"Апокалипсис"

[O'Tim]

и еще: за исанскими конкистадорами стояла сильнейшая на тот момент европейская держава.

А кто за скандинавскими переселенцами? Гренландия с ее полунищими малочисленными хуторами. И в лучшем случае, еще Исландия, что не многим мощнее;-)

Пятьдесят мужиков и пять женщин. И никакого серьезного пополнения в дальнейшем - где найти массу желающих эмигрировать?

Они такими десантам могли осваивать разьве что территории с идеальным климатом и даровыми ресурсами. И без всякого противодействия аборигенов. Потому как нельзя такой мелкой кучке вечно стоять в обороне, когда-то и жрать захочется. А как выходить на выкорчевывание леса под пашню и выпасы, потом там работать? С мечем и в кольчуге?

Изменено 29 января, 2007 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

А как выходить на выкорчевывание леса под пашню и выпасы, потом там работать? С мечем и в кольчуге?

 

ничего, линейные казаки как-то справлялись. И не ныли.

[O'Tim]

и ирокезам не обязательно перебить лично господ арийцев. Достаточно проделать привычную операцию: поохотится на их коров и овец. И все, уйдут сами.

[O'Tim]

линейных было не несколько десятков, за ними стоял царь, снабжающий на халяву хлебным и пороховым припасом. И, что не маловажно, баб своих было достаточно. А тут попробуйте скво наловить в достаточном количестве и соответственно выдресировать их под скандинавское ведение хозяйства

[Недобитый Скальд]

линейных было не несколько десятков

 

мы рассматриваем станицу или все войско? Потому как што-то сомневаюсь, что скандинавских переселенцев было 55.

 

на халяву хлебным и пороховым припасом

 

Это Вам не 17-й век.

 

И, что не маловажно, баб своих было достаточно.

 

Не совсем. А потом, думаете, откуда взялись те бабы, которые уже были? Украли у тех же горцев. И ничего, выдрессировали.

[Куаутемок]

2vergen

О!! А вы предлогаете крестьян через атлантику переть. Зачем. Их можно найти и завоевать и поближе.

Вы не забывайте морские путешествия тогда - не фунт изюму. Может война она и попроще будет.

А разве одни викинги заселяли Исландию и Гренландию? Кстати, одной из причин походов викингов была перенаселённость земель в Скандинавии, их крайне низкая урожайность и банальная нехватка земли крестьянам. Так что крестьян "переть" по-любому пришлось бы...

именно. что не мешает и варианту - колония во многом держалась на прибывающих колонистах, а их число падало.

А прибывшие колонисты не размножались? Только новые прибывали?

2xcb

http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002337/0005425g.htm

или

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00001367/002geo/main/

Как ни странно, о числе колонистов в разные годы я информацию не нашёл... А так, по карте... одно побережье 200 лет колонизировали...

PS Как оцениваешь http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html ?

А какое отношение она имеет к колонизации Америки викингами?

Статья явно индеанистская. В общем, индейцы Северной Америки мало чем отличались от других народов, живших на уровне родо-племенного строя. Просто им не повезло, вот и всё. Их земли были очень похожи климатом на те, из которых отплыли колонисты, вот их и порешили... Но, заметьте, пока европейцы колонизировали земли побережья, сопротивления они особо не встречали, пока не стали углубляться внутрь страны... Ещё один аргумент против странного уничтожения викингов индейцами... А, вообще, статья содержит свою долю истины...

2Talisker

"Технологический" разрыв между викингами и индейцами куда меньше, чем между европейцами и индейцами.

Но викинги были одними из лучших воинов всех времён и народов, не в пример европейским колонистам...

2O'Tim

и еще: за исанскими конкистадорами стояла сильнейшая на тот момент европейская держава.

Испанцы не завоёвывали Северную Америку, так что не в тему.

А кто за скандинавскими переселенцами? Гренландия с ее полунищими малочисленными хуторами. И в лучшем случае, еще Исландия, что не многим мощнее;-)

А кто за скандинавскими переселенцами? Гренландия с ее полунищими малочисленными хуторами. И в лучшем случае, еще Исландия, что не многим мощнее;-)

Пятьдесят мужиков и пять женщин. И никакого серьезного пополнения в дальнейшем - где найти массу желающих эмигрировать?

Товарищ, а почему не возможно плыть из Скандинавии через Исландию и Гренландию с временными остановками? Почему по мере похолодания климата викинги Гренландии не переселились в более тёплую Америку?

Из БЭКиМ:

"Гренландию первым увидел, как рассказывается в исландских сагах, Гуннбьерн Ульвссон. Затем на поиски этой земли отправился Эйрик Рыжий (Рауди), норвежец по происхождению, вынужденный покинуть родную страну из-за совершенных им убийств, впоследствии изгнанный также и из Исландии. Новооткрытую страну он назвал Гренландией — «Зеленой страной». Климат Гренландии в то время был более теплым, на юге острова росла сочная трава, деревья, озера и реки были полны рыбой, в изобилии водились олени, тюлени.

Эйрику удалось собрать экспедицию из 25 кораблей, из которых до Гренландии добралось лишь 11. Им было основан Эстербюгген — Восточное поселение. Впоследствии появился Вестербюгген — Западное поселение. Численность скандинавских жителей Гренландии достигала 5-6 тыс. человек. Гренландцы занимались разведением коров и овец, охотой и рыбной ловлей. Первое время дела у них шли хорошо, поддерживались связи с Исландией и Норвегией. Гренландцы продавали пушнину, моржовую кость, шкуры, покупали лес, хлеб, железо.

Политическое устройство Гренландии было схоже с исландским. Каждый год жители собирались на тинг в усадьбе Эйрика, семья которого фактически решала все важные вопросы. Позднее, после христианизации, место собраний было перенесено в Гардар, резиденцию епископа Гренландии. Как рассказывается в сагах, христианство в Гренландию привез Лейф Эрикссон по поручению норвежского короля Олафа Трюггвасона, яростного поборника новой веры. Одной из первых христианок стала жена Эйрика Тьодхильд. Она и построила первую в Гренландии церковь. В 1126 здесь была учреждена епископская кафедра.

С 13 в. жизнь гренландцев стала ухудшаться: началось похолодание, поселенцы к этому времени уже вырубили деревья, началась эрозия почвы, на усадьбы начал наступать песок. Торговать с гренландцами стало менее выгодно, купцы посещали отдаленный остров все реже, а у самих гренландцев кораблей не было. В 1261 гренландцы стали подданными норвежского короля, получив торговые привилегии. Но это не помогло, так как всю торговлю Норвегии постепенно прибрали к рукам ганзейские купцы, которых Гренландия не интересовала. Начались стычки с эскимосами, жившими ранее далеко на севере, а теперь продвигавшимися на юг. После 1378 епископы, получавшие кафедру в Гренландии, перестали отъезжать на остров.

В середине 14 в. внезапно опустело Западное поселение. Причины этого до сих пор остаются неясными. Восточное поселение просуществовало по крайней мере до начала 15 в. В середине 16 века моряк-исландец, приплывший в Гренландию, не обнаружил в поселениях уже никого. Колония гренландцев, не сумевших приспособиться к изменившимся условиям, вымерла."

Обратите внимание на численность населения Гренландии в период расцвета колонии, на продолжительную торговлю с Европой и метрополией и на дату гибели...

 

http://www.world-history.ru/countries_about/1987.html

"Проблема социального состава первопоселенцев тесно соприкасается с вопросах о причинах миграции. Выражается эта связь будет в том, какие конкретные причины заставляли те или иные группы отправляться в путешествие в поисках нового дома. К тому же, выявив те или иные причины, можно с гораздо большей уверенностью говорить и о самом социальном составе.

Традиционно древняя исландская историография называет основной причиной миграции агрессию конунга Харальда Прекрасноволосого. В Landnámabók и в сагах можно найти огромное количество упоминаний о людях, вынужденных покинуть свою родину из-за экспансивной политики этого короля. Так, например, херсир Вечерний Волк (Kveldulfr) и его сын Лысый Грим (Skallagrímr) — дед и отец знаменитого скальда Эгиля — переселяются в Исландию именно из-за распри с Харальдом (Эг.; Landnb. 29–30). Сразу стоит отметить, что такая позиция поддерживает аристократическое происхождение колонистов — лидеров локальных фюльков, проигравших в борьбе с конунгом и оставивших свою землю.

В. (Вильямур?) Гудмундссон и Барди Гудмундссон причисляли мигрантов именно к высшему правящему слою, хотя их позиции и расходились в вопросе об их этнической принадлежности (см. выше). В. (Вилямур?) писал: «Поселенцы принадлежали к группе норвежских вождей, причём являлись наиболее непреклонной, упрямой частью аристократии… Вряд ли существовало ещё общество, в отношении к своему размеру с таким большим количеством великих родов, с таким большим количеством людей благородного происхождения и хорошей крови, как Исландия первых столетий после колонизации».

Йоун Йоуханессон указывает на частые преувеличения социального статуса поселенцев в Landnámabók. И здесь сразу же возникают идеи о более сложном комплексе причин, нежели простое давление Харальда.

Прежде всего, продолжая политическую линию, нельзя не отметить, что агрессивная политика в Норвегии конца IX века проводилась не только Харальдом Прекрасноволосым, конунгом Вестфольда, но и ярлами севера, правителями Трёндалага. Недаром в Landnámabók встречаем героев, которые иммигрируют именно из-за давления властителей севера. Такая ситуация наносит удар по позиции, что только деятельность Харальда могла являться причиной переселения. В более широком смысле нужно сказать, что Юго-Западная Норвегия и Трёндалаг представляли из себя два центра, консолидирующие вокруг себя разрозненные фюльки, и, что между ними уже намечались контуры соперничества во время, когда началось освоение Исландии. В таком случае лидеры многих племён могли оказаться между двух огней, двух крупных, набирающих силу образований в крайне трудном положении, и какая-то часть из них вместе со своим окружением могла покинуть нажитые места. Но массовая эмиграция данного слоя представляется маловероятной. "

Обратите внимание, миграция на запад продолжалась и после становления королевской власти в Скандинавии.

 

http://www.bibliotekar.ru/vikingi/2.htm

"В следующее десятилетие (традиционная дата — 874 год) два названых брата-норвежца — Ингольв и Лейв — серьезно приступили к заселению Исландии. Они отплыли на двух кораблях со своими дружинниками и женщинами, скотом и несколькими рабами-ирландцами. Рабы убили Лейва, но поселение Ингольва процветало. Его примеру последовали многие его соотечественники. Среди потомков поселенцев сохранились подробные предания о них, и, в конце концов, они были записаны в огромной книге XII века — «Ланднама-бок» («Книге захвата земли»). Там зафиксированы имена около 400 вождей и более 3000 их спутников, членов семей и рабов, описано, где они поселились, и в общих чертах рассказано об их приключениях. Процесс колонизации продолжался около 60 лет, и считается, что, когда он завершился, население Исландии составляло около 20 000 человек."

За 60 лет 20000 человек! Неслабо, правда? К тому же, это население каменистой, холодной, неплодородной земли, гораздо более неприветливой, чем Америка...

 

Карта

Обратите внимание на карту, переход из Норвегии в Исландию - самое длинное путешествие по открытому океану на пути в Америку, следовательно, самое опасное...

 

и ирокезам не обязательно перебить лично господ арийцев. Достаточно проделать привычную операцию: поохотится на их коров и овец. И все, уйдут сами.

Товарищ, не стоит делать из североамериканских индейцев гениев стратегии. А почему они не перебили первых английских колонизаторов, вооружённых и подготовленных на порядок хуже викингов? Только не надо говорить, что первые колонии основывали десятки тысяч выходцев из Европы...

 

2All

1. Оказывается, первым противником, перед которым спасовали викинги, были североамериканские индейцы.

2. У индейцев, проживающих в районе высадки викингов, которых (индейцев) встречали европейские колонизаторы, не осталось никаких сведений, сказаний о встречах и сражениях с викингами, а такое, да ещё и в случае победы, должно было запомниться надолго. Ведь не каждый день индейцы представителей Европы встречали...

Два утверждения, хоть и косвенно, но подтверждают наличие организованного (хотя бы военно) государства у индейцев, проживавших в районе высадки викингов, и погибшего после по неизвестным причинам...

Изменено 29 января, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

 

Искренне полагаю что их просто было довольно мало. Потому и не удержались.

врядли дело дошло до серьезных боев. Скорее раз не приходит корабль, два. Болезни и индейцы помаленьку забирают жизни. Оставшиеся уплывают домой (может и не доплывают).

 

зы. и не надо из викингов уберюнитов делать.

[Куаутемок]

2vergen

Болезни и индейцы помаленьку забирают жизни.

Какие болезни? Ньюфаундленд - это же не Флорида!

Скорее раз не приходит корабль, два.

Почему не приходит? Гренландия-то под боком.

[xcb]

2Куаутемок

Однако писал уже, в каком году викинги до Америки доплыли? А теперь глянь чего вообще в Европе творилось. Эпоха викингов - кончалась. Самые сильные и успешные - нахапали земель и правили, вытащив дрекке на сушу. Какая база у Гренландцев, только Исландия. И тут наступление очередного похолодания и активация Эскимосов, вот и кончилась Гренладская база, а на Колонизацию Америки сил не было изначально.

 

ВОт тебе статья по истории Северного Вудленда.

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/delaware.html

смотри сколько там воевали.

[O'Tim]

Цитата и еще: за исанскими конкистадорами стояла сильнейшая на тот момент европейская держава.

 

Испанцы не завоёвывали Северную Америку, так что не в тему.

 

Двойка. Завтра на форум приходите с родителями.

Поинтересуйтесь историей Мексики, а также западных штатов США: Техас, Калифорния, Невада, Колорадо, Нью-Мексико, Аризона, Юта...

 

На остальное отвечу вечером

[Talisker]

2Куаутемок

викинги были одними из лучших воинов всех времён и народов, не в пример европейским колонистам...

Ну это сильно спорное утверждение. Плюс ружье, оно всегда ружье.

А что касается государства северных индейцев, то следов-то никаких нету. От викингов(а их там было мало) остались, а от индейцев нет.

Исчезновение колоний в Гренландии НЕ имеет отношения к викингам.

[Idot]

не знаю как во времена Викингов

но во времена Аляски у Эскимосов отмечается существование пластинчастых и кожанных доспехов для боя на холодном оружии

[Idot]

читал про этов книге Нефёдкина А. К. "Военное дело чукчей"

вообще из книги очущение что пока Чукчи и Эскимосы веовали друг с другом

Аляску с Чукоткой успели открыть, поделить, продать и найти золото

[Simoren]

2vergen

неее не в Америке - в Европе. В Европе " плюс обустройство у себя (морская вольница становилась феодалами, и уже не плыла куды глаза глядят)"

А без притока поселенцев далекие амерские поселения долго не прожили .

Приток-то шёл с Гренландии, и прекратился из-за того, что в Гренландии колонии тоже отживали своё. А там они отживали из-за меняющегося климата. Вряд ли превращение викингов в феодалов в Скандинавии было основной причиной. Они от того и начали плавать, что земли в родных местах категорически не хватало...

В прочем у меня своя теория, почему викинги перестали быть...

 

2Куаутемок

А что, если в то время на Ньюфаундленде была какая-то крутая индейская империя?

А где её следы? Не так уж много времени с тех пор прошло, чтобы всё безвозвратно кануло в лету. Даже самые древние цивилизации в Америке какую-нибудь горку камней после себя да и оставляли. Не-еее, не реально...

Я не фашист, лишь монархист...

Ну, вот у нас с тобой и расхождение в основах государства. На тебе и попробуем

Хорошо, как по-древнескандинавски "гарнизон"?

А в этом языке есть такое слово?

А кто их извёл до этого?

Глобальное похолодание, то есть прямо противоположная проблема, чем у нас сейчас

Но только для наших времён, а было ли так у викингов?

Как там Воланд говорил? Люди с тех пор не изменились, их только испортил квартирный вопрос

К тому же, думаю, поселенцы не от лучшей жизни в Америку поплыли. Здесь их новый дом, а что там, откуда они приплыли?

А там - их старый дом

Также слышал, что они НЕ РАЗ пытались основать колонию, но их постоянно сбрасывали в море.

От кого? Вселившийся дух Куаутемока рассказал? :lol:

 

2xcb

Вы же в курсе, сколько раз Индейцы Централь-Американские разбивали Испанские отряды, но за ними приходили еще и еще. А у Викингов? 11 век - начало заката Эпохи викингов, скоро 1066.

Полностью согласна

[Simoren]

2Куаутемок

А что такое 1066-ой год?

Брат-ацтек! Это же год, когда умер последний викинг!!!!

А колонизация Исландии и Гренландии? Первых европейцев не намного больше было...

Зато аборигенов было меньше...

Два утверждения, хоть и косвенно, но подтверждают наличие организованного (хотя бы военно) государства у индейцев, проживавших в районе высадки викингов, и погибшего после по неизвестным причинам...

Два утверждения - это маловато при отсутсвие следов этого гипермощного государства.

 

2Talisker

"Технологический" разрыв между викингами и индейцами куда меньше, чем между европейцами и индейцами.

Но он был! Индейцы даже железа не ковали!

Изменено 30 января, 2007 пользователем Simoren

[Куаутемок]

Двойка. Завтра на форум приходите с родителями.

Поинтересуйтесь историей Мексики, а также западных штатов США: Техас, Калифорния, Невада, Колорадо, Нью-Мексико, Аризона, Юта...

Извините, не точно выразился. Конкистадоров не было там, где были викинги.

2Talisker

Исчезновение колоний в Гренландии НЕ имеет отношения к викингам.

А я говорил, что имеет?

2xcb

Однако писал уже, в каком году викинги до Америки доплыли?

Около 1000-го г. н.э. Точнее сказать не могу. Примерно тогда началась колонизация.

 

"Анализировать сведения, содержащиеся в сагах, не иходит в нашу задачу, и они до сих пор являются предметом ожесточенных споров. Было множество экспедиций, которые преодолели сотни миль побережья — от скалистых берегов Хеллуланда (Баффинова земля?) мимо лесов Маркланда (Лабрадор?) к более теплым местам, где рос дикий виноград, почему исследователи и назвали эту страну Винланд — Виноградная страна. Целью путешественников было, естественно, основать постоянное поселение, и одна группа оставалась там примерно два года; однако, согласно обеим сагам, все попытки в конце концов терпели неудачу из-за враждебности местных племен скрелингов (индейцев или эскимосов). Однако, хотя колонизация в конечном счете оказалась невозможной, некоторые сведения заставляют предполагать, что гренландцы еще долго посещали эти края и привозили лес, который был лучше, чем тот прибойный лес, который выносило на их собственные побережья."

 

Заметьте, попытка колонизации провалилась не из-за того, что было далеко плыть, не хватало людей и т.д., а именно ИЗ-ЗА ВРАЖДЕБНОСТИ СКРЕЛИНГОВ! Так сказано в сагах...

 

"На карте есть несколько латинских обозначений, самое важное из которых расположено в левом верхнем углу. Рассказав об открытии Винланда в словах, процитированных выше, карта добавляет: «Эрик, легат апостолического престола и епископ Гренландии и близлежащих земель, прибыл в эту поистине пустую и очень богатую страну во имя Всевышнего Бога в последний год нашего преблагословенного отца Паскаля [т. е. папы Паскаля, умершего в 1118 году], оставался там долгое время как летом, так и зимой и позднее вернулся на северо-восток, в Гренландию, и затем отправился своим путем, смиренно повинуясь воле вышестоящих»."

 

"В отношении подлинных путешествий XI века карта мало добавляет к тому, что уже было известно из саг. Ее важность для всех, кто изучает скандинавскую культуру, состоит в трех положениях, высказанных издателями: то, что средневековые исландцы изготовляли карты; то, что исследование Гренландии было гораздо более тщательным, чем предполагалось; то, что путешествие епископа Эрика стало следствием предположения, что скандинавы-христиане обитали где-то на американском континенте еще в 1117 году. Последнее предположение, высказанное одним издателем и отвергнутое другим, наиболее интересно. Если оно когда-нибудь будет подтверждено, то это опровергнет все теории об исследовании Винланда, которое до сих пор считалось отважным, но безрезультатным предприятием."

 

"В 1961 году доктор Хельге Ингстад и его жена начали серию раскопок в Лэнс-о-Мидоуз на северном побережье острова Ньюфаундленд. Они сообщили, что обнаружили группу построек, в том числе одну, которая, судя по всему, является длинным домом с центральным очагом, и другие здания с расколовшимися от огня камнями или с обложенным камнями очагом — все это характерно для домов викингов в Гренландии, Исландии и других местах (глава 3). Неподалеку в небольшой кузнице были найдены куски болотного железа, 30 фунтов шлака, куски кованого железа, один кусочек бронзы, немного угля, каменная наковальня, очаг и яма для огня. Все это имеет огромное значение, поскольку ни эскимосы, ни индейцы не умели обрабатывать металл. В то же самое нремя техника кажется слишком примитивной для сравнительно современных людей. Радиокарбонная датировка этого материала дала вполне соответствующую дату — 1060 год (плюс-минус 70 лет). Другая ключевая находка была сделана позднее, в 1964 году. Это грузило из мыльного камня, именно такого типа, каким пользовались женщины викингов для своих веретен. Это наиболее ценные подтверждения сообщениям саг, поскольку они говорят о присутствии настоящих поселенцев в сопровождении женщин, поселенцев, занимавшихся обычными повседневными делами. В 1968 году пришло сообщение об обнаружении бронзовых ювелирных украшений, датируемых примерно 1000 годом. Публикация полного отчета о раскопках доктора Ингстада, несомненно, окажется серьезным вкладом в дискуссию о путешествиях в Винланд — самом дальнем и самом романтическом предприятии скандинавов, жаждавших получить побольше земли."

 

http://www.bibliotekar.ru/vikingi/2.htm

 

Какая база у Гренландцев, только Исландия. И тут наступление очередного похолодания и активация Эскимосов, вот и кончилась Гренладская база, а на Колонизацию Америки сил не было изначально.

Дорогой товарищ, обратите внимание, КОГДА "кончилась" Гренладская база. Ведь она существовала около 500 лет! Экспансия викингов прекратилась потому, что заселение Гренландии и Исландии достигло предела, большее население эти острова поддерживать уже не могли, а в Америке викингам КТО-ТО надавал по шапке (или по шлему . Обратите внимание, какими "стахановскими" скоростями шла колонизация Исландии и Гренландии, за считанные десятилетия их население достигло 20000 и 5000 человек, а это не мало для Европы IX и X веков. Америка находится не намного дальше Гренландии, по ресурсам и климату намного "обходит" Гренландию, не думаю, что никто из Скандинавии, Исландии и Гренландии не согласился бы туда плыть. И, наконец, почему после того, как Гренландия стала непригодной для жизни, гренландцы не эмигрировали в Америку, а просто вымерли, хотя Америка была у них под боком?

По-моему, логический ответ один: на территориях Америки, куда высаживались викинги, существовало мощное индейское государство, ставшее единственным в то время, способным остановить экспансию викингов. Именно его жители упомянуты в сагах как скрелинги, которые не дали основать колонию. Впоследствии, воины этого государства не дали гренландцам эмигрировать в Америку из Гренландии, которая к тому времени стала становиться непригодной для жизни, а, возможно, и сами истребили гренландскую колонию. Неведомое индейское государство таинственным образом погибло, и ко времени прихода европейцев от него не осталось и следа, а граждане этого государства унесли с собой в могилу всю информацию о контактах и войнах с викингами, вот почему у индейских народов, живших во время высадки европейских колонистов, не было никакой информации об контактах их предков с викингами... Разумеется, это лишь моё предположение, которое просто необходимо подтверждать археологически.

Изменено 30 января, 2007 пользователем Куаутемок

[Куаутемок]

2Simoren

В прочем у меня своя теория, почему викинги перестали быть...

Какая?

А где её следы? Не так уж много времени с тех пор прошло, чтобы всё безвозвратно кануло в лету. Даже самые древние цивилизации в Америке какую-нибудь горку камней после себя да и оставляли. Не-еее, не реально...

Эта цивилизация могла не использовать камень в таких масштабах, как цивилизации Мезоамерики, ведь в северных широта тепло нужно, а дерево держит его получше камня... А какие следы остались от дохристианских городов Гардарики , от Козельска, взятого монголами, от негритянских империй в Западной и Центральной Африке?

Ну, вот у нас с тобой и расхождение в основах государства. На тебе и попробуем 

Это фашизм!

А в этом языке есть такое слово?

Хорошо, как по-древнескандинавски охрана крепости/поселения? :bleh:

Глобальное похолодание, то есть прямо противоположная проблема, чем у нас сейчас

Почему они не ушли в Америку, которая была рядом и была намного теплее?

Как там Воланд говорил? Люди с тех пор не изменились, их только испортил квартирный вопрос

Дело в том, что для эскимосов женщины-викинги, одетые в доспехи с ног до головы, представляли не меньшую угрозу, чем мужчины. Они бы их даже не отличили, ведь они никогда не видели доспехов и железа!

А там - их старый дом

Логично.

От кого? Вселившийся дух Куаутемока рассказал?  

Неа... Ацтеки никогда не видели викингов, тем более Кауатемок. От вселившегося духа Харальда Торвальдсона, одного из участников колонизации Америки, убитого в бою с воинами неизвестного индейского государства.

Это же год, когда умер последний викинг!!!!

Правда? Ни и кто и где его завалил? Он наверное один в поход поплыл... Сам себе конунг... Наверное, это был прообраз Волкодава...

Зато аборигенов было меньше...

Вот-вот. Да и организованы они были значительно хуже индейцев...

Два утверждения - это маловато при отсутсвие следов этого гипермощного государства.

Да... без "поллитры" огненной воды и масштабных раскопок не обойтись...

Изменено 30 января, 2007 пользователем Куаутемок

[Kapitan]

2Куаутемок

Хочется заметить, что похолодание наступило постепенно. А в Гренландии всё-таки было не одно государство, а небольшие посёлки, каждый из которых спасался как мог. Организовать вторжение гренландйам оказалось не по силам. Воинов отдельных племён и/или племенных союзов оказалось достаточно, чтобы не допустить переселения из Гренландии.

[Tempus]

2Куаутемок

Правда? Ни и кто и где его завалил?  Он наверное один в поход поплыл...  Сам себе конунг...  Наверное, это был прообраз Волкодава... 

Наверно имеется ввиду Харальд Суровый, который погиб в Англии - действительно - последний викинг, который нападал на Англию.

[Куаутемок]

2Kapitan

Хочется заметить, что похолодание наступило постепенно. А в Гренландии всё-таки было не одно государство, а небольшие посёлки, каждый из которых спасался как мог. Организовать вторжение гренландйам оказалось не по силам. Воинов отдельных племён и/или племенных союзов оказалось достаточно, чтобы не допустить переселения из Гренландии.

Дело в том, что в условиях, когда всем становится плохо, всем свойственно объединяться.

[Kapitan]

2Куаутемок

Так ведь и плохо становилось в разное время.

[xcb]

2Куаутемок

Дорогой товарищ, обратите внимание, КОГДА "кончилась" Гренладская база.

А вот тут с тебя статистика по населению данной базы. 5000

Обратите внимание, какими "стахановскими" скоростями шла колонизация Исландии и Гренландии, за считанные десятилетия их население достигло 20000 и 5000 человек,

это в каком году. и на какие источники сие утверждение опирается.

 

И, наконец, почему после того, как Гренландия стала непригодной для жизни, гренландцы не эмигрировали в Америку, а просто вымерли, хотя Америка была у них под боком?

ЧТо значит - просто вымерли? Вследствии прекращения подпитки с Европы, население сокращалось (скрещивание при условии малой популяции - плохо есть), потом навалились Эскимосы и привет.

 

Ведь смотри какой момент - Поселения в Америке долговременного так и не основали, причины - а на кой оно там? лес в Гренландию возить?

 

Опять же - я тебе привел сведенью по Северному Вудленду (а это как раз обсуждаемая область), сколько там воевали европейцы после Колумба? И никакой Индейской империи понимаешь.

Не умножай сущности сверх необходимого.

 

А какие следы остались от дохристианских городов Гардарики , от Козельска, взятого монголами, от негритянских империй в Западной и Центральной Африке?

Не позорься. Много чего там нашли. У меня книга есть - Археология Центральной Африки, там достаточно написано.

 

Правда? Ни и кто и где его завалил?  Он наверное один в поход поплыл...  Сам себе конунг...  Наверное, это был прообраз Волкодава... 

Ты правда не знаешь про битву на Стэмфордском мосту?

[Куаутемок]

2xcb

Цитата

Дорогой товарищ, обратите внимание, КОГДА "кончилась" Гренладская база.

 

 

А вот тут с тебя статистика по населению данной базы. 5000

Цитата

Обратите внимание, какими "стахановскими" скоростями шла колонизация Исландии и Гренландии, за считанные десятилетия их население достигло 20000 и 5000 человек,

 

это в каком году. и на какие источники сие утверждение опирается. 

Товарищ, источники уже приводились.

Из БЭКиМ:

"Гренландию первым увидел, как рассказывается в исландских сагах, Гуннбьерн Ульвссон. Затем на поиски этой земли отправился Эйрик Рыжий (Рауди), норвежец по происхождению, вынужденный покинуть родную страну из-за совершенных им убийств, впоследствии изгнанный также и из Исландии. Новооткрытую страну он назвал Гренландией — «Зеленой страной». Климат Гренландии в то время был более теплым, на юге острова росла сочная трава, деревья, озера и реки были полны рыбой, в изобилии водились олени, тюлени.

Эйрику удалось собрать экспедицию из 25 кораблей, из которых до Гренландии добралось лишь 11. Им было основан Эстербюгген — Восточное поселение. Впоследствии появился Вестербюгген — Западное поселение. Численность скандинавских жителей Гренландии достигала 5-6 тыс. человек. Гренландцы занимались разведением коров и овец, охотой и рыбной ловлей. Первое время дела у них шли хорошо, поддерживались связи с Исландией и Норвегией. Гренландцы продавали пушнину, моржовую кость, шкуры, покупали лес, хлеб, железо.

Политическое устройство Гренландии было схоже с исландским. Каждый год жители собирались на тинг в усадьбе Эйрика, семья которого фактически решала все важные вопросы. Позднее, после христианизации, место собраний было перенесено в Гардар, резиденцию епископа Гренландии. Как рассказывается в сагах, христианство в Гренландию привез Лейф Эрикссон по поручению норвежского короля Олафа Трюггвасона, яростного поборника новой веры. Одной из первых христианок стала жена Эйрика Тьодхильд. Она и построила первую в Гренландии церковь. В 1126 здесь была учреждена епископская кафедра.

С 13 в. жизнь гренландцев стала ухудшаться: началось похолодание, поселенцы к этому времени уже вырубили деревья, началась эрозия почвы, на усадьбы начал наступать песок. Торговать с гренландцами стало менее выгодно, купцы посещали отдаленный остров все реже, а у самих гренландцев кораблей не было. В 1261 гренландцы стали подданными норвежского короля, получив торговые привилегии. Но это не помогло, так как всю торговлю Норвегии постепенно прибрали к рукам ганзейские купцы, которых Гренландия не интересовала. Начались стычки с эскимосами, жившими ранее далеко на севере, а теперь продвигавшимися на юг. После 1378 епископы, получавшие кафедру в Гренландии, перестали отъезжать на остров.

В середине 14 в. внезапно опустело Западное поселение. Причины этого до сих пор остаются неясными. Восточное поселение просуществовало по крайней мере до начала 15 в. В середине 16 века моряк-исландец, приплывший в Гренландию, не обнаружил в поселениях уже никого. Колония гренландцев, не сумевших приспособиться к изменившимся условиям, вымерла."

 

http://www.bibliotekar.ru/vikingi/2.htm

"В следующее десятилетие (традиционная дата — 874 год) два названых брата-норвежца — Ингольв и Лейв — серьезно приступили к заселению Исландии. Они отплыли на двух кораблях со своими дружинниками и женщинами, скотом и несколькими рабами-ирландцами. Рабы убили Лейва, но поселение Ингольва процветало. Его примеру последовали многие его соотечественники. Среди потомков поселенцев сохранились подробные предания о них, и, в конце концов, они были записаны в огромной книге XII века — «Ланднама-бок» («Книге захвата земли»). Там зафиксированы имена около 400 вождей и более 3000 их спутников, членов семей и рабов, описано, где они поселились, и в общих чертах рассказано об их приключениях. Процесс колонизации продолжался около 60 лет, и считается, что, когда он завершился, население Исландии составляло около 20 000 человек."

 

ЧТо значит - просто вымерли? Вследствии прекращения подпитки с Европы, население сокращалось (скрещивание при условии малой популяции - плохо есть), потом навалились Эскимосы и привет. 

Подпитка прекратилась, поскольку население Гренландии достигло предела, больше людей эта земля прокормить не могла. Население сокращалось из-за наступления холодов и истощения ресурсов. А откуда информация о разгроме колонии эскимосами? В БЭКиМ есть лишь сообщение о том, что участились стычки...

Ведь смотри какой момент - Поселения в Америке долговременного так и не основали, причины - а на кой оно там? лес в Гренландию возить? 

Вот причина:

"Карлсефни и его люди поняли теперь, что, хотя земли здесь отличные для поселения, жизнь на них будет всегда небезопасна и тревожна из-за туземцев."

Из "Саги об Эйрике Рыжем".

Опять же - я тебе привел сведенью по Северному Вудленду (а это как раз обсуждаемая область), сколько там воевали европейцы после Колумба? И никакой Индейской империи понимаешь.

Не умножай сущности сверх необходимого. 

Как Вы можете объясните это:

 

"Лейв вышел в море, как только снарядился. Долго его носило по волнам и, наконец, пригнало к странам, о существовании которых он и не подозревал. Там были поля самосеянной пшеницы[5] и виноградная лоза. Там были деревья, которые называются мёсур. Они взяли с собой образчики всего этого. Некоторые из деревьев были так велики, что сгодились на постройку дома.

Лейв нашел несколько человек на обломках корабля, взял их всех к себе домой и приютил на зиму."

 

Лейв нашел европейцев в Америке? Ведь у индейцев не было кораблей...

 

"Они подъехали к берегу на лодках и нашли на мысу киль от корабля, и назвали это место Килевой Мыс."

 

Торфинн Карлсефни нашёл на американском побережье киль от корабля. Но ведь у индейцев не было кораблей...

 

"Когда началась весна, однажды рано утром они увидели, что с юга из-за мыса выплывает такое множество кожаных лодок, что казалось, будто уголь рассыпан по заливу."

"Но когда прошло это время, с юга вдруг появилось такое множество лодок скрелингов, что казалось — течет поток."

 

Неслабая армия для одного индейского племени...

 

"Вдруг Карлсефни и Снорри увидели, что скрелинги подняли на шесте большой, величиной с овечий желудок, шар синего цвета, и он полетел в сторону берега на людей Карлсефни и страшно завыл, когда упал на землю."

 

Что это за оружие?

 

"Они взяли мальчиков с собой, обучили языку и крестили. Мальчики сказали, что их мать зовут Ветильд, а отца — Овегир. Они сказали, что страной скрелингов управляют два конунга, одного из которых зовут Авальдамон, а другого Вальдидида. Они рассказали, что домов там нет, и люди живут в пещерах и ямах. Они рассказали также, что по ту сторону, напротив их страны, есть страна, в которой люди ходят в белых одеждах, громко кричат и носят шесты с тряпками на них."

 

Страной скрелингов управляют два конунга - это признак централизованной власти. Люди ходят в белых одеждах - признак цивилизации. Шесты с тряпками на них - это флаги.

 

Все цитаты из "Саги об Эйрике Рыжем".

 

Не позорься. Много чего там нашли. У меня книга есть - Археология Центральной Африки, там достаточно написано.

Просто не раз слышал, что большинство зданий в негритянских городах Центарльной Африки строилось из дерева, а оно недолговечно, тем более в условиях экваториального климата, поэтому до нас почти ничего не дошло...

Ты правда не знаешь про битву на Стэмфордском мосту? 

Знаю. Только сразу после неё потомки викингов из Нормандии завоевали Англию.

2All

Раздаточный материал:

"Сага о гренландцах"

"Сага об Эйрике Рыжем"

Изменено 31 января, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

Саги, это все0таки поэтические вещи, и делать с них выводы далекоидущие без подтверждения - чревато.

 

Полагаю - противоречие ты давно заметил, только признаться не решаешся, либо викинги в Америке - лохи, либо тамошние крепче европейских государств, тебе какая версия больше нравиться?

 

Ps Однако, надо Гаррисона перечитать, как раз про это и пишет.

[Kapitan]

2Куаутемок

Страной скрелингов управляют два конунга - это признак централизованной власти. Люди ходят в белых одеждах - признак цивилизации. Шесты с тряпками на них - это флаги.

Централизованная власть - это вовсе не означает государство. Как и белые одежды. Достаточно знать ткачество или просто выменивать ткани на другие товары, ту же пушнину.

Можно предположить, что перед нами большой племенной союз, который вполне мог развалиться после смерти основателя.