ацтеков, нопример, в названии высших должностей часто присутствует слово "тлатоа" - "говорить", а может это указание на то, что в индейском государстве есть рынок и развита торговля (представьте ощущение привыкшего к тишине дикаря, оказавшегося на крупном рынке ),

- "носят шесты с тряпками на них" - вполне определённо можно сказать, что это государственные или родовые флаги, которые, например, существовали у ацтеков и майя.

 

III) Лингвистические.

 

Необходимо исследовать на лингвистическую принадлежность имена: Ветильд, Овегир, Авальдамон, Вальдидида. Это может пролить некоторый свет...

 

Самой слабой стороной моего предположения является археологическая, поскольку, по моим сведениям (да и по Вашим ), никаких следов предполагаемой цивилизации в районе высадки викингов или около него не обнаружено. И объяснить это будет труднее всего. Возможно, придётся действовать двумя путями:

- этот район археологически слабо исследован, поскольку раскопки проводились в основном на берегу для поисков поселений викингов, а остатки предполагаемой цивилизации могут находиться вглуби страны,

- индейцы использовали для строительства материалы, плохо сохраняющиеся, возможно, их цивилизация была уничтожена природным катаклизмом или завоевателями, остатки их строений могли "растащить" пришедшие на их территорию другие индейцы, стоявшие на более низкой ступени развития.

С другой стороны, трудно объяснить отсутствие культурного слоя...

Впрочем, лучшее решение этой проблемы - археологическая экспедиция...

 

PS: извините, если на приведённые мною предположения Вы уже отвечали, прошу процитировать свой ответ; я привёл их ещё раз, поскольку большинство из них так и осталось без ответа...

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

Майя превосходили по силе Европу тёмных веков и раннего Средневековья...

Соболезнования - я уже выражал.

 

Отвечаю вопросом на вопрос: а кому нужна Исландия и Гренландия с суровым и неприветливым климатом и с ничтожными ресурсами? Однако туда плыли, притом много народу. А Америка обладает гораздо большими ресурсами и гораздо более тёплым климатом, по идее, многие должны были плыть туда даже из Исландии и Гренландии...

Западная Африка - тепло и сытно, или там тоже - СуперДержава?

 

А всегда ли в хронологии была, скажем, Троя?  Ольмеков вообще в 30-е годы обнаружили...

"Шутку понял - смешно" (с). Токмо откровений в духе Фоменко и прочих Калюжных, не надо, а? А то сразу в тему ПсевдоИсторики попадем. БЫл там какой то спец. утверждавший что человек вообще в Америки из обезьяны - происшедший. "Грех смеяться над убогими" (с).

 

3) Почитайте про историю Джеймс-тауна, первой английской колонии, основанной в Северной Америке в 1606-ом году (смотрел по Национальному географическому каналу). Пополнения приходили раз в год, зимой от голода и болезней вымирало до 3/4 колонистов. Несколько зим переживало всего несколько десятков человек! И, несмотря на это, индейцам ни разу не удалось сбросить колонистов в море и сжечь поселение. А среди колонистов практически не было солдат, было много женщин! И так практически во всех первых колониях на атлантическом побережье Северной Америки.

Эх хе хе, я же тебе уже и ссылку дал, сколько поселлений индейцы сожгли, скольких убили и так далее. Но на этот раз им противостояла не горстка неудачников, А куча европейских народов (голландцы, шведы, датчане, англы, франки). Причем не набежников, а именно поселенцев. Закономерен финал.

Если бы восстание Потиака и закончилось успешно, в следующий год, туда бы пришли армии - и все равно забили, слишком большой технологический и демографический разрыв.

 

PS 2Simoren

2Куаутемок

Христианство победило, потому что оно - сильней и агрессивнее языческих культов, и опирается на очень мощную и продуманную структуру.

[badbug]

2badbug

 

Цитата 

Гы, почему? Неисторично?.. 

 

 

Ещё как...

 

Не, я с иронией спрашивал. Но Скальд не повелся...

[vergen]

2Куаутемок

 

Недостаточно для нужд целой цивилизации. Первобытно-общинному строю была чужда торговля, поэтому предложенный Вами "конвейер" не получится...

 

какой конвеер речь вроде шла о единичном описании мужиков в белых простинях, коих углядели мальчики, кторые рассказали это через время понадобившееся им для овладения языком, а учились они не на филилогов, т.е. могли просто нечетко и не очень адекватно выражаться. Или я что-то спутал?

 

 

Отвечаю вопросом на вопрос: а кому нужна Исландия и Гренландия с суровым и неприветливым климатом и с ничтожными ресурсами? Однако туда плыли, притом много народу. А Америка обладает гораздо большими ресурсами и гораздо более тёплым климатом, по идее, многие должны были плыть туда даже из Исландии и Гренландии...

 

мало их было, просто мало. и гренландию то толком не освоили, а до америки плыть дальше. а зачем? что бы на краю света землю пахать?

скандинавы вообще не очень многочисленны

 

 

Майя превосходили по силе Европу тёмных веков и раннего Средневековья...

 

чем интересно? одно отсутствие железа отбрасывает их недостижимо назад. в сравнении с европой.

а ещё и кавалерии нет. это не считая всего остального.

Цивилизации америки находились где-то на уровне древней месопотамии (причем времен Ура и Лагаша, а не Ассирии и поздней Вавилонии) а не как не средневековой европы.

 

 

В начале основания колонии - почти все.

 

чудесно ну и что им в америке делать? Грабить нищих индейцев?

 

Дорогая Simoren, колония в Гренландии стала загибаться лет через двести после походов в Винланд

 

а она никогда толком не процветала.

 

1) Америка была куда теплее Исландии и Гренландии, и туда бы охотно потянулись викинги-переселенцы, не будь там серьёзной военной угрозы...

 

она была гораздо дальше. нафиг плыть непойми куда? хочется переселиться? вон киевские князья с руками оторвут.

 

 

2) Новые поселенцы рождаются. А смысл старым уплывать? Климат в Америке значительно мягче, чем в Гренландии и Исландии, да и ресурсов поболее будет. К тому же, думаю, поселенцы не от лучшей жизни в Америку поплыли. Здесь их новый дом, а что там, откуда они приплыли? Также они НЕ РАЗ пытались основать колонию, но их постоянно сбрасывали в море.

 

врядли сразу с женщинами корабли шли.

Климат ресурсы - не самое критичное, для средних веков больше характерна нехватка рук а не земель.

А Вы ещё забываете: тяжелое морское путешествие, болезни, враждебных(да и просто чужих) индейцев.

Более того земледелие в незнакомых местах - крайне рискованое занятие.

 

 

3) Почитайте про историю Джеймс-тауна, первой английской колонии, основанной в Северной Америке в 1606-ом году (смотрел по Национальному географическому каналу). Пополнения приходили раз в год, зимой от голода и болезней вымирало до 3/4 колонистов. Несколько зим переживало всего несколько десятков человек! И, несмотря на это, индейцам ни разу не удалось сбросить колонистов в море и сжечь поселение. А среди колонистов практически не было солдат, было много женщин! И так практически во всех первых колониях на атлантическом побережье Северной Америки.

 

xcb ответил

 

4) С другой стороны, викинги имели огромный опыт высадки морского десанта, набега с моря на прибрежные районы и основания колоний. Согласитесь, такого опыта у европейских колонистов Северной Америки не было...

 

Вы уверены? даже если так у них был офигительный опыт войн. плюс порох и более хорошие корабли. А ещё большая численность ибо тогда стало уже стало много бедных, которые хотели уплыть в колонии.

 

 

5) У индейцев, проживающих в районе высадки викингов, которых (индейцев) встречали европейские колонизаторы, не осталось никаких сведений, сказаний о встречах и сражениях с викингами, а такое, да ещё и в случае победы, должно было запомниться надолго. Ведь не каждый день индейцы представителей Европы встречали...

 

почему, прошло четь ли не 500 лет. кто-нить еще попереселялся. Да и кто там толком их предания собирал, вырезали большую часть сначала.

 

 

6) Обратите внимание, какими "стахановскими" скоростями шла колонизация Исландии и Гренландии, за считанные десятилетия их население достигло 20000 и 5000 человек, а это не мало для Европы IX и X веков. Америка находится не намного дальше Гренландии, по ресурсам и климату намного "обходит" Гренландию, не думаю, что никто из Скандинавии, Исландии и Гренландии не согласился бы туда плыть.

 

почти в два раза дальше чем гренландия.

 

 

7) Кстати, масштабное переселение в Исландию и Гренландию, края суровые и неприветливые, как раз косвенно свидетельствует о том, что заселять было уже особо нечего...

 

ну исландия не так уж и плоха, а гренландию так и не заселили толком

 

 

9) Я не думаю, что грозные викинги, от которых дрожала вся Европа, и которых европейцы в своих молитвах ставили в один ряд с голодом и мором, в Америке вдруг "облошали"...

 

Не надо делать из викингов суперменов.

 

 

Чем же могли ответить индейцы, чтобы победить

 

Численностью, знанием условий.

- "страной скрелингов управляют два конунга" - признак централизованной власти, - "есть страна, в которой люди ходят в белых одеждах" - "люди в одеждах" - так звали чичимеки цивилизованные народы (то, что мальчики именно чичимеки следует из "домов там нет, и люди живут в пещерах и ямах"), белый цвет одежды указывает на то, что индейцы знают ткачество и хлопок, и в их обществе присутствует расслоение (поскольку даже в самых развитых государствах Америки хлопковые одежды носила лишь знать), - "громко кричат" - трудно сказать, возможно неточности перевода, но, у ацтеков, нопример, в названии высших должностей часто присутствует слово "тлатоа" - "говорить", а может это указание на то, что в индейском государстве есть рынок и развита торговля (представьте ощущение привыкшего к тишине дикаря, оказавшегося на крупном рынке), - "носят шесты с тряпками на них" - вполне определённо можно сказать, что это государственные или родовые флаги, которые, например, существовали у ацтеков и майя.

 

 

нее всё мимо. конунгами тгда вполне называли и племенных вождей. и всё остальное, да ещё в такой сомнительной передаче -это только поле для фантазий.

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем vergen

[Talisker]

2Куаутемок

Интересно одно: почему христианство так легко разделалось с язычеством, устоявшемся тысячелетиями? Почему язычники не предприняли "реконкисту"? Ведь возможности были, да ещё какие...

Возможностей не было никаких. Христианство(да и другие глобальные религии) настолько мощнее любого локального культа, что при контакте подавляет его целиком и полностью.

"Реконкиста язычества" потихоньку началась лет тридцать назад, идёт из Европы, а виной всему вакуум веры. Смотреть на неоязычество следует с иронией.