Катынь: кто виноват?

[Svetlako]

2Омега

НКВД могло расстрелять кого угодно в любом году и в любых размерах.

 

Из этого не следует, что оно расстреляло конкретных поляков в конкретном месте в конкретное время в конкретных размерах. Оно вообще-то не всех и не всегда расстреливало. Население каким-то образом осталось. В некоторых размерах.

 

мелкие непонятки с прохождением документов неубедительны

 

Непонятки немелкие. Вам как неспециалисту они "неубедительны". А специалистам почему-то убедительны. Может у вас знаний не хватает?

 

чужая земля *нашим* всегда была нужна, а вот чужие офицеры - совсем ни к че

 

История формирования Армии Людовой показывает, что вы неправы в своих заблуждениях.

 

Таким же образом формировались и чехословацкие части...

[Archi]

2Омега

а что здесь сомнительного? чужая земля *нашим* всегда была нужна, а вот чужие офицеры - совсем ни к чему.

И для этого все сделали так, чтобы подумали на немцев, когда те дойдут до Смоленска? Да таких паникеров растреляли бы еще раньше

 

мелкие непонятки с прохождением документов неубедительны

Вы знакомы с документом в госучреждениях? Все эти мелочи на самом деле далеко не мелочи даже в современное время, не то что тогда. Вот я регулярно встречаюсь с прохождением документов по разным организациям, отделам и т.д. и для меня отметание всех этих несуразностей, как неважных звучит кощунственно. Сколько раз документы, якобы потерянные или непонятно где находящиеся, отыскивались только потому, что все заполнено по правилам документооборота в соответствующих местах. А уж про то, что такие промашки возможны с документами, на которых стоят разного рода контрольные даты, так это вообще из области фантастики.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Archi

[Игорь]

2Омега

понимаю, Вы видимо имеете отношение к НКВД, я нет, откуда и мой вопрос

Уважаемый,а можно вопросы задавать яснее,а отвечать без выгибонов? Я человек простой - могу и послать сгоряча.

 

2Archi

То что НКВД расстреливало поляков вообще - было,

2Svetlako

именно в Катыни. Год,в принципе, не столь важен,имхо.

[Svetlako]

2Игорь

именно в Катыни. Год,в принципе, не столь важен,имхо.

 

В таких ситуация важно все.

 

Вот смотри. Лагери в Смоленской области были? Были. Поляки в них были? Были. Расстрелы в лагерях вообще были? Были. Были они в этом конкретном месте по отношению к полякам? Уже приходится, если не привлекать документов, добавлять "наверное, были". А теперь как из этого следует расстрел ВСЕХ этих поляков в 1940-м или в 1941-м? Или, по крайней мере, массовый их расстрел? То что сколько-то поляков расстреляно в 40-х годах в этих местах - тоже факт. Это подтверждали и комиссия Бурденко и немцы и поляки - все. КТО расстрелял и КОГДА - не смог пока показать однозначно тоже никто.

 

Мне более убедительной кажется версия с тем, что массовое уничтожение провели немцы. Но я всего лишь квалифицированный читатель и мое мнение всего лишь мнение квалифицированного читателя. Кстати, за время знакомства с вопросом оно сместилось именно в сторону виновности немцев.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[xcb]

2Svetlako

История формирования Армии Людовой показывает, что вы неправы в своих заблуждениях.

А тем более армии Андерса.

[Demetrius]

2 all

А что вам в ситуации с Катынью больше не нравится? Факт признания Путиным мести Сталина за 1920-ые или возможные требования о компенсациях со стороны поляков?

[Svetlako]

2Demetrius

Факт признания Путиным мести Сталина за 1920-ые или возможные требования о компенсациях со стороны поляков?

 

На просьбы поляков мне с прибором.

 

А вот выдвигать некие МОТИВЫ недоказанного поведения Сталина - Путину совсем не к лицу.

 

Тут сомнения в самом факте участия НКВД в этой трагедии, а он уже МОТИВ привлек.

 

Мотивы-то может и были, не только этот, а сто разных мотивов - вот только из наличия мотива не следует факт преступления!

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[DimProsh]

2Demetrius

Факт использования неоднозначной и плохо изученной страницы истории в политической и экономической конъюнктуре...

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем DimProsh

[Svetlako]

2DimProsh

экономической конъюнктуре

 

Что делает МОТИВЫ самого Путина - еще более отвратными.

 

Мы историей не торговали до поры. Начиная с Горбачева стали "приторговывать".

 

Почем нынче Голодомр признать? За укро-трубу пойдет? А если мы признаемся что Сталин Вторую Мировую начал - нас за это в ЕС примут? Чего изволитес-с? За ваши деньги - любые исторические капризы!

[Омега]

2Svetlako

Из этого не следует, что оно расстреляло конкретных поляков в конкретном месте в конкретное время

 

Именно из этого не следует, но следует из других соображений.

 

А уж про то, что такие промашки возможны с документами, на которых стоят разного рода контрольные даты

 

Бумажка это бумажка, расстрел поляков это расстрел поляков. Кто, как, при каких обстоятельствах составлял расстрельные бумаги и почему там Кабулов а не Кобулов мы в деталях никогда не узнаем. А что все бумаги НКВД составляло с германской пунктуальностью и безупречной грамотностью это оставьте для ведомственного детсада ФСБ

 

Непонятки немелкие. Вам как неспециалисту они "неубедительны". А специалистам почему-то убедительны. Может у вас знаний не хватает?

 

Никаких знаний (если так можно выразиться) по документации НКВД у меня само собой нет, но мне неубедительны ЛЮБЫЕ непонятки с бумажками НКВД как аргумент в этом простом вопросе.

А вопрос простой и чисто логический.

1) поляков кто-то ликвидировал

2) в марсиан не верим, поэтому если не славные *наши* то немцы

3) если немцы то значит *наши* им оставили поляков, забыв их ликвидировать, чего в отличие от очепяток на бумажках *наши* не делали НИКОГДА

4) даже если такое допустить, ответственный высший офицер НКВД был бы расстрелян без альтернативы, сведения об этом есть? нет

5) даже если допустить, что каким-то чудом немцам достались пленные поляки, зачем им стричь весь лагерь под ноль при условии что Польша под сапогом и устраивать весь этот цирк при том что они убили поляков в самой Польше на порядки больше?

Вот и всё как видите просто, а Вы про какие-то бумажки

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Омега

[Svetlako]

2Омега

если немцы то значит *наши* им оставили поляков, забыв их ликвидировать, чего в отличие от очепяток на бумажках *наши* не делали НИКОГДА

 

Наши вообще-то полстраны оставили, "не ликвидировав"... Что делает ваши "логические" построения - пустым звуком.

[Archi]

2Омега

Бумажка это бумажка, расстрел поляков это расстрел поляков. Кто, как, при каких обстоятельствах составлял расстрельные бумаги и почему там Кабулов а не Кобулов мы в деталях никогда не узнаем. А что все бумаги НКВД составляло с германской пунктуальностью и безупречной грамотностью это оставьте для ведомственного детсада ФСБ

Вот сразу видно, что человек с документацией не работает и о входящих-исходящих, кому отправлено для реагирования, о сроках выполнения и многом другом если и слышал что-то, то из пятых рук.

Да практически любая бумажка с контрольным сроком порождает целый поток ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ бумаг или отметок. Так что все разговоры, что официальный документ можно по или что-то там пропустить - это все от лукавого.

5) даже если допустить, что каким-то чудом немцам достались пленные поляки, зачем им стричь весь лагерь под ноль при условии что Польша под сапогом и устраивать весь этот цирк при том что они убили поляков в самой Польше на порядки больше?

элементарно все это уже разобрано. Смотрите в какой момент Геббельс начал говорить про убийство поляков.

 

2Demetrius

А что вам в ситуации с Катынью больше не нравится? Факт признания Путиным мести Сталина за 1920-ые или возможные требования о компенсациях со стороны поляков?

уже ответили другие. Добавлю только, что такими действиями они подкладывают мину и под себя и под будущие поколения.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Archi

[еремей зонов]

2Игорь

Уважаемый,а можно вопросы задавать яснее,а отвечать без выгибонов? Я человек простой - могу и послать сгоряча.

Камрад, да Вы чо?

"Это ж товарищи Су..." Ваксман.

Не стОит Вашей горячности

[Svetlako]

2еремей зонов

Камрад, да Вы чо?

"Это ж товарищи Су..." Ваксман.

Не стОит Вашей горячности

 

Я на Черномора чихал. Меня в данной теме Путин рассердил искренне. Ну это ж надо так прогнуться под поляков из-за какого-то вонючего газа. Да подписали бы они этот договор без расшаркиваний, куда б делись!

 

Уж проходили эту позу "чего изволите" с предыдущими баринами. Те за кредиты попой виляли, теперь за транзиты начали? Ничего хорошего в этих "третьих позициях" не бывает.

 

Я повторюсь: торговля своей историей - последнее дело.

[Demetrius]

2 Svetlako

А что мы собираемся транзитировать через Польшу до 2045? Для газа строят Северный поток, который Польшу обходит. Для нефти - БТС-2, через который нефть тоже будет идти в обход Польши.

[Игорь]

2Demetrius

А что вам в ситуации с Катынью больше не нравится? Факт признания Путиным мести Сталина за 1920-ые или возможные требования о компенсациях со стороны поляков?

по мне - требования о компенсациях со стороны поляков. Поэтому говорил и говорю - про Катынь это сугубо наши внутрироссийские дела. А Польша пусть отдыхает в сторонке.

 

2еремей зонов

 

Не стОит Вашей горячности

сэнк ю вэри матч! Я уже после первого поста посмотрел по Ай-Пи....

[Demetrius]

2 Игорь

по мне - требования о компенсациях со стороны поляков. Поэтому говорил и говорю - про Катынь это сугубо наши внутрироссийские дела. А Польша пусть отдыхает в сторонке.

А почему ты думаешь, что Россия что-то будет возмещать?

И еще такой вопрос ко всем. Если бы на самом деле тех поляков расстреляло НКВД, то вы считали бы это ужасной трагедией, за которую, как немцы за ВМВ, Россия должна была бы десятилетиями каяться и компенсации выплачивать?

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[xcb]

2Demetrius

тут дело в другом - у нас и так хватает неприглядных эпизодов в истории, не надо нам чужого вешать.

[Demetrius]

2 xcb

Неприглядных с точки зрения Запада или так называемого "мирового сообщества"?

Если да, то Сталин в их восприятии еще большим воплощением аццкого сотоны не станет. Куда уж больше-то?

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Demetrius

[Takeda]

Как-то посмотрел я на то самое постановление, вернее выписку из него. Не убеждает.

 

Кстати, слышал я что Катынь очень активно обсуждалась на Н. Трибунале, когда наши ссылались на заключение комиссии Бурденко. Вроде как трибунал отверг все эти обвинения. К этим материалам трибунала доступа нет?

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

Как я понял по оружию и патронам мы имеем, что и наша и немецкая сторона могла использовать его. Насчет ошибок в документе - никаких доказательств не приводиться - говориться о жесточайшем контроле и невозможности ошибок, но это все "вилами на воде писано". Вон сколько писали про то, что за некоторые пункты 58-ой статьи ресстрелять никак не могли ,но тем не менее рясстрелянные были. Да и по жизни мы знаем, что часто бывает в документах одно, а в жизни совсем другое. Расстреливать могли и с устной санкции. И документы срок хранения имеют.

 

Т.е. вероятность и того, что расстреляли наши и того, что расстреляли немцы примерно одинакова.

 

То, что в 59 году зачем то напечатали фамилию Сталина..да это странно, но то, что исходник поддельный..тоже вопрос большой - поддельный ли он.

[Игорь]

2Demetrius

А почему ты думаешь, что Россия что-то будет возмещать?

потому что Россия никому не обещала,что будет возмещать. И правильно делает.

 

И всё же,камрады. Я так и не понял ситуацию,прочитав всю ветку.

Можно ли ответить просто - убивали в Катыни с нашей стороны ? Да или нет?

То,что фрицы воспользовались моментом - их чистый пиар против соввласти. С другой стороны,бросить заключённых,конечно, можно при отступлении. А зачем их показательно массово убивать? Немцы и так поляков ни в грош не ставили - за один месяц их покорили.

Судя по мнению Арчи,поляков в Катыни санкционировали убить ещё 5 марта ещё в 1940 году.Тире 41-м. А фрицы запиарились в 43-м. И повесили,как известно, всё на СССР.

[Archi]

2Игорь

Судя по мнению Арчи,поляков в Катыни санкционировали убить ещё 5 марта ещё в 1940 году.

Как раз я поддерживаю версию, что как раз в 40-м ничего не санкционировали.

2Квинт Пехотинец

И документы срок хранения имеют.

Имеют, причем данный тип документов скорее всего относится к "хранить вечно".

Насчет ошибок в документе - никаких доказательств не приводиться - говориться о жесточайшем контроле и невозможности ошибок, но это все "вилами на воде писано"

вы работали с документами ограниченного пользования, которые даются под роспись? И вы за них не расписывались при этом? А потом такой документ будет без вашей подписи будет храниться среди других документов как пример вашей халатности?

 

Кстати, вы видели когда-нибудь выписки из протоколов (да хотя бы ученого совета), которые передавались в другое место и были бы без подписей и печатей?

 

Я скажу так - у нас один из диссертационных советов начал на ичходящих документах писать исходящие номера не по той номенклатуре, что положено, а придуманной самими. И после того, как такое письмо попало в ВАК, был большой скандал, так как первая мысль была - поддельный документ. А вы хотите сказать, что в НКВД и Политбюро могли допускать такие ляпы в ОДНОМ документе и потом все это хранить.

[Игорь]

2Archi

ак раз я поддерживаю версию, что как раз в 40-м ничего не санкционировали.

да и фиг с ним,с сороковым годом. Насколько понимаю,то это немцы инициировали слово "Катынь". И повесили всё на нас. Поляки эту тему муссируют. Я же просто для себя хочу понять - участвовало НКВД в уничтожении пленных в лагере или нет. Вникать в тему не буду.Не спец.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Т.е. вы и хотите сказать, что и документ 40-го года фальшивка?

Откуда взялся первый документ?

 

Я лишь заметил, часто бывает, что на бумаге одно, а на деле другое.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец