Исторические ляпы - на ТВ, в кино и в книгах

[Hornet]

Учитывая его опыт участия в ПМВ, любовь к Германии можно подвергнуть сомнению

Германия-германией....но германские племена это не только собственно немцы, а частично и англичане и еще уйма кого

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Hornet

[T. Atkins]

2Lestarh

и вообще драконы

"Вообще драконы" - это Уэльс, Страна Красного Дракона, битва Красного и Белого Дракона... В общем, драконов в кельтской мифологии не меньше. Плюс к этому Авалон, эльфийский язык (уходящий корнями в валлийский) и вообще все темы с эльфами. Да и весь артуровский цикл - зачем его выделять? Кельтские корни, кельтские мотивы.

Толкиен опирался на сильно обработанный и романтизированный образ германской и кельтской мифологии

Не знаю, был ли вообще в мире человек, лучше Толкина знакомый с этой мифологией. Так что вряд ли можно говорить о том, что Толкин пользовался "романтизированными обработками". Скорее, имел в виду, сознательно обыгрывая еще и эти "параллели".

Вообще же лично у меня сложилось впечатление, что Толкин в мифологии больше всего симпатизирует конкретно англосаксам (как ни странно ), а не "кельтам" и "германцам".

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 T. Atkins

Вообще же лично у меня сложилось впечатление, что Толкин в мифологии больше всего симпатизирует конкретно англосаксам (как ни странно ), а не "кельтам" и "германцам".

Да. Согласен.

 

Плюс к этому Авалон, эльфийский язык (уходящий корнями в валлийский) и вообще все темы с эльфами. Да и весь артуровский цикл - зачем его выделять? Кельтские корни, кельтские мотивы.

Языки это отдельная песня. Они формировались по благозвучию. Хотя соглашусь что эльфы в определенной степени соотносились с бриттами, как предшественниками англосаксов. Но от параллелей с ирландским, например, он принципиально уходил.

 

2 Edmund Blackadder

Учитывая его опыт участия в ПМВ, любовь к Германии можно подвергнуть сомнению

Что интересно, явная нелюбовь у него прослеживается как раз к французам.

[T. Atkins]

2Lestarh

Но от параллелей с ирландским, например, он принципиально уходил.

Кстати, да. Ну ничегошеньки нету. Исключительно Уэльс, местами немного Бретань. Вряд ли не знал. Скорее действительно "была причина".

Что интересно, явная нелюбовь у него прослеживается как раз к французам

Любовь к англосаксам и нелюбовь французам у профессора-англичанина...

[Недобитый Скальд]

Толкиен не историк..........его произведения не являются историческими...

 

Его произведения - да. Но его переводы и научные исследования на тему английской литературы от Беовульфа до 14 века - как раз вполне себе история.

[Недобитый Скальд]

Плюс влияние финнского эпоса.

[vergen]

2Lestarh

Что интересно, явная нелюбовь у него прослеживается как раз к французам.

ээ например?

[Stoic]

Не могу и здесь не заметить, что вообще-то Толкиен был христианином

И пнрнписывал всю книгу только ради того, чтобы известные события выпали на известный день.

http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolkien.html

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Stoic

[Lady-knight]

Посмотрела "Замок Паутины" Куросавы(типа Макбет по-японски). Интересно много ли там ляпов. имхо в амовские фильмы того периода (1957г) кажутся куда более набутафореными и наляпаными. Хотелось бы узнать мнение знатоков.

[Akilov I.V.]

2Lady-knight

Посмотрела "Замок Паутины" Куросавы(типа Макбет по-японски). Интересно много ли там ляпов. имхо в амовские фильмы того периода (1957г) кажутся куда более набутафореными и наляпаными. Хотелось бы узнать мнение знатоков.

Я не знаток, но люблю этот фильм. Насколько я помню Куросава там даже серьезно поссорился с декораторами, которые положили на кровлю черепицы более тонкие, чем было исторически - в итоге, черепицу сделали нужной толщины. Акира, вообще, очень был щепетилен в вопросах средневековых реалий, поэтому его фильмы, пожалуй, лучшее кинематографическое отражение оных. ИМХО, конечно.

[T. Atkins]

Детали - деталями, но историю Куросава здорово "перелицовывал". Его "Семь самураев" - прекрасный фильм. За одним мелким недостатком - в реальной истории Японии такие ситуации НЕ МОГЛИ БЫТЬ в принципе. Бесхозная деревня, у которой нет самурая-хозяина... Да в городе любой наместник-чиновник ОБЯЗАН был оказать им помощь, иначе даймё прислал бы ему веерок...

Фильм был снят, как я понимаю, по КИТАЙСКОМУ роману "Семь мечей (меченосцев)". А китайская литература и жизнь - две большие параллельные прямые... Кстати, несколько лет назад сняли такой китайский фильм. Естественно, в жанре фэнтази...

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Edmund Blackadder]

лишнее док-во того, что художнику на "исторические реалии" положить с прибором...

[T. Atkins]

2Edmund Blackadder

лишнее док-во того, что художнику на "исторические реалии" положить с прибором...

А зритель хавает "восточную экзотику" и ушами хло... двигает энергично так )))

В общем, Куросава не снимал ИСТОРИЧЕСКИЕ фильмы - ни "Замок", ни "Ран", ни "7 сам", ни даже "Насекомое в тени"...

[Akilov I.V.]

2T. Atkins

В общем, Куросава не снимал ИСТОРИЧЕСКИЕ фильмы - ни "Замок", ни "Ран", ни "7 сам", ни даже "Насекомое в тени"...

Если нельзя брать в сюжет художественное произведение, что, конечно, не прибавляет историзма картине, тогда и любой сценарий с его диалогами и проч, так же адекватно расценивать, как литературщину и чистый околоисторический вымысел. Тогда что собственно можно считать ИСТОРИЧЕСКИМ фильмом? Какие критерии Вы для себя определили как зрителя? И какие именно кинокартины склонны считать ИСТОРИЧЕСКИМИ?

[T. Atkins]

2Akilov I.V.

тогда и любой сценарий с его диалогами и проч, так же адекватно расценивать, как литературщину и чистый околоисторический вымысел

Когда людей интересует ИСТОРИЯ, обычно больших проблем со сценарием не возникает - сценарист старается ДОБРОСОВЕСТНО придерживаться фактов. и если уж портачит. так только по незнанию мелких деталей, о которых историки часто до сих пор спорят... Примеров в последние годы - единицы.

А вот когда "художнегу" нужен "шекспир" ("ампир", "вампир"), чтобы у зрителя попкорн в горле застрял, и ради этого начинают заниматься ПОДТАСОВКОЙ, ПЕРЕТАСОВКОЙ или просто ОТКРОВЕННЫМ ВРАНЬЕМ - вот тогда и возникают "истерические" фильмы... Примеров в последние годы - массы.

И какие именно кинокартины склонны считать ИСТОРИЧЕСКИМИ?

Ну уж точно не те, где используют сюжет драматурга ИЗ АБСОЛЮТНО другой цивилизации, религии и придерживавшегося абсолютно других норм морали... Это я о "Замке" и "Ран". Сие есть "михалковщина" (или "муракамщина", как хотите) - попытка продать на Запад "загадочную русскую" (японскую) душу (в которой, тем не менее, "усе понятно"), и заработать на этом бабла и славы...

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2T. Atkins

Ну уж точно не те, где используют сюжет драматурга ИЗ АБСОЛЮТНО другой цивилизации, религии и придерживавшегося абсолютно других норм морали... Это я о "Замке" и "Ран". Сие есть "михалковщина" (или "муракамщина", как хотите) - попытка продать на Запад "загадочную русскую" (японскую) душу (в которой, тем не менее, "усе понятно"), и заработать на этом бабла и славы...

Про Куросаву я Вас понял и понял, какие фильмы Вы не считаете историческими. Понятно, что смешение проблематики и драматургии вещь спорная, но столь же спорным выглядит и экранизация по художественному произведению, где исторические реалии искажены этикой и моральными взлядами писателя ("Фараон", "Кво вадис?","Калигула","Королева Марго","Аллатристе" и т.п.). А,уж, искажения под современную моду и стилистические решения образов тоже историзму не добавляют.

Но спросил я Вас про те фильмы, которые Вы считаете ИСТОРИЧЕСКИМИ. Назовите, пожалуйста, примеры такого кино, хотя бы фильмов пять.

[T. Atkins]

2Akilov I.V.

"Великий Медичи", "Заговор против короны", "Хозяин морей", "Ватерлоо", "Аламо", "Атака легкой кавалерии", "Боги и генералы", "Геттисберг", "Зулусы", "Синий Макс", "Ветер качает вереск", "Паттон", "Лодка", "Спасение рядового Райана", ""Оранжевый солдат". С известными оговорками можно включить сюда и экранизации, в которых режиссер сознательно пытался воссоздать, помимо авторского сюжета, быт эпохи - "Потоп" и "Огнем и мечом", "Барри Линдон", "Пан Таддеуш".

Все эти фильмы, конечно, не без огрехов, причем иногда очень больших. Но их, ИМХО, отличает сознательное желание авторов не врать против истории.

Причем не все они - сильные ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения (например, "Боги и генералы", "Геттисберг" или "Паттон" - "парадная история", почти по учебнику, а "Великий Медичи" безумно скушен...).

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Akilov I.V.]

2T. Atkins

Спасибо за подробный ответ. А к фильму Сауры "Эльдорадо" Вы как относитесь?

[Svetlako]

Кто смотрел фильму "Королев" в день космонавтики? От же...

[T. Atkins]

2Akilov I.V.

А к фильму Сауры "Эльдорадо" Вы как относитесь?

Увы, не смотрел.

 

ЗЫ

Забыл еще "Тора! Тора! Тора!"...

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Glock]

2Svetlako

 

Кто смотрел фильму "Королев" в день космонавтики? От же...

 

Я не смотрел принципиально. Уверен на 99 процентов, что чушь очередная.

[Lady-knight]

2T. Atkins

Это я о "Замке" и "Ран". Сие есть "михалковщина" (или "муракамщина", как хотите) - попытка продать на Запад "загадочную русскую" (японскую) душу (в которой, тем не менее, "усе понятно"), и заработать на этом бабла и славы...

Ну сравнили михалкова с куросавой. У михалкова что в "палихмахтере" ч то в других этакий имперский лоск и никакой души+сплошные штампы. У куросавы дела по серьезнее. И потом, почему "усе должно быть непонятно"? Что, япошки не люди что ли. не видела у куросавы суперсамураев и суперниньзя, уже привычных нашему зрителю. лично у меня создалось впечатление, что в "Замке" и в "Ране", да и в "7 самураях" сумел воссоздать и именно показать без прикрас японию в ту или иную эпоху. Ни историзм в событиях и именах он и не ретендует. Они даже в исторических документах не всегда точны. Меня интересовало исключительно отображение эпохи, и детали.

[T. Atkins]

2Lady-knight

в "Замке" и в "Ране", да и в "7 самураях" сумел воссоздать и именно показать без прикрас японию в ту или иную эпоху

Не-а, разве что "одежка и обужка"... А вот поступки героев, их мотивация и проч. - "воняющие маслом" (так японцы говорят о "поделках на западный манер"). О сюжетах повторяю: ЕВРОПЕЙСКИЕ и КИТАЙСКИЙ сюжеты - какое они могут иметь отношение к ЯПОНИИ и реалиям ее истории? Две пьесы Шекспира и китайский роман? Никакого.

[Lady-knight]

2T. Atkins

А что порекомендуете более достоверное по теме? Для сравнения.

[T. Atkins]

2Lady-knight

А что порекомендуете более достоверное по теме? Для сравнения.

Из фильмов? "Сумрачный самурай", и вообще "самурайская трилогия" Ёдзи Ямады. Только там уже про XIX век, закат сёгуната...

ИМХО, японцы вообще не "западают", как мы, на историческую достоверность... Хотя всякие доспехи, одежду, оружие в фильмах копируют добросовестно - традиции.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем T. Atkins