"Апокалипсис"

[Куаутемок]

2zenturion

Но Юкатан и Мексика - это не просто

"грязные мексикашки,"

это колыбель величайших цивилизаций Америки - майя и ацтеков, колыбель американской государственности. По-моему, их должен знать любой уважающий себя американец.

[zenturion]

2Куаутемок

это колыбель величайших цивилизаций Америки - майя и ацтеков, колыбель американской государственности. По-моему, их должен знать любой уважающий себя американец.

Я Вас умоляю - какая колыбель "американской государственности" ?! Североамериканские индейцы ,в основной своей массе, не имеют гражданских прав и живут в резервациях! Джордж Вашингтон и его босоногие ополченцы - вот для янки их "колыбель государственности".

Никто не говорит, что американцы тупые и безграмотные, просто в целом школьное образование у них гораздо слабее европейского( в т.ч. российского или белорусского, например), а история как предмет зациклена на событиях истории США.

Кино делалось в рассчёте на простого обывателя, жующего поп-корн, и пришедшего посмотреть зрелищный и оригинально сделанный фильм. А доплывал Колумб до Юкатана или нет, погибли цивилизации майя и ацтеков в его времена или на несколько сотен лет раньше - это не суть важно ! Те кто разбирается в этом - капля в море потенциальных зрителей, главное- кассовые сборы сделать.

Изменено 26 января, 2007 пользователем zenturion

[Куаутемок]

2zenturion

Я Вас умоляю - какая колыбель "американской государственности" ?!

Под словом "американской" я подразумевал не только США, но весь континент.

), а история как предмет зациклена на событиях истории США.

А какая у США история? Вот у Египта история...

[Idot]

Куаутемок

По-моему, кольчугу не так уж и просто пробить Иначе бы их не носили, как не носили самураи

офф-то кончено но раз уже всообщении про Следопыта надеолали столько ошибок то не могу удержаться:

 

ПО НОШЕНИЮ КОЛЬЧУГИ:

 

1. у Самураев сущесвтвовала кольчуга (нашитая на ткань) для уязвимых мест доспеха

2. кольчугу носили потому что ничего другого доступно не было и как только появились латы переши на латы

3. на Руси и на Востоке не перешли на латы потому что:

а) в кольчугу вплетали металлические пластины а это уже не голая кольчуга а пластинчатый доспех

б) поверх кольчуги носили наручи, поножи + жилеты из пластин (ламмеляры, куяки, зерцальную кирасу)

в) не всем это было по карману

д) в бою часто учавствовали конные лучники которых в тяжёлой броне просто не догнатть

 

 

ПО ЗАЩИТНЫМ СВОЙСТВАМ КОЛЬЧУГИ:

 

1. удар мечём по кольчуге если не разрубает её то ломает кости (и потому под неё носили для аммортизации толстые поддоспешники)

2. от хорошего удара мечём кольца кольчуги рвуться

3. кольчуга зщащищает от порезов а истечь кровью от полученных порезов мало кому хочется

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кольчуга

http://ru.wikipedia.org/wiki/Японская_кольчуга

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бехтерец (пластичнатый доспех на основе кольчуги из пластин вплетённых в неё)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зерцальный_доспех (то что носили богатые и на Руси и на Востоке поверх кольчуги)

Изменено 27 января, 2007 пользователем Idot

[Куаутемок]

2Idot

Респект за информацию.

[Simoren]

2Брат Госпитальер

Сорри за небольшой оффтоп, но лошади норманнами всё же употреблялись, и кавалерия у них была (и уж никак не позорно, т.к. на конях в основном сиживали аристократы, и в погребениях их находили), хотя конечно викинги преимущественно были пехотинцами.

Честно говоря не слышала, чтобы викинги с собой в походы лошадей таскали. Да и как на драккаре-то? На такого рода плавсредстве - это сложно выполнимое занятие.

Кстати, про драккары. В "Следопыте" с ними тоже накосепорели. Дракон-то на носу у драккаров съёмный был, а они цельными сделали...

 

2Куаутемок

Не согласен, что стальные доспехи невозможно пробить копьём с каменным наконечником. По-любому, копьём пробить проще, чем мечом.

Думаю можно. Смотря как ударить

А вообще у викингов с доспехами всё хорошо было. У них были кольчуги, сделанные из плоских и крыглых колец, то есть смесь двух типов бытовавших тогда в Европе кольчуг. Продуманческий вариант и прочнее обоих. Но в принципе и ту кольчугу можно пробить копьём. На хистори или где-то ещё показывали практические опыты историков на эту тему. И поэтому чтобы кольчуга качественне сохраняла поверх или под низ одевали прочную куртучку. Вроде как помогало.

Забыла про щиты. Они тоже были не совсем такими.

Не видел ни того, ни другого.  А ты видела?

Нет. Но это дело поправимое. Можно ведь гп ком-нибудь научно-исследовательский эксперемент провести

Скорее всего, они знали, какой эффект производят лошади на индейцев, для того и привезли.

1) Откуда знали? 2) На драккарах привезли? Может, они, конечно, так и делали, кто их знает, но я себе такой картины не представляю...

А кто их оттуда изгнал?

Индейцы вроде как, так же, как говорят из Гренландии эскимосы и ледники. Только изгнали кого? Не собственно викингов, а переселенцев со Скандинавии, а точнее с Гренландии с женщинами и курами

А разве в фильме у них был компас? А если пасмурно?

Был-был. Я заострила внимание ещё. Пасмурно? Не знаю. Как-то вот ориентировались.

Да ещё сообщали, что в Гренландии были леса.

Были.

Я их уже два месяца хочу сменить, но профиль не работает.

Я заметила уже...

[vergen]

2Simoren

Индейцы вроде как, так же, как говорят из Гренландии эскимосы и ледники. Только изгнали кого? Не собственно викингов, а переселенцев со Скандинавии, а точнее с Гренландии с женщинами и курами

 

Вроде как похолодание, плюс обустройство у себя (морская вольница становилась феодалами, и уже не плыла куды глаза глядят).

[Куаутемок]

2Simoren

Честно говоря не слышала, чтобы викинги с собой в походы лошадей таскали. Да и как на драккаре-то? На такого рода плавсредстве - это сложно выполнимое занятие.

«По-прежнему шли разговоры о поездке в Виноградную Страну, и многие, как Гудрид, так и другие, подбивали Карлсефни на эту поездку. В конце концов он решился ехать и набрал себе спутников — шестьдесят мужчин и пятерых женщин. Он условился со своими людьми делить поровну все, что добудут. Они взяли с собой всякого скота, потому что думали там поселиться, если это окажется возможным. »

Сага о гренландцах

 

«Много было тогда разговоров о поисках новых стран. Лейв, сын Эйрика Рыжего с Крутого Склона, поехал к Бьярни, сыну Херьольва, купил у него корабль и набрал себе людей, всего тридцать пять человек.

 

Лейв просил своего отца Эйрика быть предводителем похода, а Эйрик отговаривался, ссылаясь на то, что он уже стар и не так вынослив, как прежде. Но Лейв сказал, что у Эйрика все равно больше удачи, чем у любого из его родичей. И в конце концов Эйрик уступил настояниям Лейва.

 

Когда сборы были закончены, Эйрик сел на коня и поехал к кораблю. Ехать было недалеко. Но вдруг конь споткнулся, и Эйрик упал и повредил себе ногу. Эйрик сказал:

 

— Не суждено мне открыть другие страны, кроме той, в которой мы живем. Видно, разошлись наши пути. »

Сага об Эйрике Рыжем

 

* страны, кроме той, в которой мы живем - имеется в виду Гренландия

 

Нет. Но это дело поправимое. Можно ведь гп ком-нибудь научно-исследовательский эксперемент провести

На ком?

1) Откуда знали?

Методом проб и ошибок. Оттуда же, откуда узнали и испанцы.

2) На драккарах привезли?

Смотри выше.

как говорят из Гренландии эскимосы и ледники.

Что-то мало себе представляю, как эскимосы будут воевать с викингами...

а точнее с Гренландии с женщинами и курами

А куры - неплохие союзники... Могут заклевать... А мужчины куда делись? Сбежали на оставшихся драккарах?

Как-то вот ориентировались.

Ага. Так что через раз новые земли находили...

[Брат Госпитальер]

2Simoren

Честно говоря не слышала, чтобы викинги с собой в походы лошадей таскали. Да и как на драккаре-то? На такого рода плавсредстве - это сложно выполнимое занятие.

Ну положим, что в Америку на драккарах не плавали - а в фильме так что ли ?!? викинги плавали в океане на "кноррах" - это совершенно иной тип судна, держащий крупную волну. Драккар же - это речная и прибрежно-морская ладья, для рейдов, но не для путешествий.

 

2Idot

1. удар мечём по кольчуге если не разрубает её то ломает кости (и потому под неё носили для аммортизации толстые поддоспешники)

Удар меча (одноручного) не сломает кость руки или ребро воину в кольчужном доспехе с поддоспешником. Ломали рёбра удурами булавы или кистеня или палицы. А также ударом топора - у них более эффективен КПД. Но меч в руках профессионала гораздо опаснее всех перечисленных видов оружия, аргументировать нет времени, да и за меня это многие сделали давно...

[Simoren]

2vergen

Вроде как похолодание, плюс обустройство у себя (морская вольница становилась феодалами, и уже не плыла куды глаза глядят).

Что-то я сомневаюсь, что в Америке всё так далеко зашло. Для этого там надо было пожить подольше, а пожили бы они подольше, следов бы осталось от них побольше...

 

2Куаутемок

Когда сборы были закончены, Эйрик сел на коня и поехал к кораблю. Ехать было недалеко. Но вдруг конь споткнулся, и Эйрик упал и повредил себе ногу.

Вот поэтому викинги на лошадях в бой и не ходили

На ком?

На ком-нибудь

Что-то мало себе представляю, как эскимосы будут воевать с викингами...

Количество брали. К тому же не с викингами, подчёркиваю, а с переселенцами, не все переселенцы были викингами. Викинги открывали земли и плавали дальше, но даже те, которые оставались и заселялись с женой, детьми и хозяйством мало походили на викингов в хирде по ясным причинам. А эскимосы их извели, когда их совсем мало осталось...

А мужчины куда делись? Сбежали на оставшихся драккарах?

Мужчины были, но были и женщины, а женщины бывают правильные и неправильные. Правильные в бою и помочь могут, а неправильные напротив капитально помешать. В основном социум состоит из неправильных женщин, у которых нездоровая идеология, вбитая им в голову с пелёнок, о распределение силы и обязанностей у полов. Теория у меня такая

А вообще хозяйства и кучу нахлебников сложнее оборонять, чем себя самого...

Ага. Так что через раз новые земли находили... 

Так у нас материки недалеко друг от друга, куда не ткнись материк А находили, как расказывают саги, чаще всего случайно

 

2Брат Госпитальер

Ну положим, что в Америку на драккарах не плавали - а в фильме так что ли ?!? викинги плавали в океане на "кноррах" - это совершенно иной тип судна, держащий крупную волну. Драккар же - это речная и прибрежно-морская ладья, для рейдов, но не для путешествий.

Да, в фильме были драккары.

Про речные не надо. Викинги на этих лодках и по морям шастать умудрялись и не только у берега. Вся Европа плакала при виде скандинавских драккаров под полосатыми парусами, а вовсе не кнаров. Кнары не использвоались так широко собстенно для военных походов, потому что были куда медленнее драккаров. Это торговые коробли и, соглашусь, переселенческие.

Америку открыли в результате неудачного рейда. Так что первые прибывшие корабли по любому были драккарами. Следующие прибывшие корабли, ежели они были с переселенцами, могли оказать и кнарами, но в фильме показывают, что это были очередные рейдовые корабли с воинами, которые пока не собирались заселяться...

Изменено 28 января, 2007 пользователем Simoren

[vergen]

2Simoren

Что-то я сомневаюсь, что в Америке всё так далеко зашло. Для этого там надо было пожить подольше, а пожили бы они подольше, следов бы осталось от них побольше...

 

неее не в Америке - в Европе. В Европе " плюс обустройство у себя (морская вольница становилась феодалами, и уже не плыла куды глаза глядят)"

А без притока поселенцев далекие амерские поселения долго не прожили .

[Куаутемок]

2Simoren

Что-то я сомневаюсь, что в Америке всё так далеко зашло. Для этого там надо было пожить подольше, а пожили бы они подольше, следов бы осталось от них побольше...

А я вот думаю, что простые индейцы не могли скинуть в море десант викингов, которые наводили ужас на всю Европу, как не скинули через пятьсот лет первых европейских поселенцев. А что, если в то время на Ньюфаундленде была какая-то крутая индейская империя? Ведь Америка была куда теплее Исландии и Гренландии, и туда бы охотно потянулись викинги-переселенцы, не будь там серьёзной военной угрозы...

Вот поэтому викинги на лошадях в бой и не ходили

С лошадей падали даже монголы... Отчего Темучин погиб?

На ком-нибудь

Я не фашист, лишь монархист...

Количество брали. К тому же не с викингами, подчёркиваю, а с переселенцами, не все переселенцы были викингами. Викинги открывали земли и плавали дальше, но даже те, которые оставались и заселялись с женой, детьми и хозяйством мало походили на викингов в хирде по ясным причинам.

Хорошо, как по-древнескандинавски "гарнизон"? :bleh:

А эскимосы их извели, когда их совсем мало осталось...

А кто их извёл до этого?

Мужчины были, но были и женщины, а женщины бывают правильные и неправильные. Правильные в бою и помочь могут, а неправильные напротив капитально помешать. В основном социум состоит из неправильных женщин, у которых нездоровая идеология, вбитая им в голову с пелёнок, о распределение силы и обязанностей у полов. Теория у меня такая

Гипотеза великолепная. +1. Но только для наших времён, а было ли так у викингов?

А вообще хозяйства и кучу нахлебников сложнее оборонять, чем себя самого... 

Но хозяйство можно укрепить и укрыться за его стенами, тогда КПД обоняющихся значительно возрастёт, особенно против эскимосов...

А находили, как расказывают саги, чаще всего случайно

Ага, вследствие сверхкрутой навигации...

[vergen]

2Куаутемок

А я вот думаю, что простые индейцы не могли скинуть в море десант викингов, которые наводили ужас на всю Европу, как не скинули через пятьсот лет первых европейских поселенцев.

 

А сколько там этого десанту?

Постепенно, новые поселенцы не приплывают, старые умирают или уплывают. Потом наступает момент когда и индейцы справятся.

[Куаутемок]

2vergen

А сколько там этого десанту?

Каюсь, число высадившихся не знаю.

Постепенно, новые поселенцы не приплывают, старые умирают или уплывают. Потом наступает момент когда и индейцы справятся.

Но и новые поселенцы рождаются. А смысл старым уплывать? Климат в Америке значительно мягче, чем в Гренландии и Исландии, да и ресурсов поболее будет. К тому же, думаю, поселенцы не от лучшей жизни в Америку поплыли. Здесь их новый дом, а что там, откуда они приплыли? Также слышал, что они НЕ РАЗ пытались основать колонию, но их постоянно сбрасывали в море.

[xcb]

2Куаутемок

В 16 веке Государтсва приперлись, а не разрозненные группы поселенцев.

Вы же в курсе, сколько раз Индейцы Централь-Американские разбивали Испанские отряды, но за ними приходили еще и еще. А у Викингов? 11 век - начало заката Эпохи викингов, скоро 1066.

[Куаутемок]

2xcb

В 16 веке Государтсва приперлись, а не разрозненные группы поселенцев.

Скорее, государства (кроме Испании) отправляли разрозненные группы поселенцев...

Вы же в курсе, сколько раз Индейцы Централь-Американские разбивали Испанские отряды, но за ними приходили еще и еще.

Вы совершенно правы, дорогой товарищ, к примеру, Юкатан испанцы покоряли в течение 200 лет! Но это высокие цивилизации Мезо- и Южной Америки, обладавшие высокой военной и государственной организацией, устоявшейся веками, развитой дипломатией и разведкой, сложной системой дорог и фортификаций. Ничего подобного у индейцев Северной Америки, живших на побережье Атлантического океана, ВО ВРЕМЕНА КОЛОНИЗАЦИИ не было. Были малочисленные разрозненные воюющие между собой племена. Почитайте про историю Джеймс-тауна, первой английской колонии, основанной в Северной Америке в 1606-ом году (смотрел по Национальному географическому каналу). Пополнения приходили раз в год, зимой от голода и болезней вымирало до 3/4 колонистов. Несколько зим переживало всего несколько десятков человек! И, несмотря на это, индейцам ни разу не удалось сбросить колонистов в море и сжечь поселение. А среди колонистов практически не было солдат, было много женщин! И так практически во всех первых колониях на атлантическом побережье Северной Америки.

А у Викингов? 11 век - начало заката Эпохи викингов, скоро 1066.

А что такое 1066-ой год? По-моему, битва при Гастингсе, Вильгельм I Завоеватель разбивает Гарольда II. Это же завоевательный поход нормандских викингов, притом удачный, а Вы говорите про закат. Но не уверен, историю Средних веков знаю плохо.

С другой стороны, викинги имели огромный опыт высадки морского десанта, набега с моря на прибрежные районы и основания колоний. Согласитесь, такого опыта у европейских колонистов Северной Америки не было...

 

PS: обратите внимание, ВО ВРЕМЕНА КОЛОНИЗАЦИИ выделил неспроста, у меня есть предположение, что во времена викингов там всё-таки была какая-то империя, пускай не уровня мезоамериканских цивилизаций , но всё же...

Изменено 29 января, 2007 пользователем Куаутемок

[Kapitan]

2Куаутемок

А что такое 1066-ой год? По-моему, битва при Гастингсе, Вильгельм I Завоеватель разбивает Гарольда II. Это же завоевательный поход нормандских викингов, притом удачный, а Вы говорите про закат.

Это поход не норманских викингов, а нормандского герцога, потомка викингов и только.

С другой стороны, викинги имели огромный опыт высадки морского десанта, набега с моря на прибрежные районы и основания колоний.

В лучшем случае их было пара сотен, а скорее всего - несколько десятков. С такими силами только набеги и устраивать...

[xcb]

2Куаутемок

Это на первых порах, потом и там государства учавствовали.

Опять же - прошло 300 лет, срок немалый.

И еще - за Европейцами, стоял голодный континент готовый поставлять колонистов со всевозможной скоростью (так как деваться шибко было некуда). А за Викингами - Скандинавия, из которой приятней было плыть на Юг, в "мягкие земли"?

 

А что такое 1066-ой год?

1066 - это не только Гастингс, это еще и Стэмфорд Бридж. Хардрада - он еще и "Последний викинг".

[Куаутемок]

2Kapitan

В лучшем случае их было пара сотен, а скорее всего - несколько десятков. С такими силами только набеги и устраивать...

А колонизация Исландии и Гренландии? Первых европейцев не намного больше было...

2xcb

Это на первых порах, потом и там государства учавствовали.

Это, конечно, верно, но индейцы же и на первых порах не скинули....

Опять же - прошло 300 лет, срок немалый.

Между чем и чем?

И еще - за Европейцами, стоял голодный континент готовый поставлять колонистов со всевозможной скоростью (так как деваться шибко было некуда).

По началу скорость была очень маленькой, но даже тогда индейцы не победили. С другой стороны, как я уже писал, викинги были профессионалами колонизации и завоевания, а европейцы так, любители... (Конкистадоры не в счёт!)

А за Викингами - Скандинавия, из которой приятней было плыть на Юг, в "мягкие земли"?

"Мягкие земли" (Европа?) были густо заселены развитыми народами, а не менее мягкая Северная Америка - редкими племенами отсталых индейцев (по нашим данным!!!).

Изменено 29 января, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

По началу скорость была очень маленькой, но даже тогда индейцы не победили. С другой стороны, как я уже писал, викинги были профессионалами колонизации и завоевания, а европейцы так, любители...  (Конкистадоры не в счёт!)

Статистику глянь.

 

"Мягкие земли" (Европа?) были густо заселены развитыми народами, а не менее мягкая Северная Америка - редкими племенами отсталых индейцев (по нашим данным!!!).

У которых было что взять, и плыть к ним надо было вдоль берега, а не через Атлантику.

[vergen]

2Куаутемок

А что такое 1066-ой год? По-моему, битва при Гастингсе, Вильгельм I Завоеватель разбивает Гарольда II. Это же завоевательный поход нормандских викингов, притом удачный, а Вы говорите про закат.

 

Именно викинги как морская вольница плавающая черти-куда, кончается. Становится выгоднее сидеть дома и служить в дружине.

 

А колонизация Исландии и Гренландии? Первых европейцев не намного больше было...

 

1. ближе

2. легче плыть

3. заселяли этапами

4. Ну в Гренландии тоже не особо развернулись

5. Иной период. Вы вспомните у нас на Руси ходят князья в дальние походы-ходят. И просто наемники - туда-сюда толпами, и русы в набеги - а потом раз и отрубает.

 

 

"Мягкие земли" (Европа?) были густо заселены развитыми народами, а не менее мягкая Северная Америка - редкими племенами отсталых индейцев (по нашим данным!!!).

 

именно, и эти развитые народы можно было завоевать и сидеть там баронами-графьями. А в эту америку плыть черти куда, и потом пахать как крестьянин.

Плюс не заселенных земель и поближе хватало.

[Куаутемок]

2xcb

Статистику глянь.

Приведите, пожалуйста, гляну...

2xcb

У которых было что взять, и плыть к ним надо было вдоль берега, а не через Атлантику.

2vergen

именно, и эти развитые народы можно было завоевать и сидеть там баронами-графьями. А в эту америку плыть черти куда, и потом пахать как крестьянин.

Товарищи, речь идёт о переселении, а не о грабительском набеге. К тому же, бароном-графом будет конунг, а не крестьянин. Викинги-войны, они землю не пахали. Землю пахали привезённые для этих целей крестьяне.

2vergen

Плюс не заселенных земель и поближе хватало.

Примеры незаселённых земель, относительно безопасных и с мягким климатом поближе?

1. ближе

2. легче плыть

С географией не поспоришь...

3. заселяли этапами

Кто мешал Америку заселять этапами?

4. Ну в Гренландии тоже не особо развернулись

Колония погибла гораздо позже вследствие похолодания.

5. Иной период. Вы вспомните у нас на Руси ходят князья в дальние походы-ходят. И просто наемники - туда-сюда толпами, и русы в набеги - а потом раз и отрубает.

У подобного "отрубания", скорее всего, были причины...

[vergen]

Товарищи, речь идёт о переселении, а не о грабительском набеге. К тому же, бароном-графом будет конунг, а не крестьянин. Викинги-войны, они землю не пахали.

 

О!! А вы предлогаете крестьян через атлантику переть. Зачем. Их можно найти и завоевать и поближе.

Вы не забывайте морские путешествия тогда - не фунт изюму. Может война она и попроще будет.

 

 

Примеры незаселённых земель, относительно безопасных и с мягким климатом поближе?

 

Заселенных народами, которые можно достаточно легко завоевать, полно. Но и малозаселенных, вся територия Руси например (климат хуже - зато торговля лучше). Да и та же англия - вовсе не стардает от перенаселения

 

 

 

Кто мешал Америку заселять этапами?

 

как кто

1. Дальше

2. Труднее плыть

3. Особо незачем. Всё можно найти ближе и проще.

 

 

Колония погибла гораздо позже вследствие похолодания.

именно. что не мешает и варианту - колония во многом держалась на прибывающих колонистах, а их число падало.

 

 

У подобного "отрубания", скорее всего, были причины...

Да и видимо в том, что феодальные отношения брали вверх. И князьям дружинникам - выгоднее было сидеть дома на своей вотчине, чем шляться черти-куда.

[xcb]

2Куаутемок

http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002337/0005425g.htm

или

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00001367/002geo/main/

 

Обратно - на месоамерике почитай, там много про это.

 

PS Как оцениваешь http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html ?

Изменено 29 января, 2007 пользователем xcb

[Talisker]

2Куаутемок

А что такого удивительного в том, что викинги не справились, а у европейцев всё получилось? "Технологический" разрыв между викингами и индейцами куда меньше, чем между европейцами и индейцами.