Катынь: кто виноват?

[Svetlako]

2Alias

Чтобы не тратиться долго на разбор "издания 40-го года, произведенного в нацистской Германии",

 

Я прекрасно понимаю, что ведомство Геббельса умело и очень умело раздувать из мух даже не слонов а дирижабли Гинденбурги. Но была ли муха в данном случае. Ладно доберусь до места, сбегаю к этому человечку - расскажу что пойму оттуда. Там на немецком... Хорошо быть полиглотом... И плохо им не быть...

[Alias]

2Svetlako

Просто, ИМнХО, по данному вопросу стоит начинать обсуждение лишь в том случае, если, извиняюсь за цинизм, есть в наличии трупы этих самых замордованных немцев.

Иначе же это будет сродни исследованию достоверности слов Геббельса про всемирный еврейский заговор и т.п.

[VikBig]

2Svetlako

Сегодня днем держал в руках немецкий препринт 40-го года издания о преступлениях поляков. Дело было очень недолго - завтра опять буду там и спишу название и прочие атрибуты, но пока: я так понял, что там идет речь о 50-60 тысячах исчезнувших немцев и приводятся свидетельства очевидцев о бесчеловечных чистках.

 

Выложить это можете?

Просто я мог бы попытаться перевести. Это все-таки очень хороший образчик пропаганды.

Изменено 13 марта, 2008 пользователем VikBig

[Svetlako]

2VikBig

 

Сканировать тот документ мне брать неудобно, но кажется что-то вроде есть в сети. Тем более что там две странички, а тут целая книжка.

 

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Pol...ities_intro.htm

 

Остальное нужно тянуть отсюда по частям.

 

http://www.jrbooksonline.com/polish_atrocities.htm

 

Фотки там по ссылкам дийсно жутковатые... Надо разбираться...

 

Извиняюсь сам заниматься не могу - завалы...

[VikBig]

2Svetlako

 

так там по-аглицки - мне подумалось что по-немецки - думал обновлю языковые познания. Жаль.

[Svetlako]

2VikBig

так там по-аглицки - мне подумалось что по-немецки - думал обновлю языковые познания. Жаль.

 

Чего есть... А там, где две странички на немецком, дедушка старенький - у него ни компа, ни сканера. Я кое-что оттуда вручную списал и по перекрестным ссылкам нашел вот то, что выложил. Кстати, сам даже еще не читал толком , только просмотрел - убедиться, что вроде по теме. Нужно будет попозжее какую-то компиляцию сделать под обсуждение.

[Правда о Катыни]

Выявлен ранее не публиковавшийся документ по Катынскому делу - письмо замнаркома иностранных дел СССР А.Лозовского наркому В.М.Молотову от 28 декабря 1943 г.

В документе присутствует информация о показаниях по Катынскому делу австрийского гражданина Виктора фон Тохати, не введенных в научный оборот до настоящего времени - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=567 .

Весьма важно отметить, что письмо написано за полмесяца до создания "комиссии Бурденко".

 

У кого из участников форума "Тропа Войны" есть возможность сделать копию с материала, опубликованного в номере "Австрийского демократического обозрения" за август-сентябрь 1943 г. ?

[Правда о Катыни]

Одним из участников форума "Правда о Катыни" прислана ссылка на заметку в газете "Нью-Йорк Таймс" от 9 сентября 1943 г., в которой вкратце излагаются некоторые показания фон Тохати.

 

Оригинал заметки есть в платном доступе в интернет-архиве "Нью-Йорк Таймс" - http://select.nytimes.com/gst/abstract.htm...3CBA91782D85F47 8485F9&scp=1&sq=SAYS+NAZIS+SLEW+SCHUSCHNIGGS+SON&st=p

 

Свои показания Виктор фон Тохати дал 8 сентября 1943 г. в Нью-Йорке, в штаб-квартире организации "Австрийское действие" на Бродвее.

Биография этого человека достаточно интересна. Он 1916 г.р., сын австрийского чиновника, воевал в Испании против Франко в составе интербригад, затем служил в британском торговом флоте, был арестован полицией в одном из испанских портов и передан властям Германии.

Около года сидел в концлагере Заксенхаузен, после чего его, как квалифицированного моряка, направили в немецкий торговый флот. Служил на бывшем голландском судне, которое плавало под германским флагом и было потоплено американцами в Южной Атлантике, а его экипаж интернирован.

Среди прочего, фон Тохати сообщил о том, что в конце ноября и начале декабря 1941 г. в Заксенхаузен прибыли около 5.000 советских военнопленных, взятых в плен в районе Смоленска. Поскольку он понимал по-русски, ему удалось вступить в контакт с некоторыми из них. Они по секрету сообщили ему, что принимали участие в захоронении трупов 10.000 польских офицеров, "хладнокровно расстрелянных" немцами.

В конце января и начале февраля 1942 г. эти руские военнопленные были вызваны на "медицинское обследование" и СС-овские врачи сделали им инъекции сыворотки с бактериями тифа. Тех, кто смог после этого выжить, поместили в специально оборудованную звукоизолированную палату, где их позднее застрелили СС-овцы.

Правильное написание имени фон Тохати в английской транскрипции: "Victor von Tohathy".

 

Вот текст заметки:

 

_____________________________________________________________

 

SAYS NAZIS SLEW SCHUSCHNIGG'S SON

 

Austrian Prisoner Here Also Swears 5.000 Russians Were Killed in German Camp

 

Kurt Schuachnigg Jr., son of the former Austrian Chancellor, was killed by Nazi Storm Troopers at the Sachsenhausen concentration camp, according to an eye-witness story released yesterday by Austrian Action, Inc., at its offices here at 1818 Broadway.

 

Victor von Tohathy, an Austrian, a prisoner now in the hands of the civil authorities on Ellis Island, said in an affidavit that in October. 1941, he was sent to Sachsenhausen, where the former chancellor, his wife and son, then 15 years old, also were interned.

 

"On Feb. 23. 1942." the affidavit said, "while at work and carrying a stone of seventy pounds, young Schuschnigg collapsed and was beaten to death on the orders of S. S. Sturmfuehrer 'Eiserne Gustav' (which was the name we knew him by). The following participated in the murder: S. S. Man Richard Bern, S. S. Man Hubert Bonich, and the habitual criminal, Meyer 3d, Lager Aeltester. Chancellor Schuschnigg and I were present, and when we tried to interfere, we were knocked senseless."

 

Ferdinand Czernin, chairman of Austrian Action, said von Tohathy's statements had been carefully checked and investigated. Von Tohathy, 27 years old and the son of a former Austrian officer, fought with the International Brigade in Spain, served on a British merchantman at the beginning of the war and was arrested by the Franco police at a Spanish port. Turned over to the Gestapo, he was in Sachsenhausen for one year, but was released when he promised to join the German merchant marine. He was on a former Dutch vessel, sailing under the Nazi flag, when the ship, returning from Japan, was sunk by a United States destroyer in the South Atlantic. Her crew was brought to this country and Interned, von Tohathy being taken first to Washington and then to Ellis Island, where he is now in the Marine Hospital.

 

Von Tohathy's affidavit also said:

 

"During the latter part of November and early December, 1941, about 5,000 Russian war prisoners, all captured near Smolensk, were brought into camp.

 

"I happen to speak Russian and when they noticed my sympathy they told me their secret. They informed me that they had been forced to bury 10.000 Polish officers who had been machine-gunned in cold blood by the Germans.

 

"During the latter part of January and early February, 1942, the Russian prisoners were called up for 'medical examination' and were injected with typhus bacilli by the S. S. doctors. Some of them, however, were able to survive, but they were taken into a specially constructed sound-proof chamber and there shot by S. S. men.

 

"Twenty-six prisoners were organized in 'death transport commandos' and charged with carrying the corpses to the crematorium. I was in that commando, as was Kurt Schuschnigg."

[VikBig]

2Правда о Катыни

Выявлен ранее не публиковавшийся документ по Катынскому делу - письмо замнаркома иностранных дел СССР А.Лозовского наркому В.М.Молотову от 28 декабря 1943 г.

В документе присутствует информация о показаниях по Катынскому делу австрийского гражданина Виктора фон Тохати, не введенных в научный оборот до настоящего времени

 

Надо!!! издавать сборник документов - чтобы ввести в научный оборот хотя бы таким образом все имеющиеся архивные и т.п. материалы - чем больше будет издаваться сборников исторических документов тем лучше для сохранения исторической памяти в стране.

Один из вариантов, н-р, подготовить сборник и обратиться в ВУЗ или Институт истории РАН, что ближе - для их отзыва и рецензии - типа прошло обсуждение и рекомендовано к печати.

Если такое издать - вообще будет большое достижение.

[Kapitan]

2VikBig

И опять по новой:

'Катынь'. Примечания зрителя ("Зеркало Недели", Украина)

http://www.inosmi.ru/translation/240860.html

Таким правда не нужна.

[Онагр]

http://nazar-rus.livejournal.com/24684.html

Катынь. Материалы к размышлению.

 

Периодически перечитывая материалы современных «катыноведов» по поводу расстрела польских офицеров, как pro-, так и contra, периодически возникает искреннее недоумение. Такое впечатление, что обе стороны мертвой хваткой уцепились в одни и те же документы и гипотезы и продолжают с упорством, достойным обедающей коровы, жевать все ту же жвачку.

 

 

Давайте все-таки примем за рабочую гипотезу, что поляков расстреляла «кровавая гэбня». Схема действий госбезопасности укладывается в несколько пунктов. В процессе разгрузки лагерей бывшие польские офицеры этапировались, затем перевозились к месту расстрела и расстреливались. После скрытия трупов присылалась следующая партия и т.д. самое главное, что вся операция проводилась как «сверхсекретная» - даже отчеты отправлялись в виде кодированных телефонограмм.

 

 

В этой связи интересно посмотреть, а каким образом обеспечивалась подобная операция.

 

 

Фактически операцию следует разбить на несколько этапов, которые мы и будет анализировать.

 

 

1. Прежде всего, само этапирование. Ничего тут сверхсекретного и из разряда вон выходящего нет – процесс был налажен, отработан и являлся, по сути, обычной рутиной (с поправкой на то, что все-таки имела место серьезная операция).

 

 

2. Прием эшелона на станции прибытия. Тоже ничего особо из ряда вон выходящего.

 

 

По сути, на этих этапах никаких особых мер секретности нет. Однако необходимо отметить, что каждая такая отправка эшелона влечет за собой оформление кучи бумажек, как-то – формирование самого эшелона, формирование конвоя с выпиской командировочных удостоверений, выдача боеприпасов и оружия, выдача пайков, обеспечение питания этапированных и медицинского обслуживания и т.д. По каждому из этих действий составляются различные документы, которые подаются в разные отделы. Так что все документы по данным эшелонам и этапированию уничтожить невозможно в принципе и их найти можно … при желании.

 

 

3. Транспортировка поляков к месту расстрела. Вот тут начинается уже интересное. Прежде всего, для перевозки необходимо выделить транспорт. Любой тут не подойдет – нужен специальный. Таким образом, имеем – автозаки, на каждый из которых в ведомственном гараже оформляется заявка, путевка с маршрутным листом, командировка шоферу, заявка на горюче-смазочные материалы. Плюс – отчет по каждому документу, при чем в несколько подразделений (как минимум гараж, бухгалтерия и материальный отдел). При этом машин должно быть несколько, поскольку есть специальные инструкции, определяющие норму «клиентов» на каждый автозак. Сказочку про автозаки, набитые арестованными как бочки селедкой, оставим для великовозрастных детей, поскольку любой старший конвоя за попытку провернуть такое – просто пошлет матом пытающегося и потребует приказ от вышестоящего начальства, своего, а не «опера». То есть, имеем – колонна автозаков идущая по маршруту, а то и несколько ходок.

 

 

Далее, конвой. Это отдельная песня, поскольку на каждую машину согласно инструкции положено определенное количество солдат. Кстати, конвой идет по отдельному ведомству, куда нужно опять делать заявку, оформлять командировки, выдачу оружия и боеприпасов. По результатам пишется рапорт.

 

 

Вы еще верите в секретность и уничтожение всех документов? Хорошо, продолжим.

 

 

4. Расстрельная группа. Конвой тут ни при чем, заставить конвойных расстреливать можно только специальным приказом «свыше» (поскольку по инструкции не положено ему этим заниматься) и после ну очень серьезной волокиты, либо отданного письменного распоряжения в соответствующие инстанции «сверху». То есть, необходимо отобрать группу лиц, которая будет непосредственно заниматься расстрелом. Привезти их на место (опять транспорт), обеспечить оружием (ну, хорошо, стреляли из личного оружия), боеприпасами, а также усиленным пайком (со спиртом – иначе никак не получится в людей живых стрелять). И все это через специальные заявки и распоряжения, особенно если расстрельная команда – приезжая, что наиболее вероятно, поскольку обычные местные «опера» за такое не возьмутся, да и приказать им такое сделать достаточно сложно. А палачи в штатном расписании УНКВД не предусмотрены. После того следуют отчеты о командировке. Отдельно, отчет об израсходованных боеприпасах (с отчетом о собранных гильзах). Кстати, ой какой хороший вопрос – это как же допустили, что гильзы остались, поскольку по правилам любых стрельб гильзы должны быть собраны и сданы (вспоминается один случай, когда все отделение лазило в траве и искало пяток неучтенных гильз).

 

 

Нет, конечно, можно все это замаскировать под учебные стрельбы – но бумаги-то останутся, от этого никуда не денешься.

 

 

Далее, конвой на месте расстрела. Усиленный. Поскольку как только народ поймет, что его убивать везут – а поймет он очень быстро, почти сразу же после прибытия – то попытка побега гарантирована почти со 100% вероятностью. Кстати, расстреливаемых еще связать нужно. Обычный конвой, который сопровождает при транспортировке, тут не годится. И сама расстрельная команда тоже. Нужен дополнительный усиленный конвой. С пулеметом, а то и несколькими. Что опять ставит вопрос о заявках, бумагах и прочем (см. п. 3). Кстати, ежели у нас есть конвой с пулеметами – почему бы из пулеметов-то не расстрелять. Знаете, вспомнился мне тут сериальчик «Ликвидация», как товарищ Гоцман воров в законе «Максимом» с грузовика пугал – даже и не знал по факту просмотра – плакать или смеяться.

 

 

Кстати, еще и врач должен быть - чтобы смерть освидетельствовать и соответствующие документы подписать. А то вылезет из могилы недострелянный ...

 

 

Вы продолжаете верить в секретность и уничтожение всех документов? Продолжаем.

 

 

5. Оцепление. Обязательное условие. Поскольку не факт, что кто-то все-таки не вырвется и не убежит, а его еще отыскать-перехватить нужно. Далее, не факт, что какой-либо грибник, лесник, бабка-травница или пастушок, да любой прохожий, не захочет посмотреть – чего это там стреляют, либо выскочит случайно как раз во время процесса. То есть, имеем – оцепление района, а это уже – привлечение внутренних войск, более того – согласование с местными органами власти («объясни, что твоя туда не ходи – там шибко стрелять будут, пуля башка попадет – совсем мертвый будешь»). С оформлением соответствующих документов, выделением транспорта, оружия, боеприпасов, пайков и т.д. Нет, конечно, можно это дело замаскировать под учения какие-то, либо маневры, но бумаги, но люди, особенно местное население.

 

 

Продолжаем верить в секретность и уничтожение всех документов? Хорошо …

 

 

6. Обеспечение захоронений. То есть, до прибытия первой партии необходимо подготовить могилы – а это опять люди (поскольку ни конвой, ни расстрельная бригада копать ямы не будет – у них другие задачи), дополнительный транспорт и шанцевый инструмент (лопаты, чтобы копать) – на все это нужно подать заявку, выписать и оформить, а потом отчитаться. Ну и после окончания расстрела ямы нужно закопать и хоть немного замаскировать, а то опять заявится грибник …

 

 

И вот так каждый раз, когда прибывает очередная партия.

 

 

Что имеем в сухом остатке – туева хуча бумажек, оформление которых не может отменить даже сам Лаврентий Павлович лично. При этом оные бумажки оформляются в разных отделах и подразделениях и по ним подается отчетность (кстати, большинство бумаг – документы строгой отчетности, знающий – поймет) опять же в разные отделы и подразделения. Плюс к тому же не меньше привлекаемых лиц, с которых, конечно, можно взять подписку, но вот поможет это не особо. Я уж молчу о местных органах власти и населении. То есть даже бумажных свидетельств и привлеченных лиц столько, что никакая секретность не выдержит. Я уж молчу о последующем «заметании следов».

 

 

Вы верите в сказки, уважаемые френды?

[Kapitan]

2Онагр

великолепно!

[Svetlako]

Очередное - про очередную фальшивку про Катынь.

 

http://community.livejournal.com/ru_katyn/22261.html

 

Статья большая с факсимильным фальшивым рапортом - дам только кусочек.

 

Немногим более года назад «Московские новости» опубликовали статью о Катыни, подготовленную Александром Акуличевым и мной на основе польских и западных материалов. Авторы рискнули включить в тот обзор информацию о рапорте «начальника Управления НКВД Минской области Тартакова», посвященном ликвидации лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове. Впервые рапорт был опубликован в 1957 году в западногерманском еженедельнике «7 Tage», а затем неоднократно цитировался в различных изданиях, причем часто высказывались сомнения в его достоверности. Мы упомянули этот рапорт просто потому, что в нем указаны места массовых расстрелов и приведены наименования конкретных подразделений НКВД и Красной Армии, ответственных за ликвидацию лагерей. Казалось, что такая информация должна вызвать официальную реакцию: если «компетентные лица» скажут, что это ложь, то одновременно они могут вольно или невольно намекнуть, где же правда.

 

Мы недооценили их упорства: официальной реакции так и не было. Недавно умерший сподвижник Лаврентия Берии Леонид Райхман в беседе с корреспондентом «Литературной газеты» все же «прошелся» по публикации в «МН» за изложение столь сомнительной информации. Он отметил, в частности, что в 1940 году был майором НКВД, а не генералом, как в рапорте Тартакова. Это действительно так. В мае 1940 года газета «Правда» напечатала обширные списки сотрудников НКВД, награжденных орденами и медалями за выполнение особо важных заданий правительства, - в числе отличившихся назван и майор Райхман Леонид Федорович. Я не связываю эти наградные списки с Катынью, ордена за расстрел польских офицеров должны были давать несколько позже и, быть может, без широкого оповещения. Но документы о награждениях, конечно, существуют. Добавлю еще, что генеральские воинские звания были введены как раз весной 1940 года, но только в Красной Армии. В НКВД некоторое время еще сохранялась прежняя номенклатура, при этом звание майора НКВД приблизительно соответствовало званию армейского генерал-майора.

 

Теперь о главном. Недавно мне удалось ознакомиться со статьей Юзефа Мацкевича «Тайна архива Минского НКВД» и с прилагаемой к ней фотокопией рапорта Тартакова, опубликованными в августе 1975 года в лондонском еженедельнике «Wiadomości». Юзеф Мацкевич указывает на обнаруженные экспертами ошибки и неточности, заставляющие усомниться в подлинности документа. Хотелось бы отметить еще несколько грубых ошибок, которые, по-моему, однозначно доказывают, что рапорт Тартакова – фальшивка, и, быть может, проливают свет на его происхождение.

 

В заголовке рапорта вместо «Союз Советских Социалистических Республик» написано «Союз Социалистических Советских Республик». Такая перестановка слов в официальном документе невозможна, любой гражданин СССР со школьным образованием автоматически написал бы правильно. Никаких частей «территориальных войск» в СССР не существовало, автор «рапорта», вероятно, имел в виду внутренние войска, но такой термин для обозначения войск НКВД в 1940 году, по-моему, не использовался. Наконец, фамилия Райхман написана как «Рейхман», на немеций манер. И в целом, рапорт совершенно не соответствует стилю официальных документов: нет конкретного адресата – просто «Главное Управление НКВД», - и на документе нет даже номера, как подмечено в статье Мацкевича!

 

И так далее

 

Союз Социалистических Своетских Республик - это круто.

 

Далее в публикации разбирается на каком языке изготавливалась фальшивка до перевода ее на русския - исходя из выявленных ошибок. И когда это могло быть сделано.

[Онагр]

Svetlako

Там какая-то шизофрения наблюдается в этом собществе, если честно.С одной стороны они разоблачают фальшивки, с другой - продолжают "срывать покровы" с "страаашных преступлений сталиниииизмааа".Соотношение первых и последних явлений примерно 1 к 100.Я так понимаю - пытаются играть в модную "объективность", заменяя явные фальшивки более качественно изготовленными.Если "Катынь" там позиционируется как хороший и правдивый фильм, то это о многом говорит.

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем Онагр

[Svetlako]

2Онагр

Там какая-то шизофрения наблюдается в этом собществе, если честно.С одной стороны они разоблачают фальшивки, с другой - продолжают "срывать покровы" с "страаашных преступлений сталиниииизмааа".Соотношение первых и последних явлений примерно 1 к 100.Я так понимаю - пытаются играть в модную "объективность", заменяя явные фальшивки более качественно изготовленными.Если "Катынь" там позиционируется как хороший и правдивый фильм, то это о многом говорит.

 

Их проблемы. Факсимиле - оно и есть факсимиле. А вой и вопли - с любой стороны неуместны в таком вопросе.

[libelli]

>Иллюстрированный отчет об установке мемориальных мраморных досок на безымянных могилах красноармейцев 29-й армии Калининского фронта, умерших от ран в 1941-43 г.г. и захороненных на территории бывшего дачного поселка Калининского УНКВД (ныне - ГМК "Медное")

 

Привет, Сергей!

 

Я уже очень давно интересуюсь "катынским делом". С тех пор уже многое успело

проясниться. То, что Вы энергично отстаиваете "советскую версию", выступаете

соавтором В. Шведа, много писали на эту тему на сайте "Правда о Катыни",

делает Вам в моих глазах честь. Но все же нынешняя Ваша позиция мне неясна,

так так в последнее время Вы публикуетесь редко.

Самым загадочным эпизодом этой истории является, по-моему, захоронение в

Медном. Если с ним разобраться, то все должно встать на свои места. Четко

свою гипотезу Вы изложили года 4-5 назад на форуме "Правды о Катыни".

Напомню ее Вам:

 

"Несколько десятков военнопленных из Осташковского лагеря сохранили статус

военнопленных и попали в Грязовецкий лагерь.

Основную массу военнопленных из Осташковского лагеря осудили решениями

Особого совещания к 3-5-8 годам принудительных работ в обычных советских

исправительно-трудовых лагерях. В апреле-мае 1940 г. их вывезли в Мурманскую

область, предположительно, в Североникель.

Около 200-300 поляков из Осташковского лагеря расстреляли в апреле 1940 г. в

Калинине по приговорам военного трибунала войск НКВД Калининского военного

округа. В их число входили лица, вывезенные из Осташкова в Калинин в

середине марта 1940 г. по директиве Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. и

предположительно, офицеры полиции и погранвойск, вывезенные из Осташкова в

Калинин в начале апреля 1940 г. и в сжатые сроки осужденные к расстрелу по

приговорам военного трибунала войск НКВД Калининского военного округа или же

какого-то иного судебного или внесудебного органа.

Некоторое количество военнопленных из Осташковского лагеря (несколько

десятков или даже несколько сотен человек) по своему статусу было приравнено

к простым армейским офицерам и после осуждения решениями Особого совещания

вывезено из Осташкова не в обычные исправительно-трудовые лагеря, а в

"лагеря особого назначения" под Смоленском.

С целью сокрытия факта противоправного осуждения военнопленных, амнистию от

12 августа на осужденных полицейских Осташковского лагеря, вероятнее всего,

решили не распространять.

В 1940-41 г.г., в ходе различных межлагерных перевозок, осужденные

военнопленные из Осташковского лагеря попали в различные лагеря, в том

числе, и на Дальний Восток, где с одним из них в 1943 г. встретился

А.Е.Богатиков."

 

Имею к ней следующие претензии. В сборнике документов "Катынь", собранных А.

Пихоя, опубликованы шифротелеграммы Токарева. На основании их и на основании

показаний Токарева "подтверждается" "факт" расстрела. В такой-то день

столько-то, в такой-то столько-то "исполнено". Цифры порядка по 150-300. Но

в Вашей совместной публикации со Шведом хорошо доказывается, что такое

количество человек по описанной Токаревым процедуре за ночь попросту

невозможно было расстрелять, перевезти на место погребения и, заблаговременно

подготовив могилы, похоронить. Времени никак не хватило бы. Я просто напоминаю

Вам Ваш же ход мысли, к чему и я самостоятельно пришел в процессе переписки с

Красильниковым и Романовым в середине 90-х гг. Конечно, гораздо логичнее заключить,

что в записках Токарева указывалось количество не расстрелянных, а отправленных из

Калинина в другие лагеря - в Козьи горы и др. Попросту посчитайте сумму отправленных.

С количеством подлежавших увозу из Осташковского лагеря она сходится.

И это дает серьезные основания усомниться в том, что 297 человек были расстреляны

Токаревым в Калинине, и продолжать предполагать, что они были

отправлены вместе с остальными в какой-то другой лагерь.

Достаточно веских фактических доказательств этого не имеется, поэтому

приходится в дальнейших рассуждениях руководствоваться сопоставлением

имеющихся данных.

Так получилось, что изучать вопрос мне приходилось главным образом по

электронным публикациям. И когда я начинал спорить с Красильниковым и

Романовым, они мне тыкали в нос публикации Мангазеева, который беспрестанно

настойчиво вплоть до самого начала 2000-х гг. твердил, что Медное вовсе не

было оккупировано немцами. Впоследствии стали доступны публикации, из

которых следовало, что Медное находилось в оккупации с 16-го по 22

октября (5 полных дней: см. Рубеж великой битвы. Воспоминания участников. (К

20-летию освобождения города Калинина от немецко-фашистских оккупантов,

http://libelli.ru/z/34/rub_bitw.zip). Постольку версия о том, что захоронение там тогда

было сделано немцами, сходу отпадает.

Раз шли такие ожесточенные бои, раз могли остаться многочисленные свидетели,

то это нельзя даже допустить. Но сам же Мангазеев собственной же упертостью

наводит на более состоятельное предположение. Далее он, оказавшись вынужденным

признать факт оккупации, по примерно 2005 г. принимается с пеной

у рта утверждать, что Медное было занято оккупантами всего три (16-18) дня,

причем никаких боев там не происходило. А затем, с 2006 г., начинает развивать

абсолютно бредовую версию о том, что немцам кровь из носу надо было туда

пройти, чтобы представить миру захоронения поляков, о существовании которых

они якобы заранее знали. Но заявление получается неубедительным, и тогда он

соглашается признавать давным-давно общеизвестный факт, что там

действительно шли жаркие бои. В подкрепление упирает на те косвенные

обстоятельства, что с советской стороны там командовали генералы НКВД (типа,

знала кошка, чье мясо съела) и т. п. (на самом деле, эти генералы относились в

НКВД к ведомству пограничной службы, что значило совсем не то, на что он

имел в виду).

Короче, изо всех сил привлекает внимание на Медное. А захоронение-то

не там, а через мост, по другую сторону реки Тверцы, да еще почти что в

четырех километрах, да не у дороги, а в глубине соснового леса, куда вел

невзрачный проселок длиной почти в километр. Конечно, на повороте на проселок

не было и не могло быть никакого указателя. Мало ли проселков в лесах имеется,

мало ли куда они ведут? В боях с участием по нескольку десятков танков с

обеих сторон за рубежи, отдаленные на многие десятки километров друг от друга,

они не вызывали особого внимания. Между тем, проселок, о котором речь идет,

отходил как раз как раз от дороги от Медного, ведшей в направление Торжка,

являвшегося целью немецкого наступления. При этом известно, что сам поселок

Ямок, поворот на который находится в 800 м далее проселка в направлении

Торжка / Ленинграда, наши части сумели отвоевать только в бою 22-23 октября (по

другим сведениям, он и по 25-е или даже по 27-е оставался оккупированным),

а в период с 16-го этот поселок оставался как бы "слепым пятном",

неприметным тихим местом, находившимся в достаточном отдалении от

основных мест боев и перемещений танков и пехоты. Кстати, эта местность была

фотографически точно и подробно описана в воспоминаниях А. Шумилина "Ванька

Ротный", который был там 29 октября. В распоряжении немцев имелось, таким

образом, до двух недель на то, чтобы спокойно и незаметно сделать там решительно

что угодно.

К слову, в этой связи заслуживает особенного внимания упоминание в мемуарах

Шумилина о загадочном бесследном исчезновении отправленного на разведку

разведотряда его части именно тогда (конец октября - начало ноября) именно в том

самом районе. Ведь в целом та территория в то время была очищена от гитлеровцев.

Но как и при каких действительных обстоятельствах тогда исчез разведотряд?

Версия дезертирства не катит на 100%. Не та ситуация. Но предположение о том,

что отряд был уничтожен фашистскими коммандос, много вероятнее.

Считается документально установленным, что в 1930-1939 гг. там было

расстреляно и захоронено НКВД более 5 тысяч человек.

Продолжая настаивать на своей версии, Мангазеев принялся изо всех доказывать

участникам форума, будто бы немцам был известен факт расстрела поляков в Ямке

и было известно само место захоронения. Именно потому они туда так и рвались,

бросив в прорыв более 30 танков в тот самый момент, когда началось немецкое

наступление на Москву, где танки были бы, как он считает, гораздо полезней.

И в самом деле, если бы хотя бы десяток из них оказался у разъезда

Дубосеково в дополнение к тем 28-ми, что там были, это могло, вполне вероятно,

решить исход всего московского сражения. Аргумент действительно серьезный.

Но с другой стороны, в стратегическом отношении в тот момент, в середине октября

1941 г., Торжок тоже был очень важен в стратегическом отношении, а знаменитый бой

28-ми панфиловцев состоялся гораздо позднеее. А 16 октября, в день, когда немцы

начали операцию по взятию Москвы, они не сомневались в своей близкой победе

и потому использовали танки для попытки прорыва. И, пожалуй, не зря. Так как

навстречу им со стороны Торжка двинулись советские танки, при встрече с которыми

произошло очень серьезное, по меркам 1941 г., по мнению некоторых историков,

крупнейшее танковое сражение. И если бы немецкое командование не направило

тогда в то направление свои бронированные машины, их оборона Калинина с севера

оказалась наверняка прорванной, в результате, в свою очередь, окружение калининской

группировки становилось уже бы почти непредотвратимым.

Могу согласиться с предположением Мангазеева о том, что немцам было известно

о расстрелах в Ямке и об их месте. А что было в том невозможного? Не

надо быть семи пядей во лбу, чтобы не догадаться о том, что в окрестностях Калинина

должно было иметься такое место. Затем оставалось только узнать его точные

координаты. Ведь язык, разматывать который сотрудники гестапо

были большие мастера, до Киева доведет. В Калинине не могли не действовать

агенты абвера - все же весьма немаленький областной город. Имелся также ряд и

других вероятных источников, информаторы или документы, которые могли указывать

место. Достаточно было всего лишь одной утечки информации, неважно, откуда.

Собственно, сами по себе, отдельно взятые, эти сведения, на первый взгляд, не были

ценны, поскольку действительные масштабы репрессий хранились тогда в строжайшей

тайне и стали известны только спустя 50 лет. Крайне сомнительно, чтобы гитлеровцы

в 1941 г. имели о них представление, реальное на уровне зотя бы порядка. Но сколько

бы репрессированных ни обнаружилось при эксгумации на самом деле, это сгодилось

бы всяко для использования в целях антисоветской пропаганды.

Кроме того, к тому моменту в руках немцев уже давным-давно находись поляки из

лагерей в Смоленской области, вполне может быть, и документация этих лагерей.

Выяснить по этим источникам, где останавливались военнопленные по пути из

Осташкова в Смоленскую область, вовсе никакого труда не составляло. Немцы,

известно, народ педантичный, въедливый и сообразительный. Но даже и без

производства подробных допросов и изучения документации было очевидно, что в

Смоленскую область пленные могли попасть только через Калинин.

Сопоставив эти обстоятельства, можно было придумать план впечатляющей

эффективнейшей провокации. По его логике, не играло вообще никакой роли, были

ли поляки действительно расстреляны и захоронены в апреле-мае 1940 г. в Ямке или

нет, и их количество принципиальной роли не играло. Да хоть сколько. Несколько

сотен вполне хватало.

В одном только Медном, при его освобождении 21 октября, было освобождено также

500 советских военнопленных (безоружный строительный батальон; документирован

факт, что 24 человека из них было заколото штыками). А их общее количество в

Калининской области было, соответственно, много бОльшим. Так что уж чего-чего, а

недостатка в кандидатах на расстрел гитлеровцы точно не испытывали. Наоборот,

конкретно там (если отставить в сторону соображения гуманности, солдатской чести и

пр., которыми вермахтовцы систематически пренебрегали) им приходилось действовать

в такой обстановке, в которой сохранить жизнь пленным, а не расстрелять их, было

практически много сложнее. Ведь военнопленных следовало помещать если не в

какие-то строения, то, по крайней мере, на огороженную территорию (столбы, колючая

проволока, затраты труда и времени на сооружение), выставлять охрану, кормить, решать

вопрос об их перемещении в тыл и мн. др. т. п. А расстрелом все эти непростые

многочисленные вопросы снимались всего за несколько часов.

Ведь дальнейшее развитие событий представлялось неясным. Взяв Медное и захватив

притом пленных, гитлеровцы сами не имели понятия, как долго смогут удержаться на этом

передовом рубеже. Может быть, несколько дней, а то и часов, но может быть, и много дольше.

Как бы то ни было, но в их распоряжении имелось достаточное количество пленных, с

которыми они могли поступить по полному своему произволу. И самых простых и

бесхлопотных вариантов было два. Первый: расстрелять партиями. Второй, на случай скорой

неожиданной контратаки советских, попросту бросить, позволить освободить. Но первый

вариант ничуть не исключал второго. Наоборот, по ситуации они логичнейшим и

естественнейшим образом для тех условий, что я описал, сочетались друг с другом.

В польской военной форме у них тоже не было

недостатка. Так, например, когда создавали позднее в Польше Армянский легион

из военнопленных, первоначально одели легионеров в польскую и французскую

военные формы. И этот случай был далеко не единичен.

Поставим теперь себя на место немцев, которым пришла в голову идея

сенсационной провокации. Ведь по данным комиссии Бурденко, именно примерно в

то самое время поляки были расстреляны в Козьих горах. Спрашивается: почему

не раньше или не позже? Так ли им эти поляки были нужны, чтобы кормить целую

их ораву целых три месяца? А если нужны, то почему наиболее вероятным

временем расстрела оказался октябрь? Ведь полякам наверняка нашлась бы

работа и на зиму. Или, иначе, их вовсе могли из Смоленской области куда

угодно перевезти, где немцы легко нашли бы им применение по своему

усмотрению получше. Да хоть в Освенцим, который тогда только начал принимать

на массовое уничтожение первые большие партии советских военнопленных. Нет,

почему-то именно расстреляли, именно в Козьих горах и почему-то не раньше и

не позже, а именно осенью, вероятней всего, в октябре.

Как раз в то время, когда немцы находились в Ямке, т. е. с середины октября,

как еще раз услужливо подсказал Мангазеев, сильно похолодало (что по его

мысли затруднило ведение военных действий, а они именно тогда на Торжокском

направлении "почему-то вдруг" активизировались). И в Смоленской области

тоже. Когда-то Красильников ликовал: "Вот аргумент! Осень еще не зима, а в

Козьих горах поляки были в зимней одежде!" Не получается. Одеты были они как

раз по погоде. А эксгумированные трупы поляков в Ямке оказались почему-то в

летней форме. Тут можно разное предположить, холода наступили неожиданно и

резко. Но под фальсифицируемую версию расстрела поляков НКВД весной 1940 г.

так больше годилось.

И еще одно загадочное обстоятельство. Личные вещи поляков, указывавшие на их

происхождение из Осташковского лагеря, оказались в Ямке почему-то

закопанными не вместе с трупами, а в отдельно расположенной яме. Перевезти

эти вещи из Смоленской области для немцев, конечно, труда не представляло. И

скрытно закопать их там было тоже совсем не проблематично в любое время,

хоть в течение практически целой осени 1941 г.: место глухое, вещи

неприметные. Работы достаточно всего для одного человека всего на, максимум,

час.

Все это выглядит только гипотезой, предположениями, нуждается в

основательных доказательствах. Расмотрим теперь более широкий исторический

контекст.

Начало гитлеровского наступления на Москву, которое предполагалось завершить

победно за считанные недели. Именно в это самое время происходит ряд и

других очень важных, имеющих самое прямое отношение к советско-польским

отношениям, событий.

Для справки только предварительно упомяну, что на момент начала войны 22

июня 1941 г. на службу в войска вермахта было принято 30 тысяч поляков, но

оформили их как вольнонаемных и использовали как хиви. Видно, тогда немцы

полякам еще не доверяли воевать на Восточном фронте с оружием в руках.

Одновременно с тем, накануне

войны, костяк формировавшегося Украинского легиона, состоявшего из

батальонов

"Нахтигаль" и "Роланд", образовали 330 добровольцев из числа взятых немцами

польских военнопленных. Командовал батальоном "Роланд" бывший майор польской

армии Е. Побигущий. В августе-сентябре 1941 г. они выразили гитлеровцам

неповиновение, а именно в октябре состоялось их расформирование. А в то же

самое время, в том же октябре 1941 г. по соглашению между польским

правительством в Лондоне и советским правительством в СССР шел полным ходом

набор добровольцев в армию Андерса. К 25 октября в Красную армию было

призвано уже 41,5 тыс. чел. бывших польских военнопленных и поляков

призывного возраста, которых предполагалось передать в подчинение Андерсу.

Причем на начало октября еще не было определено, на каком фронте она будет

действовать. 25 октября В. Сикорский устно заявил А. Е. Богомолову,

советскому послу при эмигрантских правительствах в Лондоне, о намерении

перевести польские части в Иран или Астрахань.

Но я чуть-чуть отклонился от темы и забежал немного вперед. К моменту начала

наступления на Москву в

середине октября 1941 г. немцы рассчитывали на скорую победу и не могли не

строить дальнейших стратегических планов ведения войны. Территория впереди

огромная, армия тоже им будет огромная противостоять, а между тем за

летне-осеннюю кампанию 1941 г. армия Гитлера и его сателитов весьма изрядно

поистрепалась. С 1942 г. союзники Германии в ее войне с Советским Союзом

начали играть значительно бОльшую роль. Да даже уже с осени 1941 г.

гитлеровцы оказались вынужденными использовать на решающих участках

Восточного фронта французов (Бородино, тот же Калининский фронт). В пожарном

порядке в октябре-ноябре, было образовано пять первых польских карательных

батальонов ("шупо"), со 101-го по 105-й, а в начале 1942-го г. - 201-й. Судя

по этому, похоже, немцы всерьез приступили с октября 1941 г. к использованию

поляков в качестве карателей и "пушечного мяса". Во всяком случае, в 1943 г.

ими был создан, как регулярная часть вермахта, Гуральский польский батальон

и др.

Однако Польша, как показало дальнейшее развитие событий,

явилась, с другой стороны, крупнейшим по численности союзником СССР,

задействовав

непосредственно на всех фронтах 2 млн. человек. Конечно, рассчитывать на то,

чтобы заполучить такое же количество поляков на свою сторону, Гитлер не мог.

Но реальный потенциал составлял оценочно от нескольких сотен тысяч до

более миллиона солдат. Естественно потому утверждать, что фашисты могли

обдумывать и пытаться

осуществить соответственно масштабные планы, которые смогли бы, в случае

успеха, сыграть переломную роль. А для этого, в свою очередь, требовалось

только устроить провокацию,

"второе Гляйвице" через несколько месяцев после взятия Москвы.

Еще раз повторяю. В отличие от Вас я полагаю, что пока еще не имеется

достаточных оснований категорически утверждать, кто именно расстрелял и

захоронил в Ямке мужчин, одетых в польскую военную форму, - гитлеровцы или

НКВД. Лишь по совокупности выявленных и обнародованных данных, в которых

тоже

приходится сильно сомневаться, мы имеем там 297 трупов

предположительно польских полицейских. Но утверждать, что их там 6295, как

говорится в ныне принятой официальной версии, нет оснований. Да больше

297-ми гитлеровцам и не требовалось по логике гипотетической реконструкции,

которую я привел.

Полагаю: сам факт, что в Козьих горах и в Ямке в 1930-1939 гг. производились

массовые

расстрелы и там были захоронены тысячи соответствующих трупов, немцам был

известен. И этот козырь они могли отыгрывать не только в вышеописанных

целях, но также и для того, чтобы разжечь антисоветские настроения у

советских людей, а также и у людей остального мира. Представим себе, что

фашистам удалось закрепить за собой Ямок до лета 1942 или 1943 г. Что,

кстати, было очень даже реально, поскольку сравнительно недалеко

расположенный оттуда Ржев они смогли удерживать до середины 1943 г. И даже

если бы по самым худшим их расчетам (хотя они даже и мысли такой не

допускали) им к тому времени не удалось взять Москвы, они смогли бы

предъявить миру сразу два захоронения "убиенных энкавэдистами польских

офицеров" - в Смоленской области и в Калининской. И точно так же, как сейчас

польским археологам, им совершенно не понадобилось бы проводить в

Ямке основательные раскопки по всем правилам. Вполне достаточным оказалось

бы ограничиться предъявлением трупов всего из одного рва, чтобы поднять на

весь мир пропагандистскую шумиху. Вовсе ведь не случайно массовое

захоронение в Козьих горах оказалось предъявленным не раньше, не позже, а

именно весной 1943 г. - в тот самый момент, который более всего

соответствовал их предполагаемым мной планам (Сталинградская битва была

только что проиграна, и рассчитывать на победу во вновь сложившейся

обстановке без привлечения множества дополнительных солдат, в т. ч.

польских, становилось уже явно проблематично).

Думаю, совсем не случайно также в 2007 г. мемориал "Ямок" был лишен

финансирования, военная прокуратура прекратила расследование и огромная

часть архивных материалов по делу вдруг засекретилась. Это значит -

фальсификация явно затрещала по всем швам. Подделка не получилась и теперь

начался потихоньку откат на попятную, чтобы вылезть из ямы, куда сами себя

посадили, уж не вовсе в полном дерьме.

И в заключение два самых последних штриха. Первое - это то, что меня больше

всего изумляет и сильнее всего убеждает в правильности моей гипотезы.

Вернемся еще раз к показаниям Токарева. "По-простецки" воспроизведя их

согласно представлениям о деле, которые построили себе в своем воображении,

мягко выражаясь, профнепригодные следователи, он ведь так и не указал, не

вспомнил место захоронений ПОЛЯКОВ, которое абсолютно наверняка должен был

знать и

помнить. По крайней мере, мог, без сомнения, указать место со сравнительно

большей или меньшей точностью. Но не сделал этого. Логичнее всего это можно

объяснить тем, что это место было ему и неизвестно, поскольку Токарев

поляков и вовсе не расстреливал, не имел к расстрелу лиц, захороненных в

польской военной форме, совсем никакого отношения. Все, что смогло сделать

следствие - это выяснить место захоронений РЕПРЕССИРОВАННЫХ, где,

предположительно, могли покоиться также и поляки. Это не слишком трудно было

сделать, так

как там же хоронили советских солдат, умерших в госпитале в Медном в

1942-1943 гг. По словам последнего директора мемориала, их было около 400. И

только одна могила умерших воинов указывалось свидетелями точно. А для

выяснения

содержимого остальных требовалось производить зондаж и вскрытия. И вот тут

приезжает туда польская комиссия, никого для контроля своей деятельности не

пускает и с буквально первого тыка обнаруживает могилу именно людей, одетых

в польскую жандармскую форму. Устанавливает там наличие 297 трупов,

вскрывает также яму, где закопаны их вещи, завершает на том свою работу и

выносит заключение: "Здесь захоронено более 6 тысяч поляков".

Не странно ли, на самом деле? Для установления истины стоило бы и побольше

покопаться, ведь на раскопки была выделена миллионная сумма в конвертируемой

валюте. Или истина попросту никому вовсе не была нужна? Потому что польская

комиссия ЗАРАНЕЕ ЗНАЛА, что трупы людей в польской военной форме находятся

ИМЕННО В ЭТОЙ могиле, что в другой небольшой яме лежат личные вещи, а больше

тут вовсе и нечего копать, ПОТОМУ ЧТО НЕТ БОЛЬШЕ ТУТ НИКАКИХ "ПОЛЯКОВ" И

НИКОГДА НЕ БЫЛО.

Тогда остается возникает следующий естественный вопрос: "Откуда комиссии это

могло стать заранее известно?" Предположение о чистейшей интуиции, о

поразительном стечении столь мало вероятных совпадений здесь не проходит.

Ревизия "катынского дела" началась еще с 1987 г. За то время было выявлено,

изучено и опубликовано множество относящихся к следствию архивных

документов. И по всей совокупности данных, которую удалось получить и

установить, выходило, что бОльшего количества там и не могло быть. По

простой арифметике: если в остальных могилах поляки, то тогда где же

советские граждане, которых здесь хоронили в 1938-1939 гг.? Ведь

документально установлено, что они захоронены именно здесь, а по всем

остальным выявленным документам получается, что якобы захороненные здесь

поляки были в действительности переэтапированы в другие лагеря. Считать факт

расстрела 14-ти тысяч поляков, оказавшихся в положении военнопленых,

установленным на основании одной только вызывающей крайние сомнения в ее

подлинности докладной записки Берии, где есть весьма двусмысленная фраза:

"Вплоть до расстрела", не приходится, поскольку в материалах дела имеются

документы, указывающие, куда дальше были отправлены те "недостающие",

которые были якобы похоронены в районе Медного, не приходится. Ведь есть

большое количество доказательств, подтверждающих, что поляки действительны

прибыли в те места, что указаны в документах, а версия о расстреле их в

Козьих горах НКВД тоже не выдерживает серьезной критики.

На трубе, физически, остаются только 297 покойников, но само по

себе наличие их трупов отнюдь даже не доказывает, что это именно поляки, а

явно несуразными, неправдоподобными показаниями Токарева, которому

отводилась роль главного свидетеля и фигуранта, и прямо противоречит

(Токарев утверждал, что расстрелы производил в Калинине, откуда

расстрелянные перевозились для захоронения за город, а эксгумация показала,

что расстрел был производен непосредственно на месте захоронения).

Но если предположить, что моя версия верна и что членам польской комиссии

были заранее известны все предположенные мной выше обстоятельства, именно

то, что это была коварная гитлеровская провокация, что, к слову, комиссией

Бурденко в Катыни было доказано убедительно вполне, тогда все приобретает

полную логичность, все становится понятно и ясно.

Можно еще допустить, что польские археологи были хорошими специалистами,

имели хорошую технику и достаточно потрудились для того, чтобы найти именно

польскую могилу, но по каким-то веским, хоть и неизвестным нам причинам

оказались вынужденными раскопки прекратить. Отсюда будет следовать,

во-первых, то, что заранее они не знали того, что я указал, а также ровно

то, что они предъявили - 297 трупов в польской форме и принадлежащие,

возможно, им личные вещи. К слову: а почему эти вещи не были уничтожены, как

того требовала инструкция? Для чего было нужно так усложнять и запутывать

все на свете?

У польской стороны имелся шанс научно реабилитироваться. В 1994 г. поляки

проводили повторные раскопки и якобы обнаружили еще там порядка тысячи

трупов. А доказательства - где? Где опубликованные материалы эксгумации? Чьи

именно это были трупы? Если советских граждан, то нового это ничего не дает.

Это и так в документах указывалось. Если одетые в польскую форму - другое

дело. Но с чего это вдруг такая таинственная тишина, такая многозначительно

плотная завеса таинственности? Ведь на встрече с В. Шведом официальные

представители Главной военной прокуратуры, производившей с польскими

археологами параллельное расследование, оказались вынужденными признать, что

во время раскопок в Ямке в 1994 г. никаких допольнительных трупов в польской

форме обнаружено не было.

И последнее. Если убедительным образом удастся доказать, что 297

захороненных в Ямке - действительно поляки, казненные НКВД, Токаревым, то

тем самым будет доказан лишь один этот эпизод дела. А от громкого мифа о

геноциде и пр. останется только пшик. Тогда выйдет, что, расследовав состав

преступлений данных 297-ми жандармов, советские следственные органы секретно

их приговорили и казнили. Пусть тогда суд, как положено, квалифицирует это

деяние.

Не против. Но, во-первых. Есть постановление прокуратуры о закрытии

следствия. И, во-вторых, даже если следствие по этому эпизоду произвести в

интересах установления сугубо исторической истины, то речь пойдет тогда уже

о событии совсем не того

масштаба и значимости, как это широковещательно и патетически преподносится

сегодня. И последствия повлечет за собой существенно другие.

А Вы так с такой легкой непринужденностью согласились с такой версией. Но с

Вами тогда никто и спорить серьезно не будет. Признаете вину НКВД?

Признаете. А больше совсем ничего и не надо. Значит, по существу согласны с

официальной версией.

[Svetlako]

2libelli

Для справки только предварительно упомяну, что на момент начала войны 22

июня 1941 г. на службу в войска вермахта было принято 30 тысяч поляков, но

оформили их как вольнонаемных и использовали как хиви. Видно, тогда немцы

полякам еще не доверяли воевать на Восточном фронте с оружием в руках.

Одновременно с тем, накануне

войны, костяк формировавшегося Украинского легиона, состоявшего из

батальонов

"Нахтигаль" и "Роланд", образовали 330 добровольцев из числа взятых немцами

польских военнопленных. Командовал батальоном "Роланд" бывший майор польской

армии Е. Побигущий.

 

 

Тут надо "полегче". К полякам и к Польше эти оуновско-абверовские команды имеют только территориальное отношение. Скорее они носили отчетливый АНТИПОЛЬСКИЙ характер. Они могут демонстрироваться в этой теме как пример того, какие именно силы и каким образом немцы выдергивали из оккупируемых народов, чтобы обеспечить себе содействие с их стороны.

 

Еще более важно подчеркнуть следующее в этой связи ИМХО Немцам была известна реакция украинских националистов на расстрел НКВД перед отступлением части неэвакуированных в тыл тюремных заключенных, особенно из этих националистических организаций. Реакция была очень "резкая". Судя по всему, уже тогда были проведены "демонстрационные пропагандисткие мероприятия" по обнародованию "зверств Советов". В том числе с "театрализацией" (распятые трупы, вспоротые животы и т.д.). В дальнейшем такие пропагандисткие методы были отработаны людьми Геббельса в совершенстве. В итоге явно существует некий логический ряд из наиболее известных точек, где такой пропагандисткий прием был использован: Львов-Катынь-Неммерсдорф. Вот его время от времени и стоит напоминать, когда речь заходит о ведомстве Геббельса.

[libelli]

Тут надо "полегче". К полякам и к Польше эти оуновско-абверовские команды имеют только территориальное отношение. Скорее они носили отчетливый АНТИПОЛЬСКИЙ характер. Они могут демонстрироваться в этой теме как пример того, какие именно силы и каким образом немцы выдергивали из оккупируемых народов, чтобы обеспечить себе содействие с их стороны.

Аковцы и оуновцы одинаково резали друг друга, как курей. А немцы тех и других одинаково подкармливали и друг на друга науськивали.

 

Еще более важно подчеркнуть следующее в этой связи ИМХО Немцам была известна реакция украинских националистов на расстрел НКВД перед отступлением части неэвакуированных в тыл тюремных заключенных, особенно из этих националистических организаций. Реакция была очень "резкая".

Причем здесь НКВД? Это Украинского легиона рук дело.

Судя по всему, уже тогда были проведены "демонстрационные пропагандисткие мероприятия" по обнародованию "зверств Советов". В том числе с "театрализацией" (распятые трупы, вспоротые животы и т.д.). В дальнейшем такие пропагандисткие методы были отработаны людьми Геббельса в совершенстве.

Раньше, еще в Польше в 1939 г.

В итоге явно существует некий логический ряд из наиболее известных точек, где такой пропагандисткий прием был использован: Львов-Катынь-Неммерсдорф. Вот его время от времени и стоит напоминать, когда речь заходит о ведомстве Геббельса.

Вы правильно поняли мою идею. Именно так.

[Svetlako]

2libelli

Причем здесь НКВД? Это Украинского легиона рук дело.

 

Факты расстрелов неэвакуируемой части заключенных в первые месяцы войны есть (в том числе и по Западной Украине). Не стоит их отрицать, потому что наши собственные документы об этом свидетельствуют. Можно и нужно тщательно смотреть КТО, КОГДА и СКОЛЬКО был расстрелян и пресекать мифы о "обнаруженных немцами" десятках тысяч трупов грудами и распятых на дверях убитых. И не давать смешивать то, что производилось НКВД, с тем, что производилось зондеркомандами и абверовцами (в том числе "легионерами").

 

А право расстреливать по законам военного времени НКВД имел. Тем более, что во Львове в это число попали и задержанные в 24-28 июня с оружием в руках из числа ОУНовцев, пытавшихся организовать вооруженные выступления против отступающих советских войск.

[Svetlako]

ЕМНИП именно сюда мы постились о поведении поляков из армии Андерса. А вот о них же уже в Европе - после победы.

 

http://svetlako.livejournal.com/21733.html

 

Осенью 1945-го Польская Бригада, подчинявшаяся лондонскому польскому «правительству» и ранее расквартированная в чешских Судетах, в американской оккупационной зоне, была внезапно выведена оттуда. Причины этого с неожиданной стороны раскрывает один документ из архива ЦРУ – сообщение о ситуации вокруг этой самой бригады. 

 

Начну с цитаты, после которой я понял, что не смогу не ввести в обращение этот источник: 

 

«Наиболее важное и возможно наиболее серьезное нарушение с чешской и международной точки зрения произошло в поместье Орлов ночью 1-го июля, когда вооруженные польские солдаты изнасиловали нескольких перемещенных женщин русского происхождения в тот момент работавших на ферме в ожидании репатриации. Женихи этих женщин, также русские перемещенные лица, были принуждены поляками не вмешиваться. Идентификация польских солдат русскими женщинами в присутствии строевых офицеров (CO - combatant officer - ?) 3-го Польского Батальона не возымела никаких последствий. Чешские официальные лица не имеют в этом районе значительных сил, чтобы защитить гражданское население от насилия подобного этому. При повторении подобных инцидентов чешские официальные лица могут быть вынуждены обратиться к американцам, расквартированным поблизости, как к оккупационной силе, ответственной за территорию, с просьбой вмешаться.

 

…(и концовка – АCъ)

 

Ситуация не была столь острой, если бы поляки вели себя, как американцы, но в существующих условиях они (поляки – АСъ) должны быть удалены (с территории Чехословакии – АСъ), чтобы избежать ненужного конфликта с дружественными русскими».

 

Думаю, что какие-то комментарии излишни.

 

Поведение таких «союзников-хэроев» становится понятным, если читать документ с самого начала и подробно, поскольку в нем рассказывается о царящих в Польской Бригаде настроениях:

 

- «Мы вернемся только в свободную от русских Польшу под гордо реющими нашими знаменами»

 

Там есть и о польских мечтах, что вот-вот начнется война западных союзников с СССР, и о том, что в Польской Бригаде, видимо, привечают и прячут поляков-коллаборационистов, и что поляки считают Судеты частью Германии (а раздел Чехословакии незыблемым?; им же тоже причитался кусок страны по тому разделу! – АСъ), и что поляки воспринимают себя как отдельную оккупационную силу, «приданную» американцам. А еще, что они поперли в свою пользу все авто в округе…. Там есть много чего интересного для ученого-историка, но мне, как историку публицистическому – вполне хватило первого процитированного абзаца. А на хрена ж нам враги, когда у нас были такие «друзья»?

 

 

Оригинал документа (4 страницы – идентификаторы на первой – OSS Checz Mission APO 655,  Rep.No LC-134, Date of info 26 July 45):

 

http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_000116603...166038_0001.gif

...

http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_000116603...166038_0004.gif

 

PS Моё возмущение ни в коей мере не относится к бойцам  Гвардии Людовой, сражавшимся плечом к плечу с нашими солдатами во Вторую Мировую или к честным полякам-антифашистам. Также прошу не считать меня принципиальным полонофобом, поскольку имею и деловые, и дружеские контакты с прекрасными людьми в Польше! Зато те, кто зацикливаются на своей национальной исключительности, как польские националисты - чаще всего оказываются обычным человеческим дерьмом… См.цитаты в этом сообщении.

[Savage]

Статья от Путина

 

http://lenta.ru/news/2009/08/31/penman/

[kraken]

2Svetlako

Не помню, писал или нет. Друг читал книгу с воспоминаниями гражданского немца во время оккупации. Ну там про зверства русских естественно. И был интересный момент, что-то вроде: "а потом пришли поляки и русским пришлось спасать нас от них"

[vergen]

http://vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf

Секреты Польской политики. сборник документов (1935-1945). Архив СВР России

[Берг]

Катынское дело по Геббельсу

http://www.slavic-europe.eu/index.php/comm...-09-19-04-51-37

[gun]

А вообще можно сказать точно что все были хороши или время было такое, концлагеря были у всех, у немцев, русских, поляков, куда сажали белорусов, не говоря об америкосов. Они у всех и до сих пор существуют, например база в Гуантанамо.