Катынь: кто виноват?

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Одна версия - СССР массово стрелял в мирное время немецким оружием (точнее, пулями довольно редкого для себя калибра): беспрецедентная акция, которая должна была очень сильно наследить в куче архивов. Другая версия - немцы стреляли в военное время привычным для себя образом, а потом подготовили фальшак: такие действия для нацистской Германии типичны и доказаны во многих конкретных случаях.

Для вывода о "равновероятности" надо очень и очень постараться.

 

Еще можно вспомнить немецкий шнур на руках одного из расстреляных и то ,что поляки были не в тюремной форме.

 

Тем не менее, некоторые исследователи утверждают, что иностранное оружие было весьма распространено в СССР - "Браунинги", например.

 

Вот, посмотрите, ссылочку:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/26848.html#cutid1

 

Я сам до конца не дочитал еще, но видимо у товарисча какие то аргументы есть.

 

Вообще во многих документах много косяков - это действительно странно. Но надо бы знать регламент заполнения таких документов. В том же документе о расходе патронов тоже свои косяки насчет печатей и росписей.

 

 

2 Archi

 

То есть вы считаете нормальным, что на каждом документе, который связан с Катынью возникают проблемы с оформлением?

 

Да в том то и дело, что я не знаю, какое оформление следует считать нормальным. У нас например, в КБ, если беруться какие то документы, то роспись идет не на документе, а на учетной карточке. Точнее так - если береься чертеж ,то роспись в карточке, если береться книга, то роспись и в карточке и книге.

 

А каков регламент был в тех условиях? Приведите схожие дела, если ест ьвозможность, чтоб мы могли сравнить.

 

Боюсь, что я недостаточно в теме, чтобы что-то утверждать, но не исключено, что приводимая записка не написана лично Шелепиным (хотя утверждать этого не буду). По поводу пометок - на документе 40-го. Если я завтра наберу текст приказа на старом бланке нашего института (от прошлого века, а у меня парочка таких где-то валяется) пометку "Ознакомить такого-то" - будет ли это означать, что этот приказ существовал в прошлом веке?

 

Конечно не будет. Т.е. вы предполагаете ,что и документ 40-го и документ 59-го года - фабрикат 90-го? Мне почему то слабо в это вериться. Вообще посмотреть бы переписку Шелепина-Хрущева по этому вопросу...

 

Как я понимаю, вы имеете в виду эту пометку? Если так, то у меня возникает вопрос - где роспись Шелепина в получении? Почему она отсутствует, как и роспись Берии? Или росписи под условным обозначением "Силина" - это и есть роспись Шелепина?

 

А вот хрен его поймешь...Ведь непосредственно на имя Шелепина адресован второй документ - документ 59-го года. Просто не понятно зачем второй документ вообще был сделан. Сделали бы копию с первого и передали бы её непосредственно Шелепину, а так какая то хрень.

 

 

Вот разбор по поводу бланков:

 

http://community.livejournal.com/ru_katyn/...azbor-poletov-1

 

Сам щас почитаю..еще не читал. Обратите внимание и на коментарии.

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Вот разбор по поводу бланков:

 

http://community.livejournal.com/ru_katyn/...azbor-poletov-1

 

Сам щас почитаю..еще не читал. Обратите внимание и на коментарии.

Позднее постараюсь найти ссылку на другой ЖЖ, где приводится разбор. Основная проблема не в том, что в документе находится какое-то одно конкретное нарушение (такое возможно и найти аналогию можно), но то, что отклонений несколько в одном документе разного типа.

 

Там было что-то типа такого:

отклонение типа А встречается в 2 документах из 30 имеющихся в соответствующем архиве;

отклонение типа Б в 1 из 20;

--

и т.д.

 

Потом перемножаются вероятности и получается, что вероятность наличия ВСЕХ типов отклонений в одном документе значительно меньше, чем 1 на 10 миллиардов документов.

 

Да в том то и дело, что я не знаю, какое оформление следует считать нормальным. У нас например, в КБ, если беруться какие то документы, то роспись идет не на документе, а на учетной карточке. Точнее так - если берется чертеж ,то роспись в карточке, если береться книга, то роспись и в карточке и книге.

 

Потому и надо опираться на выводы тех, кто реально изучал документы той эпохи, правила документооброта именно тогда, потому что обращение может быть различным в разные времена, но в каждое конкретное время оно должно быть единообразным.

Например: при снятии копии с техдокументации из архива запись делается в отдельной карточке, при ознакомлением с приказом на тексте самого приказа, при чтении секретного документа из первой части - запись в отдельной книге, но чтение только в помещении секретки.

 

В данном моменте я доверяю тем исследователям, на которых ссылаюсь ибо их противники не говорят, что в те времена должны были расписываться не надокументы и кроме того, другие пометки делаются на самом документе.

 

А вот хрен его поймешь...Ведь непосредственно на имя Шелепина адресован второй документ - документ 59-го года. Просто не понятно зачем второй документ вообще был сделан. Сделали бы копию с первого и передали бы её непосредственно Шелепину, а так какая то хрень.

Вот именно А получиться такое могло хотя бы потому, что хотели сделать как можно больше документов в подтверждение своих мыслей, не задумываясь, что это может сыграть против фальсификаторов.

2Квинт Пехотинец

Конечно не будет. Т.е. вы предполагаете ,что и документ 40-го и документ 59-го года - фабрикат 90-го? Мне почему то слабо в это вериться. Вообще посмотреть бы переписку Шелепина-Хрущева по этому вопросу...

лично я считаю на данный момент, что весьма вероятно именно это.

 

А то, что народ опровергает Мухина, который первым начал говорить о катынском обмане, то они правильно говорят. Мухин это что-то вроде Резуна-пропагандиста, только противоположной направленности.

 

 

-----

вот ссылочка:

http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Archi

[Archi]

На самом деле вполне может оказаться, что СССР виновен в растреле, но на основании тех документов, что введены сейчас в научный оборот, установить этого с должной доказательной силой совершенно точно невозможно.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

На самом деле вполне может оказаться, что СССР виновен в растреле, но на основании тех документов, что введены сейчас в научный оборот, установить этого с должной доказательной силой совершенно точно невозможно.

 

Я примерно о том же..что равновероятно, что это сделали и наши и немцы...просто рано с выводами спешить, как с одной стороны, так и с другой. Нужно серьезное расследование...

 

Тэк...почитаю вашу ссылочку)

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Я примерно о том же..что равновероятно, что это сделали и наши и немцы.

Совсем не о том же. Для "равновероятности" необходима предвзятость, которой у камрада Archi в данном вопросе нет.

Вот, посмотрите, ссылочку:

Я ее читал - начало с личных оскорблений, после чего ключевые доводы, основанные не на фактах, а на "здравом смысле".

Тем не менее, некоторые исследователи утверждают, что иностранное оружие было весьма распространено в СССР - "Браунинги", например.

Оружия на руках хватало всякого, его легализация в те годы была несложной. Но вот использование "неродных" патронов и оружие в качестве табельных при массовом расстреле - дело куда менее вероятное, чем немецкая фальшивка.

[andrex]

По России-1 х/ф "Катынь" крутят.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Я примерно о том же..что равновероятно, что это сделали и наши и немцы...просто рано с выводами спешить, как с одной стороны, так и с другой. Нужно серьезное расследование...

Все-таки равновероятность можно увидеть только, если пользоваться логикой блондинки, которая на вопрос про вероятность встретить динозавра на улице отвечает - 50 процентов.

[Mi Chen Ka]

Как я понял по оружию и патронам мы имеем, что и наша и немецкая сторона могла использовать его.

 

Приведите еще примеры, где и кого расстреливали исключительно немецким оружием, немецкими пулями и связывали немецкими веревками?

 

Насчет ошибок в документе - никаких доказательств не приводиться - говориться о жесточайшем контроле и невозможности ошибок, но это все "вилами на воде писано". Вон сколько писали про то, что за некоторые пункты 58-ой статьи ресстрелять никак не могли ,но тем не менее рясстрелянные были.

Приведите примеры кого и за что расстрелять не могли, но растреляли?

 

 

Да и по жизни мы знаем, что часто бывает в документах одно, а в жизни совсем другое. Расстреливать могли и с устной санкции. И документы срок хранения имеют.

Ну очень вам СССР не ндравица, уж так хочется совок обличить.

[Mi Chen Ka]

А вот хрен его поймешь...Ведь непосредственно на имя Шелепина адресован второй документ - документ 59-го года. Просто не понятно зачем второй документ вообще был сделан. Сделали бы копию с первого и передали бы её непосредственно Шелепину, а так какая то хрень.

 

Копию в 59 году?

Вы бы полюбопытствовали когда в СССР появилась множительная техника

и как выглядели первые оттиски.

Говорят, что современные дети считают, что интернет был всегда, ну только очень медленный.

[Archi]

2Mi Chen Ka

Копию в 59 году? rolleyes.gif

Про копию скорее всего имелось в виду копию сделанную на печатной машинке, то что в последнее время понятие "копия" несколько сужена еще ничего не значит.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Archi

[Mi Chen Ka]

Про копию имелось в виду копию сделанную на печатной машинке, то что в последнее время понятие "копия" несколько сужена еще ничего не значит.

Копия на печатной машинке ни какой стоимости не имеет, если на ней подписей как и на оригинале. Ну где вы в 59 возьмете подписи бериев и сталинов?

[Archi]

2Mi Chen Ka

Копия на печатной машинке ни какой стоимости не имеет, если на ней подписей как и на оригинале. Ну где вы в 59 возьмете подписи бериев и сталинов?

это уже другой вопрос. и насчет того, что она не имеет никакой ценности - тоже не совсем так, определенную ценность имеет, если она заверена по всем правилам.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Archi

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Совсем не о том же. Для "равновероятности" необходима предвзятость, которой у камрада Archi в данном вопросе нет.

 

Не надо мне приписывать предвзятость. Хотите поговорить про немецкие патроны - давайте поговорим. Если вы обладаете информацией когда и сколько было их поставлено, поделитесь, будьте добры.

 

В одной из сылок приведена бумага где перечисляються указанные калибры. Никаких указаний на производителя нет. Немцы утверждают, что подобные патроны нам поставлялись до 34 года. Этого не отрицают и те, кто говрит о немецком участии в расстреле.

 

 

Я ее читал - начало с личных оскорблений, после чего ключевые доводы, основанные не на фактах, а на "здравом смысле".

 

Подождите..мы о чем конкретно сейчас говорим? Вопрос был, насколько я помню о оформлении документов. Там приведено несколько документов, которые довольно вольно оформлены, как из этого вывести систему, из которой в свою очередь вываливаются катынские документы?

 

 

 

Оружия на руках хватало всякого, его легализация в те годы была несложной. Но вот использование "неродных" патронов и оружие в качестве табельных при массовом расстреле - дело куда менее вероятное, чем немецкая фальшивка.

 

Ну это опять же к первому пункту, если вероятность использования НКВД немецких патронов очень мала, то это должно основываться на каких то доказательствах. Насколько я понял у тех, кто занимаеться этим более-менее профессионально нет спора о том, что НКВД могло использовать немецкие патроны. Спор идет о датировке этих патронов - фактически спор вокруг показаний директора завода, производящего эти боеприпасы - когда они были произведены дои или после свертывания военного сотрудничества между СССР и Германией.

 

 

2 Archi

 

Все-таки равновероятность можно увидеть только, если пользоваться логикой блондинки, которая на вопрос про вероятность встретить динозавра на улице отвечает - 50 процентов.

 

Ну спасибо. Очень конструктивно.

Еще раз...давайте по пунктам - если мы выводим за рамки вопроса документы, как сомнительные, то каие у нас остаються аргументы? Оружие, как я понимаю. Немецких документов по расстрелу, я так понимаю, нету. Во всяком случае в открытом пользовании.

 

И если возвращаться к оружию, если использование немецких боеприпасов обеими сторонами равновероятно, то какие другие аргументы приводяться в ту и другую сторону?

 

Если же применение этих патронов не равновероятно, то я не видел аргументов в эту пользу, если не говорить о датировке, где все напутано.

 

Камрады, меня вообще удивляет ваш подход - вместо того, чтобы рассмотреть доводы обоих сторон, вы вешаете на меня ярлык, мол я за очернение.

 

2 Mi Chen Ka

 

Приведите еще примеры, где и кого расстреливали исключительно немецким оружием, немецкими пулями и связывали немецкими веревками?

 

Так я не знаю таких примеров..вообще расследования каких бы то ни было еще расстрелов. Однако, если я этого не знаю, это не значит, что их не было. Я пока останавливался на вопросах оформления документов и вопросах наличия оружия иностранного производства в НКВД. Если вы обладаете информацией о расстрелах, этих лет ,где все описано в плане использования оружия, то поделитесь.

В одной из ссылок гворилось, что подобные катынским гильзам, были найдены в Медном.

 

 

Приведите примеры кого и за что расстрелять не могли, но растреляли?

 

Щас нет книги под рукой. Надо будет спросить у товарисча, у которого брал. У Жукова было немало примеров о нарушении со стороны НКВД и законов и распоряжений ЦК. Вышинский говорил о нарушении инструкции ЦК от 8 мая 1933 года по вопросам полномочий секретарей обкомов и райкомов, которые давали разрешение на арест органами НКВД отдельных руководителей и специалистов, хотя такое разрешение мог дать только нарком.

 

Так же у Жукова рассматривался пример ,когда органами НКВД с санкции Хрущева было выселено множество населения ,которые потом обратились в прокуратуру и прокуратура признала в большинстве случаев эти выселения незаконными.

 

 

Ну очень вам СССР не ндравица, уж так хочется совок обличить. 

 

 

Камрад..давайте что-нибудть по сути вопроса. У меня есть претензии к СССР, правдв ,больше в вопросе экономики, чем к правовой системе. Да и то к более позднему периоду. В данном случае меня интересует аргументация сторон по Катынскому вопросу.

Если вам есть что добавить по сути, то будьте добры напишите.

 

 

 

Копию в 59 году? 

Вы бы полюбопытствовали когда в СССР появилась множительная техника

и как выглядели первые оттиски.

Говорят, что современные дети считают, что интернет был всегда, ну только очень медленный.

 

Под копией я имел в виду дословное перепечатывание или фотографию. В конце концов, уж Шелепину могли и оригинал выдать. Зачем было допечатывать "Сталин" и менять, например.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Ну спасибо. Очень конструктивно. Еще раз...давайте по пунктам - если мы выводим за рамки вопроса документы, как сомнительные, то каие у нас остаються аргументы? Оружие, как я понимаю. Немецких документов по расстрелу, я так понимаю, нету. Во всяком случае в открытом пользовании.

Ну, если в двух словах, то получается так, что слишком много указаний на то, что НКВД приложило максимум усилий к тому, чтобы подозрение в расстреле, если что падало не на них, но при этом расстрелы были в довольно людной местности. Хотя тех же результатов более простыми методами можно было добиться - вывезя, например, в Сибирь.

Поэтому, чтобы говорить, что события равновероятны - надо доказать, что более простые способы были на самом деле не такие и простые, как кажется на первый взгляд.

 

В этом смысле с немцами все проще - расстреляли на месте после захвата своими оружием, с использованием стандартной процедуры, и никаких проблем.

[T. Atkins]

Глупый вопрос можно (листать 40 страниц темы - как в грязь нырять, увольте)? А в Осташковском, например, лагере поляков тоже немцы расстреливали? Их туда на парашютах забрасывали - расстреляют, и обратно в ночь?

[Archi]

2T. Atkins

А в Осташковском, например, лагере поляков тоже немцы расстреливали? Их туда на парашютах забрасывали - расстреляют, и обратно в ночь?

А что конкретно интересует?

А то ведь есть и такая информация:

2. В «письме Шелепина» уже во втором предложении пишется: «Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии».

 

Но тысячами документов установлен и, более того, входит неотъемлемой частью в версию самих клеветников России неопровержимый факт того, что в апреле-мае 1940 года пленные поляки были вывезены из Старобельского и Осташковского лагерей военнопленных живыми! Как же настоящий Шелепин, глядя на настоящие документы, мог написать, что поляки расстреляны в Старобельском и Осташковском лагерях?!

 

 

http://www.duel.ru/200947/?27_5_1

 

 

Стрыгин

Из тех, чья гибель приписана советской стороне, есть польские полицейские из Осташковского лагеря – 6311 человек. Но в апреле-мае 1940 года они были вывезены в исправительно-трудовые лагеря в Мурманскую область. Потом этот контингент поляков перевезли в район Беломорско-Балтийского канала на строительство Маткожинской ГЭС. Последнее, что удалось выяснить по документам, – это то, что польские контингенты этапируются по направлению в Архангельск. Это – документ от 5 июля 1941 года, а дальше их след теряется.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Archi

[T. Atkins]

А то ведь есть и такая информация

И получается, что Владислав Андерс, не дождавшийся лично знакомых ему офицеров, которые содержались в Осташковском и других лагерях, стал жертвой обычного упрямства чинов НКВД, которые уперлись рогом и не выдавали ему живых людей? А Сталин и НКВД в этой ситуации - злобные дебилы, которым не нужна армия Андерса?

хотя фиг с вами, вопросов более не имеется. Волшебные слова - "подделаная подделка" могут оправдать что угодно, и опровергнуть их практически невозможно - это ж нужно заключение эксперта по подделкам, которое тоже можно подделать...

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем T. Atkins

[Archi]

2T. Atkins

И получается, что Владислав Андерс, не дождавшийся лично знакомых ему офицеров, которые содержались в Осташковском и других лагерях, стал жертвой обычного упрямства чинов НКВД, которые уперлись рогом и не выдавали ему живых людей? А Сталин и НКВД в этой ситуации - злобные дебилы, которым не нужна армия Андерса?

просто по тому же Осташковскому лагерю ходят разные данные - обнаружены при эксгумации остатки 2к+ тел, но ходят данные что там были расстреляны 6к+ поляков, хотя никаких дополнительных тел вроде бы не находили.

 

Потому в любом случае лучше читать тех, кто этим конкретно занимался.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Ну, если в двух словах, то получается так, что слишком много указаний на то, что НКВД приложило максимум усилий к тому, чтобы подозрение в расстреле, если что падало не на них, но при этом расстрелы были в довольно людной местности. Хотя тех же результатов более простыми методами можно было добиться - вывезя, например, в Сибирь.

Поэтому, чтобы говорить, что события равновероятны - надо доказать, что более простые способы были на самом деле не такие и простые, как кажется на первый взгляд.

 

В этом смысле с немцами все проще - расстреляли на месте после захвата своими оружием, с использованием стандартной процедуры, и никаких проблем.

 

Хм..ясно. Честно говоря пока даже не знаю с чего тут можно начать. В любом случае нужны документы - по содержанию лагеря пленных до и после 40-го года, по использованию иностранных патронов в войсках НКВД. А из интернета удаеться в основном вырыть только какие то небольшие отрывки.

 

Пару вопросов насчет документов...типа "на колу мочало-начинай сначала".

 

Документ заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от пятого марта 40-го года.

 

Можете перечислить косяки, которые там есть?

давайте я начну:

1) Неправильный год листа

2) Орфографические ошибки

3) Отсутсвие необходимых печатей и подписей(есть такое?)

 

 

Что еще?

 

И сразу насчет ответов оппонентов:

1) В ссылке которую я приводил есть сканы нескольких документов ,которые оформленны весьма небрежно и часто используеться бланк более ранних, чем 40-ой год

2)Тут могу только сказать, что орфографические ошибки встречаються везде..в том числе и в сов. секртеных документах. Это так..скорее до кучи и можно даже не учитывать, наверное.

3) Тут самый главный вопрос - какие доложны быть подписи и печати? Можно посмотреть ту же ссылку со сканами и сравнить несколько документов.

 

Хм...еще позволю высказать себе сомнение насчет метода сравнения документов по совокупности ошибок. Насколько он правомерен? Наверное каждый документ может иметь некое неповторимое сочетание ошибок. Хотя сразу признаюсь - я очень бегло прочитал вашу ссылку.

 

 

И насчет пример, когда товарисча расстреляли по не расстрельной статье. Пока не могу найти книгу.. Заходил домой к человеку, у которого брал её - не нашли. Он сказал ,что поищет и завтра принесет. Может быть книга Пыхалова...название что-то вроде "Мифы о сталинских репрессиях" или вроде того. Врать не буду - надеюсь завтра книга будет.

 

Из личного опыта могу сказать, что с ракетами ,например, на бумаге често совсем не то, что в железе, хотя пример весьма условный.

 

 

 

Вот ссылки на исходную страницу еще раз:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/...azbor-poletov-1

 

И на отдельные сканы:

http://i161.photobucket.com/albums/t227/ka...69-1-745-31.jpg - изменена дата

http://i161.photobucket.com/albums/t227/ka...166-637-098.jpg - впечатана новая дата.

 

 

И другие посмотрите - документы сами по себе интересные.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[xcb]

2T. Atkins

А Сталин и НКВД в этой ситуации - злобные дебилы, которым не нужна армия Андерса?

А не затруднит перечислить чего полезного с даннйо армии СССР получилось?

[vergen]

хм, а вариант того что расстреляли и мы и немцы- рассматривается?

[Archi]

2vergen

хм, а вариант того что расстреляли и мы и немцы- рассматривается?

Рассматривается. И он вполне может оказаться верным, если перенести сроки растрела с 40-го года на 41, когда немцы были уже под Смоленском.

[T. Atkins]

А не затруднит перечислить чего полезного с даннйо армии СССР получилось?

По вашей, "НКВД-фильской", версии, получается, что с Андерсом специально разосрались, потому что живых (не расстреляных) людей не выдали, решили, видать, из их консервов наделать - вот и не получилось. А что вообще хотели "получить" от армии, офицеров которой в землю уложили?

[O'Tim]

простите, если где-то уже отвечалось:

знает ли кто какие пули в черепах сидельцев Осташковского лагеря? Если тоже немецкие, то тема теряет интерес.

[T. Atkins]

знает ли кто какие пули в черепах сидельцев Осташковского лагеря? Если тоже немецкие, то тема теряет интерес.

Осташков немцы не взяли - не дошли. Так что если пули там действительно немецкие, то тема теряет здравый смысл...