Катынь: кто виноват?

[Kirill]

2 T. Atkins

1. 40 страниц гона ни о чем - увольте

Гон ни о чем - это вы о тех, кто делает выводы, не читая?

2. Все лично Вы прекрасно поняли. Но Ваши убеждения всегда превалировали над... Впрочем, лично Вы еще и модераториалы любите клеить. Так что от продолжения дискуссии - увольте.

Да не вопрос

В любом случае здесь ваши реплики не будут заменяться чужим красным текстом с голословными обвинениями и грязными намеками.

[Aleksander]

2Kirill

Ты тоже закругляйся. И так тему зафлудили.

[Квинт Пехотинец]

На мои поплзновения по поводу документов ответьте пожалуйста.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Не надо мне приписывать предвзятость. Хотите поговорить про немецкие патроны - давайте поговорим. Если вы обладаете информацией когда и сколько было их поставлено, поделитесь, будьте добры.

Я и не приписываю - для "равновероятности" использования немецких патронов нашими и немцами необходима их "равнодоступность", которой, как очевидно, в любом случае нет, даже для исследователей, которым достаточно ссылок немецкой стороны.

Второе - доказывать требуется вину, а не невиновность. Т.е. желающие обвинить в чем-то СССР обязаны доказать, что физически расстреливали именно наши. А если хотят обвинить еще и высшее руководство - предъявить подписи на соответствующих документах.

Сейчас по высшему руководству есть множество фальшивок и некоторое количество документов, чья подлинность вызывает серьезные сомнения.

По экспертизам - советский отчет грамотнее, но очевидно, что доверять и ему и немецкому смысла нет.

По организации расстрела советской стороной ЕМНИП ничего нет.

 

А вот с патронами, шпагатом и т.п. - все скорее "в пользу" немцев: очевидно (и доказано в судебном порядке), что массовые расстрелы в военное время без лишних бумажек им не проблема, фальшаки стряпать о злодействах советах не впервой, лишние следы можно и нужно подчистить заранее и целенаправленно.

 

Вывод - вести речь о "равновероятности" можно лишь с заранее предвзятой позиции.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

 

Погодите, камрад. Хрен с ней с "равновероятностью".

Я предложил по документам разобрать, раз по патронам тут никто ничего сказать не может.

 

Посмотрите последний мой пост, где ссылки на документы и т.д. Там можно разобрать вопрос по поводу использования в Политбюро устаревших бланков.

 

Насчет патронов замече еще раз то, что и те, кто говорит о немецком участии в расстреле не отрицают, что нам поставлялись нмецкие патроны, но только до 33 года - об это в частности и спор идет - какие там гильзы нашли. Я просто не знаю сколкьо и каких боеприпасов нам поставлялось. Но раз это ни мне, ни вам не известно, давайте еще раз рассмотрим какие аргументы по письму Берии и постановлению Политбюро от 5 марта 40-го года.

 

Кстати отдельный вопрос - с чего немцы вообще начали в Катыни копаться в 43? Окопы рыли?

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Кстати отдельный вопрос - с чего немцы вообще начали в Катыни копаться в 43? Окопы рыли?

Откапывали похороненных ими поляков.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Кстати отдельный вопрос - с чего немцы вообще начали в Катыни копаться в 43? Окопы рыли?

Если поляков они и стреляли - то понятно с чего.

А если не стреляли - то вопрос интересный. Если стреляли в 40, то захоронение не должно было себя особо светить.

раз по патронам тут никто ничего сказать не может.

По патронам посмотри ссылки от камрада Арчи - некоторые исследователи идентифицировали по фото стальные гильзы, которые немцы нам точно не поставляли.

Плюс даже наличие у советов теоретической возможности использовать немецкие патроны никак не делает немецкий вариант менее вероятным.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Насчет патронов замече еще раз то, что и те, кто говорит о немецком участии в расстреле не отрицают, что нам поставлялись нмецкие патроны, но только до 33 года - об это в частности и спор идет - какие там гильзы нашли. Я просто не знаю сколкьо и каких боеприпасов нам поставлялось. Но раз это ни мне, ни вам не известно, давайте еще раз рассмотрим какие аргументы по письму Берии и постановлению Политбюро от 5 марта 40-го года.

В одной из последних ссылок я приводил фото, где видно, что по крайней мере часть гильз была стальная и попасть в СССР до войны никак не могла.

[DimProsh]

Кстати отдельный вопрос - с чего немцы вообще начали в Катыни копаться в 43? Окопы рыли?

"В феврале 1943 года немецкая полевая полиция по указаниям местных жителей обнаружила захоронения в Катыни и начала расследование" - это из Википедии... Меня самого этот вопрос первым делом заинтересовал... В немецком расследовании по идее должны быть имена "местных жителей" и обстоятельства обнаружения... И наше расследование так же по идее должно было этих "местных" проверять...

[vergen]

2xcb

Пояснить мысль, не затруднит?

2Aleksander

ными словами независимо от событий в Катыни позиция армии Андерса никак поменятся не может. Так как поляки Андерса про эти события в любом случае не знали. И то что говорил Геббельс, как и выводы комиссии Бурденко использовать не могли.

 

Поляки могли знать.

от тех кому свезло, или слухи могли ходить.

[Archi]

2DimProsh

В немецком расследовании по идее должны быть имена "местных жителей" и обстоятельства обнаружения... И наше расследование так же по идее должно было этих "местных" проверять...

Немцы туда даже экскурсии водили из местных, так что с местными работали и немцы и комиссия Бурденко.

[DimProsh]

2Archi

Но ведь должны были остаться показания и имена тех первых, кто немцев привел... Если их (показаний и имен) нет, то + еще один повод подумать...

[O'Tim]

2T. Atkins

Осташков немцы не взяли - не дошли. Так что если пули там действительно немецкие, то тема теряет здравый смысл...

Именно.

Это будет означать, что существовала выокопрофессиональная расстрельная команда, которая пользовалась инструментом, который был выбран кем-то как самый надежный (и удобный) . А уж экиперовать небольшую группу, выполняющую спецзаказы, начальство могло и закупив втихаря у коллег с той стороны Буга небольшую партию.

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем O'Tim

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

У нас в лесу есть захоронения строителей дамбы..там даже крест поставили - один общий. Лес в ямах. Правда не знаю, сколько народу было захоронено.

В Катыни все в одной яме лежали?

 

Если да, то место могло опуститься, но это могло выглядеть и как простой овраг.

 

Вообще жители жителями..хм....но вопрос важный. Я думаю, Катынь не единственное место где кого либо расстреливали и довольно массово, однако нашли почему то только поляков.

 

 

По патронам посмотри ссылки от камрада Арчи - некоторые исследователи идентифицировали по фото стальные гильзы, которые немцы нам точно не поставляли.

Плюс даже наличие у советов теоретической возможности использовать немецкие патроны никак не делает немецкий вариант менее вероятным.

 

Не делает. Блин..по ленд-лизу полно инфы, а по советско-германскому сотрудничеству не ужто нет такой инфы...

 

 

2 Archi

 

В одной из последних ссылок я приводил фото, где видно, что по крайней мере часть гильз была стальная и попасть в СССР до войны никак не могла.

 

Да, я помню про этот аргумент..блин..показали бы вещьдоки общественности..а то по черно-белой фотографии не очень понятно стальные гильзы или медные и ржавчина это или окисл меди - он зеленый по цвету и и медь от стали на цветной явно видно.

 

Обычно приводят маркировку гильз, но тут ничего не нароешь..одни твердять что маркировка до 33 года, другие, что после...

 

 

 

2 DimProsh

 

"А чё тут думать? Трясти надо!"

 

Архивы потрясти особенно гильзы бы посмотреть...

[SonarMaster]

Камрады давече слышал, что Россия закрыла доступ к архивам дела о Катыни (там 138 или 183 тома не помню) для поляков. Это слух, правда, насколько правда, кто знает?

А то знаете, как у Резуна, раз закрыли, значит есть что скрывать, если есть, что скрывать, значит виноваты и т.п. )

[Квинт Пехотинец]

Хм...я наткнулся только на что то вроде этого:

http://dozor.kharkov.ua/zhizn/politika/1065223.html

 

Архивы Катынского дела могут быть раскрыты из-за трагедии с самолетом президента Польши

[Гарний хлопець]

Не знаю, как дать ссылку. В Яндексе набрал про Катынский расстрел. Нашел там такое название: Катынский подлог (последняя глава из книги) автор Андрей Михайлов. В заключительной части этой книги по пунктам расписаны доказательства, что расстрел поляков нашими в Катыни, это клевета. Есть еще статья Арсена Мартиросяна про Катынский расстрел. Он тоже доказывает, что это вранье. Все это я в Яндекс поиске нашел.

Изменено 14 апреля, 2010 пользователем Гарний хлопець

[Ангмарец]

2 Квинт Пехотинец

У нас в лесу есть захоронения строителей дамбы..там даже крест поставили - один общий. Лес в ямах. Правда не знаю, сколько народу было захоронено. В Катыни все в одной яме лежали?

 

Если да, то место могло опуститься, но это могло выглядеть и как простой овраг.

Не совсем прямая аналогия, как я понимаю. Одно дело, когда органика за несколько десятилетий полностью разложилась и соответственно земля "опустилась" на место органики, а другое, когда прошло максимум 3 года и трупы еще вполне "объемные" если судить по фото. Как-то так...

[Квинт Пехотинец]

2 Ангмарец

 

Не совсем прямая аналогия, как я понимаю. Одно дело, когда органика за несколько десятилетий полностью разложилась и соответственно земля "опустилась" на место органики, а другое, когда прошло максимум 3 года и трупы еще вполне "объемные" если судить по фото. Как-то так...

 

Согласен. Я просто к тому, что если все скопом похоронены, то и относительно небольшое разложение для каждого трупа в целом будет заметно. Впрочем это все из области предположений. Надо документы искать. Как я понял по Катыни не все документы рассекречены...

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

По Катыни полякам в свое время давали рыть практически везде. Но отсутствие документов по организации расстрела настораживает. Впрочем, живые поляки должны были оставить за собой хвост других документов, которых тоже нет. Но учитывая, что найти первые был очень много кто заинтересован, а вторые - максимум кучка энтузиастов, получаем очень интересную картину.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

По Катыни полякам в свое время давали рыть практически везде. Но отсутствие документов по организации расстрела настораживает. Впрочем, живые поляки должны были оставить за собой хвост других документов, которых тоже нет. Но учитывая, что найти первые был очень много кто заинтересован, а вторые - максимум кучка энтузиастов, получаем очень интересную картину.

 

Документов и правдо должно быть много - всякие расходы на конвой, прокорм, инвентарь. Вроде есть какие то дневники тех кого откопали и документы, но это только сложностей добавляет.

 

Вроде действительно в архиве много дел, но мы в и-нете видим только 2-3 бумаги. Даже теже гильзы - могли бы выложить цветные фотки, а не черно-белые из немецкого отчета. Всякие сопроводительные записки и т.д. А то мы тут сидим гадаем...

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Даже теже гильзы - могли бы выложить цветные фотки

А откуда цветным-то взяться в 43?

Вроде действительно в архиве много дел, но мы в и-нете видим только 2-3 бумаги

Ну документов издано вроде 4 тома, но по организации расстрела там, насколько мне известно, практически ничего нет. По этапированию - есть. Но до сей поры фанатичные катыноведы и их симметричные противники активно используют "здравый смысл" в своих попытках смоделировать ситуацию.

[Молоток.ру]

2Kirill

Ну документов издано вроде 4 тома, но по организации расстрела там, насколько мне известно, практически ничего нет.

 

1) почему что-то должно было *быть*?

2) откуда следует что документы (если они были) не были уничтожены?

[vergen]

2Молоток.ру

откуда следует что документы (если они были) не были уничтожены?

а откуда следует что они были уничтожены.

 

почему что-то должно было *быть*?

отчитываться же надо.

[Kirill]

2 Молоток.ру

1) почему что-то должно было *быть*?

Потому что массовый расстрел в мирное время требует оформления целого горного массива бумажек - бюрократия однако.

2) откуда следует что документы (если они были) не были уничтожены?

Нереально и ненужно - документы, прямо и косвенно относящиеся к расстрелу, рассеяны по самым разным архивам. Пытаться их избирательно уничтожить - значит гарантированно поставить крест на тайне. Намного легче и проще ограничить доступ к архивам.

Кстати, без документов подозревать виновность советской стороны вообще невозможно.