Россия в М2:TW

[ЛЮБИТЕЛЬ]

На официальном сайте новый юнит - русский воин с бердышом, мало того что они знают как называется, так они ещё и личину нарисовали в русском стиле!!! На дипломатов всё меньше обращаем внимание....

 

Мы ж его уже проходили позавчера

[INDIGO]

Хотя может у дружины будут луки!

[Kong]

Хотя может у дружины будут луки! 

Спешенные дворовые точно будут иметь луки. Видимо в СА решили, что этого будет достаточно

[zenturion]

2pavlik

И вообще какие казаки в 1080 г.?

Что там буржуины имеют в виду только им известно! Но казачество как "сословие" существует очень давно, вероятно, со времен Святослава ( стоит вспомнить его чуб!) и крещения Руси. Тогда многие несогласные с новой официальной религией, да и не только они, бежали от преследований в низовья Днепра, сбивались в ватаги и занимались грабежом чтобы прокормиться. Стоит вспомнить ,что "бродники"(прототип казачества) со своим воеводой Плоскиней участвовали на стороне монголов в битве на р.Калке в 1223 г.

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Leshiy]

2zenturion:

Но казачество как "сословие" существует очень давно, вероятно, со времен Святослава ( стоит вспомнить его чуб!) и крещения Руси.

Казачество является продолжателем традиций вольных и наёмных дружин славян и скандинавов. Чуб был распростронённой причёской и среди польских дружинников, со временем эту причёску переняли шляхтичи (потомки захвативших власть польско-литовских воинских дружин) и бродники (казаки впоследствии казаки) бежавшие не столько от христианства (языческие традиции можно проследить даже в современных христанских обрядах), сколько от централизации власти и закабаления и закрепощения - в чистом поле бурка казаку постель, кажется так в песне поётся.

Так что казаки, это после XIV.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Мне кажется что СА все-таки разделило казачество служилое и "казаков"-степняков туманного происхождения.

 

На сегодняшний день господствующими в общественном мнении и в научной литературе являются две полярные теории происхождения казачества. Первая из них, по меткому выражению Игоря Яковенко 1 , может быть названа "казенной" и возводит казачество к вольнице беглецов из русских земель в Дикое Поле. Бежавшие от феодальной эксплуатации в Степь "искатели воли" (в основном, крестьяне и холопы) и создали по мнению авторов этой теории к середине XVI в. особую организацию - "казачество", постоянно подпитываемую новыми потоками переселенцев из Центральной и Западной России.

 

Данная точка зрения окончательно сформировалась в советское время, доминирует в представлениях большинства неказачьего населения и закрепилась в общественном сознании десятилетиями школьного преподавания. В данном случае казачество рассматривается как безусловно русская (или украинская) по происхождению группа населения, в ходе особых условий существования (пограничье, постоянные войны и набеги) выработавшая специфические черты: особую военную организацию, уклад, общинный быт и др.

 

Вторая теория, приверженцами которой являются, в первую очередь, некоторые представители "казачьей науки" 2 , вольноказачье движение и др., считает казаков особым этносом (национальностью), возникшим еще в античную эпоху (в начале нашей эры) от смешения туранских, скифских, меото-славянских, аланских и прочих племен с торжеством среди них славянской речи. 3 Подобная трактовка казачьей этнической истории позволяет обосновать обособленность казаков от остального русского населения, объясняет их национальную самоидентификацию и культурно-бытовое своеобразие.

 

Возрождение казачества, вспышка интереса к нетрадиционным подходам в изучении этнической истории придали упомянутой теории идеологическую функцию, сделав ее знаменем наиболее радикальных ревнителей национальной исключительности казаков.

 

Кроме этих двух, существует довольно большое количество условно говоря "промежуточных" теорий:

 

- А.А. Гордеев, автор "Истории казаков" 4 возводит происхождение казачества к взимаемой Золотой Ордой с покоренной Руси "дани кровью" - "тамги". Забираемые в Орду русские юноши использовались для охраны степных границ и несения ямской службы, воспринимая уже готовые формы военной и общественной организации степняков (монголов и половцев).

 

- По мнению крупнейшего российского историка Р. Скрынникова, казачество возникло из слияния немногочисленных русских переселенцев с населением татарских станиц в степях.

 

- Л.Н. Гумилев неоднократно подчеркивал происхождение терских казаков от хазар-христиан, а в целом возводит казачество к крестившимся половцам.

 

- Уже упоминавшийся нами И. Яковенко убежден в том, что казачество возникло в результате половецко-русского смешения при явном доминировании половецкого субстрата. По его мнению, антропологические (форма черепа, телесная конституция) и этнографические (особенности бытовой культуры и песни) данные выдают в казаках природных степняков. 5

 

- И.Я. Куценко считает, что казачество это своеобразная и "самобытная народная демократия..., превратившаяся в служилое сословие". 6

 

- В.П. Трут считает принадлежность казачества к самостоятельной этнической группе и его характеристику как этноса (народа) вполне оправданной и не вызывающей сомнений. 7

 

- Б.Е. Фролов, опираясь на большое количество документированных фактов, подчеркивает полиэтничность происхождения казачества. 8

 

- Л.М. Галутво считает казачество единым населением с определенным хозяйственно-бытовым укладом, традициями и культурой. 9

 

- О.В. Матвеев вполне резонно замечает, что "при решении проблемы необходимо учитывать прежде всего специфику каждого отдельно взятого казачьего образования" 10 .

 

- А.И. Козлов видит (не без оснований) экстремизм в попытках возродить казачество как этнос, находя все новые аргументы в обоснование "сословной" теории. 11

 

- П.Н. Лукичев и А.П. Скорик объявляют очевидным тезис об этнической самостоятельности казачества. 12

 

- Р.Г. Тикиджьян указывает, что "в конце XIV - первой половине XVI веков на территории Дикого Поля шло формирование казачества как особой социальной и этнографической группы (субэтноса) на полиэтнической основе". 13

 

Кроме этих наиболее известных современных теорий существует и целый ряд не потерявших актуальности исторически более давних гипотез. Первыми, кто пытался выяснить вопрос казачьего этногенеза были в XVII в. поляки Пясецкий и Коховский, считавшие, что казаками (или козаками) назывались те люди, которые на своих лошадях были быстры и легки как козы.

 

В XVIII в. таким же чисто внешним филологическим путем, основываясь на созвучии в названиях, начинают видеть в казаках остатки или потомков различных народов. Грабянка, а за ним А. Ригельман производили казаков от хозар. 14 Ян Потоцкий видел в казаках потомков тех косогов, которых великий князь Мстислав Владимирович поселил в XI в. в Черниговщине.

 

По мнению В.Н.Татищева, в Египте был город Черказ (от него и казаки впоследствии у русских людей назывались черкасами), 15 жители которого переселились на Кавказ и стали называться косогами. Из Кавказа выводил казаков и Петр Симоновский, сближая римское название Гиркании (историческая область на Кавказе) с латинским словом HIRKUS - козел.

 

Кроме филологических были и другие попытки объяснить происхождение казаков. Польский историк Кромер и русский князь М.М.Щербатов 16 видели в казаках остатки половцев. Вольтер в "Истории Карла XII" - остатки татар. Н.М. Карамзин, С. Соловьев, В.Б.Броневский 17 - потомков тюркского народа, жившего на юге России и известного под именем Черных Клобуков.

 

Польский хроникер Мартин Бельский, дядя которого был первым старшиной в казацком войске в начале XVIв., говорит, что казачество выделилось из народа, благодаря умственному складу и характеру некоторых лиц и условий жизни. В целом взгляд Бельского на казачество как на класс рыцарей разделял и французский инженер Боплан 18 , около 20 лет пробывший на Украине и украинский летописец Самоил Величко.

 

Н.И.Костомаров 19 считал казаков за мещан, которые ходили на юг сначала на промыслы, а затем условиями жизни они принуждены были вооружаться и вести военный образ жизни. Карпов и Тумасов связывают казачество с княжескими дружинами, профессор П.В. Голубовский - с бродниками 20 , которые еще в домонгольские времена (XI - XII вв.) занимали степные места.

 

Особой точки зрения на происхождение казачества придерживались профессор В.Б. Антонович и самый крупный и авторитетный историк кубанского казачества Ф.А.Щербина 21 . Они связывали происхождение казачества с древнерусскими вечевыми общинами. "Несомненно, что казачество появилось на смену вечевого уклада народной жизни, хотя, разумеется, и под влиянием экономических причин. Жажда свободы и стремление к народоправству были прямым наследием вечевых порядков..." 22

 

А.С.Пушкин 23 и М.К.Любавский 24 считали казачество частью русского народа, развившей свою самобытность: "Казаки - не остатки каких-то древнеславянских вольных общин на пограничье русской оседлости, а вооруженные артели промышленников, вытянутых из пределов этой оседлости пустотою степей" 25 . А.П.Певнев 26 видит в казаках потомков рязанских и мещерских стражников, защищавших русские поселения от татарских набегов в эпоху господства Золотой Орды.

 

Е.П. Савельев смотрит на казаков как на исконных обитателей берегов Азовского и Черного морей, Дона и Нижнего Днепра 27 . По его мнению "остатки ордынских казаков, не присоединившиеся к киргизам - своим соплеменникам, образовавшим новое ханство, могли быть первым ядром, около которого копились русские беглецы. Скоро это ядро могло исчезнуть от безженства... и русское поколение ... остаться хозяином союза" 28 .

 

С.Д. Охлябинин возводит первоказаков к авангардным отрядам монголо-татарских войск - бессемейным удальцам. Эти разведчики, стражи находятся затем на регулярной службе у татарских баскаков, взимавших дань с русских земель, а спустя столетие, вместе с хозяевами, переходят на службу русским князьям, становясь особым родом войск 29 .

 

И, наконец, по мнению И.М.Каманина 30 казачество - "исконное землевладельческое и земледельческое туземное южно-русское население, сознающее свою национальную особенность и преданное своей вере, которое, признав сначала добровольно власть татар, а потом перейдя под владычество Литвы, при вторжении в его жизнь чуждых шляхетско-католических начал стало стремиться к обособлению, к выработке собственных форм; но вследствие отсутствия сильной власти центральной, соединенного польско-турецкого давления извне, постоянных смут внутри, оно вынуждено было развиваться лишь в многосторонней, обессиливавшей его борьбе, которая и составляет отличительную черту казацкой истории". 31

 

Мнение автора состоит в том, что самобытность, особость казаков позволяет, в любом случае, говорить о них как о чем-то этнически специфическом: будь это - самостоятельный этнос, этнографическая группа русских или особая этносословная группа населения. Ведь замечательно, что при всех своих различиях, практически каждая из названных теорий и гипотез подчеркивает своеобразие казачества, его глубокое отличие от остального русского населения.

 

[Leshiy]

2ЛЮБИТЕЛЬ:Все эти теории хороши, только вот термин казак впервые встречается в исторических памятниках в середине второго тысячелетия, но никак не в начале. То что казачество имеет много корней ещё не даёт оснований называть казаками дружины XI и XII веков. А вот чуб это древняя славянская воинская традиция Перун тоже чубатым был. ИМХО, казачество не могло образоваться только в соответствии с одной теорией, имхо, все теории верны, просто мы имеем множество факторов повлиявших на появление такого интересного явления как казачество.

 

ИМХО, появление казаков в игре должно быть в XIV-XV вв. Иначе исторические ссылки на упоминание термина "казак" в более ранний период.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2Leshiy

 

А где у СА сказано что казаки будут в XII веке, тем более с мушкетами

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем ЛЮБИТЕЛЬ

[Leshiy]

2ЛЮБИТЕЛЬ:Подловил, получай в бу.. в репу!!!

[xcb]

Пора уже и прикрепленный написать.

Кто будет ОФФТОПить и ругаться непотребно, получит путевку в соответствующее Здание.

Не стремитесь. Охота поругаться - пишите СА, тут не надо.

 

Исторические экскурсы в Историческом ( примеру там про казаков тема есть, в частности что чуб Святослава к чубам нынешних казаков никакого отношение не имеет, окромя местораположения (и тот и тот на голове))

 

Всем.

Исторические вопросы - тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4023&st=10

 

Здесь тереть буду, безжалостно!

[pavlik]

2Все

Мы все с вами забыли о таких войнах как варяги. В списке юнитов их нет, мож все-таки сделают как наемников? Уж если СА надыбали столько сведений о нас должны же они их сделать!

Так юнитов 250, а сколько интересно из них наемников?

 

По поводу гуляй-города, ИМХО такое у меня. Вероятно сие будет отдельным юнитом из нескольких возов и будет иметь на "вооружении" невидимых стрелков в возах, как в башнях. Кольцо будет включаться по нажатию иконки.

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем pavlik

[ARCHER]

По поводу беспокойства об отсутствии лучников- возможно у кого то из заявленных юнитов лук будет как второе оружие

 

Викинги(варяги) могут вполне быть наемниками, а казаки- дань геймплею

 

ЗЫ: Имхо правильно, что цели в игре христиан пересекаются в Константинополе и Иерусалиме. Во -первых не только же в Европе колбасится, а во вторых почему бы русским князьям и не захватить Констанинополь

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем ARCHER

[Золд]

Казахи пишутся как "kazakh" и вообще появляются в 14 веке в степях за Волгой.

[pavlik]

2ARCHER

По поводу беспокойства об отсутствии лучников

А кто со стен стрелять будет? Самострельщики?

2Золд

Так казахов они наверное с печенегами какими-нибудь и спутали. Вот скринов всех наших войск намутить бы...

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем pavlik

[Leshiy]

2xcb:

Охота поругаться

Дык, где мы ругались? Мы обсуждали Россияю в М2ТВ

 

2ARCHER:

почему бы русским князьям и не захватить Констанинополь

Тем более что преценденты были, лет за двети до начала игры.

Задача минимум:

1. возврат к вере предков

2. прибить щит на ворота Царьграда

 

2pavlik:

Так казахов они наверное с печенегами какими-нибудь и спутали.

К тому времени печенеги практически сошли с исторической арены и растворились в других этносах.

[Kong]

2Золд

Казахи пишутся как "kazakh"  и вообще появляются в 14 веке в степях за Волгой.

Это мы всё знаем, а потому вдвойне удивляемся, кого же всё-таки имели ввиду разрабы.

[ARCHER]

Leshiy

 

Щит прибить полюбому. А попов гнать с Руси наза в Византию.

 

 

 

pavlik

 

Ну во - первых может кто то из заявленных юнитов все же будет иметь лук, во - вторых если у арбалетчиков будет убойная сила, то на стенах им самое место, в третьих ...мододелы в случае чего "дадут " нам лучников. Ну и в четвертых могут быть лучные наемники.

так что без стрел не останемся.

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем ARCHER

[Leshiy]

ИМХО, намерено в М2ТВ роль лучников снизили - таким образом увеличиваем зрелищность сражений - игроки будут приближать камеру для получения кинематографической картинки.

[ARCHER]

Лук был королем в средневековье. Снижать его значимость в игре нельзя

Я за тучи стрел

[zenturion]

2Leshiy

в М2ТВ роль лучников снизили - таким образом увеличиваем зрелищность сражений

Ну, имхо, всё как раз наоборот- зрелищность, от того что в небе не будет роя стрел, только пострадает. Да и во время боя некогда "приближать камеру для получения кинематографической картинки"! Войсками руководить надо! И полностью согласен с ARCHER в том, что лук играл в те времена огромную роль: стоит вспомнить монголов или английских лучников, которые делали из французских рыцарей "ёжиков". Впрочем, чего зря говорить - время покажет, недолго ждать осталось.

[Seth]

2ARCHER

Лук был королем в средневековье. Снижать его значимость в игре нельзя Я за тучи стрел

На то и английские лучники столь знамениты. А если взять арбалет? Папа его вообще пытался запретить использовать. Стрелы и болты в средние века почти то же, что пули сейчас.

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем Seth

[Chernish]

2Seth

не преувеличивайте. Стрелы имели весьма слабую бронебойность и вообще массу недостатков... не зря при появлении весьма несовершенного огнестрельного оружия все начали на него быстренько переходить..

[ARCHER]

Chernish

 

При всех "недостатках" лука ничего не мешало человечеству тысячами лет заливать с помощью его родимого кровью землю матушку. И ничего не кисло было.

А на огнестрел быстренько перешли по причине того, что лучника толково обучать надо около 5 лет(и то это как минимум), а мушкет можно было вручить крестьянину от сохи и быстро научить стрелять залпами. Лучник слишком дорог. (Хороший лучник особо)

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем ARCHER

[Seth]

Забавно читать рассуждения буржуев =) Один перец под ником Jaakko Sivonen написал:

 

Helsinki is not in Russia, idiot. Finns hate Russians.

Same as saying that New York is in China.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2Seth

 

Смешно... Кстати никагого Хельсинки быть не должно, Гельсингфорс основан после конца игры... Должен быть Або (Турку)...

 

Про арбалеты - Папа натурально запрещал их использовать под страхом отлучения, правда без особых успехов

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем ЛЮБИТЕЛЬ