Катынь: кто виноват?

17 июля, 2006

2Alias

/Да ещё: до понедельника меня не будет./

У самого получилось ответить только сейчас. К брату на присягу ездил (военные сборы после университета). Немного в тему про Катынь. Почему у польских офицеров могли быть шинели.

Обе фотки сделаны в июле этого года:

/Не вырывайте мои слова из контекста/

Во второй части предложения содержится одно из допущений (может не быть). Оно может, как быть, а может и не быть. Во втором случае Ваше предложение приобретает смысл приведенной мной цитаты. Вот она мне показалось знаковой. Ведь и по Катынскому делу есть такие косвенные сведения (отправка поляков из лагерей в Норильсклагерь).

Просто меня забавляет факт, что вы стали использовать мои формулировки (пусть вырванными из контекста).

/Т.е. может не быть приказов, но остались документы на перевозку, обеспечение и т.п., чтоб вообще ничего не осталось, надо все специально уничтожить./

Или захватить во время войны архив Смоленского УНКВД или сжечь архивы в Москве (ноябрь 1941).

/Все-таки полной аналогии нет, поскольку в случае с расстрелянными в Катыни имеем военнопленных, а не гражданских, арестованных, осужденных по статье и т.п./

Но живые примеры из практики НКВД… Продолжим, немецкие офицеры, захваченные на войне. Почему их не расстреляли, как расстреляли польских (по версии Гебельса)?

/как видите из слов моего польского собеседника, факт гибели до 20000 тыс. красноармейцев признается в Польше (Вы же утверждали иное), как и случаи насилия, убийства военнопленных и т.п./

Я не понимаю польский (1-ая ссылка).

Википедия же, как источник, написанная любым человеком (2-ая ссылка). Желаете, я сейчас там по-русски напишу, что нашли документы в архиве президента РФ, что генерал Сикорский на встрече со Сталиным признался, что это он в союзе с немцами… и так далее.

Можете перевести, кто и что там написал.

/По поданной Вами ссылке я упоминаний про "почти курорт" тоже не нашел./

Это малая часть, которую я нашел. Про курорт спор строился на протестах советских властей по поводу обращения с пленными. Небольшая информация просочилась. В лагерях открывали стрельбу, и имелся раненный. Отталкиваясь от советских протестов со скудными фактами, польские оппоненты приводили сравнение про курортное содержание советских пленных.

При этом я признаю, что только Катынская тема и русский ответ по своим пленным вообще поднял этот вопрос из не бытия. И постепенно (очень медленно и со скрипом) поляки вынуждены отходить от своих прежних позиций.

/Читайте внимательно то, что Вам пишут:/

Я Выше приводил фотку моего брата в июле в бушлате. Что если Вам лично усугубят условия содержания и оставят зимой в нательном белье. Думаю, Вас, вряд ли устроит объяснение в этом случае:

«Ну, не повезло, были тяжкие условия… ну, сдох-с, бывает».

/Вы сами ответили ранее на мой вопрос, почему же Германия не предъявляет претензии за условия содержания и т.п.:/

Не понял, я ждал ссылок на покаяние и официальное признание польской позиции – того, что требуют от России (причем каждый год). Вы успешно съехали с темы… То есть каяться каждый год должны русские, у ясновельможных панов подобная ситуация называется усугубились условия.

/В 1921 побежденным был СССР./

ДА? И акт о капитуляции есть, чтобы не было желания протестовать?

/Вообще же данным вопросом я никогда не интересовался, к тому же он выходит за рамки этой темы. Если Вы хотите продолжить дискуссию, я могу Вам отправить в приват e-mail моего польского собеседника, с ним и продолжите, он с вопросом в отличие от меня знаком./

Пускай заявит свою позицию, а я посмотрю, есть ли предмет спора.

/, завершая, относительно источника по числу погибших красноармейцев мне посоветовали
Вальдемар Резмер, Збигнев Карпус, Геннадий Матвеев "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 годах. Сборник документов и материалов", Москва 2004/

Раз уж привели источник – суммируйте его для нашего спора. Или я за Вас должен читать приводимые Вами источники?

/ поскольку у используемого Вами Мельтюхова выходят интересные казусы с цифрами, к примеру, в "почти идеальных" условиях советских лагерей у него выходит 50% смертость (у него: из 60 тыс. польских военнопленных вернулось 27 тыс., а 2 тыс. осталось в СССР, т.е. погибло 30 тыс. польских военнопленных, чего даже сами поляки не заявляют) и такую же - 50% - смертность в ужасных условиях польских лагерей (у него: 80-90 тыс. из 160 тыс. пленных). При том вроде он эту цифру - 160 тыс. - получил, к пленным красноармейцам плюсуя интернированных в Польше солдат Республиканской армии УНР, что вообще необъяснимо, а потом из расчета сколько не возвратились в СССР расчитывает число погибших (а учитывая, что интернированные УНРовцы в СССР не спешили...).
Но, как я уже говорил, данным вопросом я не интересуюсь, так что, если у Вас есть желание продолжить дискуссию, я сведу Вас с тем поляком./

Краткое резюме по вопросу: Мельтюхов в этом вопросе гораздо больший авторитет, чем мы с Вами вместе взятые.

Изменено 17 июля, 2006 пользователем De Slard

17 июля, 2006

2De Slard

Во второй части предложения содержится одно из допущений (может не быть). Оно может, как быть, а может и не быть. Во втором случае Ваше предложение приобретает смысл приведенной мной цитаты. Вот она мне показалось знаковой. Ведь и по Катынскому делу есть такие косвенные сведения (отправка поляков из лагерей в Норильсклагерь).

Просто меня забавляет факт, что вы стали использовать мои формулировки (пусть вырванными из контекста).

У меня несколько иной смысл был. А именно: часть документов может отсутсвовать, но все пропасть не могут. Разве что они были специально уничтожены.

Но живые примеры из практики НКВД… Продолжим, немецкие офицеры, захваченные на войне. Почему их не расстреляли, как расстреляли польских (по версии Гебельса)?

Видите ли, подобные примеры дают повод для размышлений, но сами по себе ничего не доказывают. Аналогично могу спросить: почему не были тайно расстреляны польские офицеры, плененные в 1939 немцами?

Не понял, я ждал ссылок на покаяние и официальное признание польской позиции – того, что требуют от России (причем каждый год). Вы успешно съехали с темы… То есть каяться каждый год должны русские, у ясновельможных панов подобная ситуация называется усугубились условия.

Видите ли, данная тема не о том, следует ли перед кем-то каяться и т.п., а именно по факту - кто именно расстрелял. Если у Вас с памятью все в порядке, Вы вспомните, что я ни о том, кто прав, а кто виноват, ни о том, стоит ли России каяться, ни о том, нужно ли кому-то что-то платить-компенсировать речь не вел.

Что хотят поляки от России - это их дело. Аналогично и Вы можете хотеть от них признаний/компенсаций, но к теме оно не относится.

ДА? И акт о капитуляции есть, чтобы не было желания протестовать?

Как я уже приводил аналогию, так можно от французов за 1812 требовать извинений и компенсаций. Т.е. официальное признание факта, извинения и т.п. - это уж зависит от доброй воли Польши, шагов к примирению, устранению противоречий и т.п., юридически же все претензии закончились с подписанием мирного договора.

Пускай заявит свою позицию, а я посмотрю, есть ли предмет спора.

Она уже была представлена:

Вот, что сообщил мне мой польский собеседник:
- акты насилия, убийства и т.п. в отношении советских военнопленных имели место, но не имели массового характера, являлись произволом отдельных лиц;

- в лагерях действительно были тяжелые условия, но это не было политикой польского правительства, а результатом трудностей с размещением такого количества военнопленных, их обеспечения и т.п.;

- основной причиной массовой гибели военнопленных является бушевавшая в то время в Польше эпидемия тифа, что усугубилось условиями содержания;

- общее число погибших оценивается в 16-17 тыс., хотя он также добавляет, что по оценкам профессора Матвеева из Московского университета имени Ломоносова, их количество равняется 18-20 тыс.

Он предоставил такие ссылки:

http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=501

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jeńcy_ro...w_Polsce_(1920)

кроме польских, там имеется и англоязычные версии.

Плюс к тому, он ещё добавил, что в СССР эту тему подняли, когда поднялся шум вокруг Катыни.

Раз уж привели источник – суммируйте его для нашего спора. Или я за Вас должен читать приводимые Вами источники?

Относительно количества погибших в плену красноармейцев:

общее число погибших оценивается в 16-17 тыс., ... по оценкам профессора Матвеева из Московского университета имени Ломоносова, их количество равняется 18-20 тыс.

Я Выше приводил фотку моего брата в июле в бушлате. Что если Вам лично усугубят условия содержания и оставят зимой в нательном белье. Думаю, Вас, вряд ли устроит объяснение в этом случае:

«Ну, не повезло, были тяжкие условия… ну, сдох-с, бывает».

Краткое резюме по вопросу: Мельтюхов в этом вопросе гораздо больший авторитет, чем мы с Вами вместе взятые.

Если Вы не поняли, что я хотел сказать: если опираться на "большого авторитета" Мельтюхова, то и в "прекрасных советских", и в "ужасных польских" лагерях была одна и та же смертность - 50%. Т.е. Вы ссылкой на этот самый источник сами же свои слова про намного худшие условия в польских лагерях и, соответствено, большую, чем в советских, смертность и опровергаете.

Я не понимаю польский (1-ая ссылка).

Там в углу есть переход на англоязычную версию, дам уж на всякий случай прямую ссылку

http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=506

И, резюмируя: если у Вас есть что ещё сказать по теме Катыни, давайте обсудим, потому что мы уже вторую страницу говорим про ОУНовцев, пленных красноармейцев и т.п., но не про Катын.

Если же у Вас есть желание обсудить тему красноармейцев в польском плену, то создавайте по ним отдельную тему либо я вышлю Вам e-mail моего польского собеседника, с ним и продолжите.

18 июля, 2006

2 Alias

/У меня несколько иной смысл был. А именно: часть документов может отсутсвовать, но все пропасть не могут. Разве что они были специально уничтожены./

Я повторяюсь… или захвачены во время войны, или сожжены.

И при этом по Катыни есть документы 136-го конвойного батальона из которых мы знаем, что часть контингента отправили в Норильск.

/Видите ли, подобные примеры дают повод для размышлений, но сами по себе ничего не доказывают. Аналогично могу спросить: почему не были тайно расстреляны польские офицеры, плененные в 1939 немцами?/

???

Вообще-то немцы в Польше геноцидили как могли. Польша считается одной из основных стран, понесших самые большие людские потери. Недавно по BBC смотрел фильм нацизм – там все прекрасно показано. Не надо было быть поляком офицером, чтобы попасть под расстрел – надо было быть всего лишь поляком.

/Видите ли, данная тема не о том, следует ли перед кем-то каяться и т.п., а именно по факту - кто именно расстрелял. Если у Вас с памятью все в порядке, Вы вспомните, что я ни о том, кто прав, а кто виноват, ни о том, стоит ли России каяться, ни о том, нужно ли кому-то что-то платить-компенсировать речь не вел.
Что хотят поляки от России - это их дело. Аналогично и Вы можете хотеть от них признаний/компенсаций, но к теме оно не относится./

Относится. Все началось с того, что Вы упрекнули руководство России в том, что оно не публикует документов. Я Вам ответил, что их публикация вполне может повлечь имущественную ответственность.

/Как я уже приводил аналогию, так можно от французов за 1812 требовать извинений и компенсаций. Т.е. официальное признание факта, извинения и т.п. - это уж зависит от доброй воли Польши, шагов к примирению, устранению противоречий и т.п., юридически же все претензии закончились с подписанием мирного договора./

Когда СССР подписала договоры о дружбе с польским правительством (Люблинский комитет) – все претензии закончились?

Почему же в этом году поляки подали на нас в международный суд. Почему вообще идет речь с польской стороны о компенсациях?

/Она уже была представлена:

«акты насилия, убийства и т.п. в отношении советских военнопленных имели место, но не имели массового характера, являлись произволом отдельных лиц;

- в лагерях действительно были тяжелые условия, но это не было политикой польского правительства, а результатом трудностей с размещением такого количества военнопленных, их обеспечения и т.п.;

- основной причиной массовой гибели военнопленных является бушевавшая в то время в Польше эпидемия тифа, что усугубилось условиями содержания;»/

Перечислим усугубленные условия содержания, произвол отдельных лиц и трудности размещения:

В лагере Стшалково: “Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки… Более десяти пленных умерли от заражения крови”.

“Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок, гоняют бегом, приказывая падать в грязь… Если пленный отказывается падать или, упав не может подняться обессиленный его избивают ударами прикладов”.

В лагере Вадовицы: “Длинные прутья всегда лежали наготове… при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне… Подозрительных зачастую переводили в особый барак–штрафной барак, оттуда уже не выходил почти никто”.

В лагерях Брест-Литовска: “Сами бараки переполнены, среди “здоровых” полно больных. ...Среди тех 1.400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно”.

В лагере Домбе: “Большинство без обуви – совсем босые… Кроватей и нар почти нет… Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало”.

Наиболее ярко тогдашние антироссийские настроения, царившие в польском обществе, сформулировал заместитель министра внутренних дел Польши Юзеф Бек: “Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, которую у нас испытывают по отношению к ней” (В.Сиполс. “Тайны дипломатические”, с. 35).

“Поляки начали искоренять в них всякие признаки русской культуры и гражданственности, упразднили вовсе русскую школу и особенно ополчились на русскую церковь. Мало того, началось закрытие и разрушение православных храмов” (А.Деникин. “Путь русского офицера”, с. 14).

газета “Голос Варшавски” писала, что “уничтожив храм, тем самым мы доказали свое превосходство над Россией, свою победу над нею”.

Отношение польской стороны к пленным красноармейцам предельно ясно выразил комендант лагеря в Брест-Литовске, который прибывшим осенью 1920 г. военнопленным откровенно заявил: “Вы, большевики, хотели отобрать наши земли у нас, - хорошо, я дам вам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете” (“Красноармейцы в польском плену…”, с. 175).

В ноте наркома иностранных дел РСФСР Г. Чичерина от 9 сентября 1921 г. была беспрецедентно жестко охарактеризована политика польских властей в отношении пленных красноармейцев: “Нет никакого сравнения между содержанием тех мелких обвинений, которые Польское Правительство предъявляет России в этом вопросе, с той страшной и громадной виной, которая лежит на польских властях в связи с ужасающим обращением в пределах Польши”. ("Красноармейцы в польском плену…”, с. 660).

Чичерин ставит вопрос только о лагере в Стшалково, в котором “безнаказанно творятся неописуемые ужасы”. ("Красноармейцы…”, с. 660).

Анализ документов сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” также позволяет сделать вывод, что, вероятно, во многих случаях исполнители на местах руководствовались преступными распоряжениями своих непосредственных начальников, предположительно, действовавших на основании секретных договоренностей и устных директив высших польских руководителей.

Например, как уже упоминалось, наказание пленных поркой в польских лагерях было строго запрещено (см. параграф 20 инструкции Министерства военных дел Польши для лагерей от 21 июня 1920 г., “Красноармейцы…”, с. 225). В то же время, как свидетельствуют документы сборника, наказание розгами и избиения пленных было системой в польских лагерях для военнопленных и интернированных в течение всего срока их существования.

Повсеместным явлением в польских лагерях, несмотря на декларируемые польскими властями гуманные меры, была смерть военнопленных от истощения. Культработник РККА Вальден (Подольский), прошедший все круги ада польского плена в 1919-1920 гг., в своих воспоминаниях “В польском плену”, опубликованных в 1931 г. в №№ 5 и 6 журнала “Новый мир”, как бы предвидя разгоревшиеся спустя 80 лет споры, писал: “Слышу протесты возмущенного польского патриота, который цитирует официальные отчеты с указанием, что на каждого пленного полагалось столько-то граммов жиров, углеводов и т. д. Именно поэтому, по-видимому, польские офицеры так охотно шли на административные должности в концентрационных лагерях” (“Новый мир”. № 5, 1931, с.88).

Не случайно, Верховный Чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями Эмиль Годлевский, в своем письме военному министру Польши Казимежу Соснковскому в декабре 1920 г. положение в лагерях военнопленных характеризовал как “просто нечеловеческое и противоречащее не только всем требованиям гигиены, но вообще культуре” (“Красноармейцы…”, с. 419).

Реальная позиция верховных польских властей по отношению к “большевистским пленным” была зафиксирована в протоколе 11-ого заседания Смешанной (Российской, Украинской и Польской делегаций) комиссии по репатриации пленных от 28 июля 1921 г. В нем констатируется: “когда лагерное командование считает возможным …предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из центра идут запрещения” (“Красноармейцы…”, с. 643).

В том же протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии была сформулирована общая оценка ситуации, в которой находились пленные красноармейцы в польских лагерях. С этой оценкой также была вынуждена согласиться польская сторона: “РУД (Российско-Украинская делегация) никогда не могла допустить, чтобы к пленным относились так бесчеловечно и с такой жестокостью… РУД делегация не вспоминает про тот сплошной кошмар и ужас избиений, увечий и сплошного физического истребления, который производился к русским военнопленным красноармейцам, особенно коммунистам, в первые дни и месяцы пленения” (“Красноармейцы…”, с. 642).

Русских большевистских пленных и евреев польские власти фактически не считали за людей. Иначе трудно объяснить тот факт, что в самом большом польском лагере военнопленных в Стшалково за три года не смогли решить вопрос об отправлении военнопленными естественных потребностей в ночное время. В бараках туалеты отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из бараков. Поэтому пленные “принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходилось есть” (“Красноармейцы…”, с. 696).

В докладе Российско-Украинской делегации отмечалось, что: “Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения в/пленных практиковалось на каждом шагу…” (“Красноармейцы…”, с. 704). Лазарь Гиндин в беседе с внуком в 1972 г. вспоминает, что с него сразу же после взятия в плен: “…сняли сапоги и одежду, дали вместо них отрепья. По одному вызывали на допрос. Потом повели босиком через деревню. Подбегали поляки, били пленных, ругались. Конвой им не мешал”.

Документы сборника “Красноармейцы…” позволяют утверждать, что в осенне-зимний период 1920/21 гг. вымер почти весь контингент (900 чел. или 82%) небольшой (1100 пленных) концентрационной станции в Пулавах ("Красноармейцы в польском плену…”, с. 548). Тем не менее, эта станция практически всегда была полностью укомплектована пленными. Также напомним о смертности в течение осенне-зимнего периода 1920/21 гг в рабочих отрядах лагеря в Домбе. Здесь только в двух рабочих отрядах №№ 25 и 20 из 550 военнопленных осталось в живых 150 человек. Смертность составила 72,8 %. В апреле 1921 г. эти рабочие отряды были вновь укомплектованы. ("Красноармейцы…”, с. 577).

О том, что смертность в Тухоли была не ниже смертности в Пулавах, заявляла известная польская общественная деятельница, уполномоченная Российского общества Красного Креста (РОКК) Стефания Семполовская. Она так оценивала уровень смертности среди пленных Тухольского лагеря: “…Тухоля: Смертность в лагере столь велика, что согласно подсчетам, сделанным мною с одним из офицеров, при той смертности, которая была в октябре (1920 г.), весь лагерь вымер бы за 4-5 месяцев” (“Красноармейцы…”, с. 586).

Вот что писала о лагере в Тухоли в декабре 1920 г представитель Польского общества Красного Креста (ПОКК) Наталья Крейц-Вележиньская: “Всего сейчас в Тухоли 5.373 пленных. Лагерь в Тухоли – это т. н. землянки, в которые входят по ступенькам, идущим вниз. По обе стороны расположены нары, на которых пленные спят. Отсутствуют сенники, солома, одеяла. Нет тепла из-за нерегулярной поставки топлива…” (“Красноармейцы …”, с. 437).

По описанию представителей РОКК Тухольский госпиталь в ноябре 1920 г. выглядел так: “Больничные здания представляют собой громадные бараки, в большинстве случаев железные, вроде ангаров. Все здания ветхие и испорченные, в стенах дыры, через которые можно просунуть руку… Холод обыкновенно ужасный. Говорят во время ночных морозов стены покрываются льдом. Больные лежат на ужасных кроватях… Все на грязных матрасах без постельного белья, только ¼ имеет кое-какие одеяла, покрыты все грязными тряпками или одеялом из бумаги” (“Красноармейцы…”, с. 376).

Однако официальные польские проверяющие всячески пытались приукрасить ситуацию в лагерях. Так, генерал-поручик Ромер в своем отчете от 16 декабря 1920 г о результатах проверки лагеря пленных в Тухоли отмечал, что в лагере “…на пищевом довольствии в среднем 6.000, количество больных по причине значительного числа инфекционных болезней (идет) вверх 2.000, средний уровень смертности в день – 10 человек)… Пленные, правда, в рваной одежде, но по сравнению с другими лагерями, за небольшим исключением, в целом одеты, обуты… Размещение пленных не совсем надлежащее. Пленные ослаблены, требуют поддержки, размещены в очень плохих землянках” (“Красноармейцы…”, с.454).

В то же время документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919 – 1922 гг.” свидетельствуют о том, что при заболеваемости в 2000 чел. смертность зимой 1920/21 г. в польских лагерях для военнопленных была несравненно выше. Как уже отмечалось, в лагере Стшалково при заболеваемости в 2.200 больных смертность достигала 50 человек в день (“Красноармейцы в польском плену…”, с. 361). В середине ноября она составила уже 70 человек в день (“Красноармейцы…”, с. 388).

Представители американского Союза Христианской молодежи еще в октябре 1920 г. отмечали, что в Тухольском лагере “состояние лазарета ещё хуже, чем в Стшалково” (“Красноармейцы…”, с. 344).

представитель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская в своем отчете о посещении лагеря в Тухоли в декабре 1920 г. отмечала, что: “Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодные, голодные и уставшие… После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают” (“Красноармейцы…”, с. 438). Смертность в таких эшелонах нередко достигала 40% (“Красноармейцы…”, с. 126).

письмо за № 1462 от 1 февраля 1922 г. военному министру Польши от подполковника Игнацы Матушевского (Ignacy Matuszewski), начальника II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского (военной разведки), в котором И.Матушевский подтвердил факт смерти в лагере Тухоли 22 тыс. красноармейцев ("Красноармейцы…”, с. 701).

/Плюс к тому, он ещё добавил, что в СССР эту тему подняли, когда поднялся шум вокруг Катыни./

До 1989/91 года Польша считалась дружественным государством. И сеять рознь между друзьями никто бы не позволили. С 1989 года в Польше широко поднимается Катынская тема – как фактор разжигания ненависти к русским, выход из Варшавского блока и вступление в НАТО. Претензии польского товарища о том, что им не напомнят черные пятна их истории вплоть до сожжения Москвы – необоснованны.

/Если Вы не поняли, что я хотел сказать: если опираться на "большого авторитета" Мельтюхова, то и в "прекрасных советских", и в "ужасных польских" лагерях была одна и та же смертность - 50%. Т.е. Вы ссылкой на этот самый источник сами же свои слова про намного худшие условия в польских лагерях и, соответствено, большую, чем в советских, смертность и опровергаете./

Я прежде всего писал о Ваших обвинениях Мельтюхову – «казусы с цифрами».

У Мельтюхова я нашел только:

«Правда, обе стороны имели друг к другу определенные претензии: советская сторона требовала смягчить режим в польских лагерях для советских военнопленных, а польская была недовольна тем, что возвращающиеся польские [108] военнопленные, как и репатрианты, были в значительной степени носителями большевистских идей. В итоге польская сторона, стремясь замедлить репатриацию, чтобы успеть профильтровать возвращающихся, отказалась от расширения сети пропускных пунктов на границе, и репатриация затянулась до осени 1923 г.{221}»

Что-то я не понимаю – условия были такими бесчеловечными, что польские пленные возвращались носителями идей большивизма?

/ Там в углу есть переход на англоязычную версию, дам уж на всякий случай прямую ссылку
http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=506/

Как я понимаю это короткая новость.

Сборник не опубликован в Польше. В целом авторы (двое из трех поляки) делают попытку снять вину с польского руководство. При этом даваемые в сборнике фрагменты противоречат этим выводам.

«Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете” комендант Брест-Литовского лагеря.

Хотя факт уже положителен. И поднятые в дискуссиях 2003-2005 года вопросы разбудили тему, доказав отстаиваемую мной в те годы позицию.

/И, резюмируя: если у Вас есть что ещё сказать по теме Катыни, давайте обсудим, потому что мы уже вторую страницу говорим про ОУНовцев, пленных красноармейцев и т.п., но не про Катын./

Все началось, после того как я, получая претензии в отсутствии документов, один раз попросил предоставить документы – вот куда нас это завело.

P.S. Согласен с Вашим предложением сконцентрироваться только на Катыни и новостям по ней.

18 июля, 2006

2De Slard

И при этом по Катыни есть документы 136-го конвойного батальона из которых мы знаем, что часть контингента отправили в Норильск.

Так этот факт и поляки не отрицают.

Вообще-то немцы в Польше геноцидили как могли. Польша считается одной из основных стран, понесших самые большие людские потери. Недавно по BBC смотрел фильм нацизм – там все прекрасно показано. Не надо было быть поляком офицером, чтобы попасть под расстрел – надо было быть всего лишь поляком.

Подождите, это (де факто геноцид поляков как и других славянских народов нацистской Германией) я не оспаривал. Я о другом. О том, что польские военнопленные (в резком отличие от советских) были в немецких лагерях под наблюдением представителей Международного Красного Креста и условия у них были весьма сносные, про их массовое уничтожение я не слышал, если я не прав, просветите меня.

Относится. Все началось с того, что Вы упрекнули руководство России в том, что оно не публикует документов. Я Вам ответил, что их публикация вполне может повлечь имущественную ответственность.

Не упрекнул. Я, скажем так, выразил свое удивление, почему раскрытием и публикацией соответсвующих документов РФ не снимет с себя раз и навсегда все обвинения в причастности к расстрелам поляков в Катыни (в случае, если поляков в Катыни действительно расстреляли нацисты).

Когда СССР подписала договоры о дружбе с польским правительством (Люблинский комитет) – все претензии закончились?Почему же в этом году поляки подали на нас в международный суд. Почему вообще идет речь с польской стороны о компенсациях?

Видите ли, как я уже говорил ранее, претензии, выдвигаемые поляками, как и претензии со стороны РФ (я слышал, что депутаты Думы выдвигали их по погибшим военнопленным красноармейцам) - это, во-первых, вопрос скорее политический, а не исторический, во-вторых, выдвигать-то можно счет и французам за 1812, и монголам за иго и т.д, а будет ли результат? Как видите, поляки ничего пока кроме признаний Горбачева-Ельцина не получили, и как мне кажется, и не получат.

Но это, как видите, уже вопрос политический, т.е. поле для демагогии, тема же топика "кто расстрелял поляков?", Вы можете просмотреть мои посты и увидите, что от неё в сторону "признаний-извинений-компенсаций" я старался не отклоняться.

Перечислим усугубленные условия содержания, произвол отдельных лиц и трудности размещения:
и далее цитаты

Как Вы могли видеть, я Вам ничего доказать по теме красноармейцев в польском плену не пытался, Вы сделали заявление о польской позиции по вопросу - я эту позицию узнал и принес сюда.

Далее, с темой я не знаком, поэтому ни согласиться, ни опротестовать Ваши слова я не могу. Если у Вас есть желание продолжить дискуссию, я сведу Вас со своим польским собеседником. Я же, как я уже говорил ранее, по причине неознакомленности с вопросом продолжить дискуссию не могу, к тому же я темой не интересуюсь.

До 1989/91 года Польша считалась дружественным государством. И сеять рознь между друзьями никто бы не позволили. С 1989 года в Польше широко поднимается Катынская тема – как фактор разжигания ненависти к русским, выход из Варшавского блока и вступление в НАТО. Претензии польского товарища о том, что им не напомнят черные пятна их истории вплоть до сожжения Москвы – необоснованны.

Вообще-то он имел в виду 1943 год.

Кроме того он добавил, что в Польской Народной Республике в официальной историографии войны 1920 вроде как и не было, поэтому и связанные с ней темы не поднимались.

Я прежде всего писал о Ваших обвинениях Мельтюхову – «казусы с цифрами».

У Мельтюхова я нашел только:

«Правда, обе стороны имели друг к другу определенные претензии: советская сторона требовала смягчить режим в польских лагерях для советских военнопленных, а польская была недовольна тем, что возвращающиеся польские [108] военнопленные, как и репатрианты, были в значительной степени носителями большевистских идей. В итоге польская сторона, стремясь замедлить репатриацию, чтобы успеть профильтровать возвращающихся, отказалась от расширения сети пропускных пунктов на границе, и репатриация затянулась до осени 1923 г.{221}»

Что-то я не понимаю – условия были такими бесчеловечными, что польские пленные возвращались носителями идей большивизма?

Не знаю, что-то у Вас явно с памятью проблемы.

Вот что я прочитал в Вашем посту тут

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=193276

(пост за 30-03-2005)

...
2) Data from book

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

Quote:

К сожалению, до сих пор не ясны потери сторон в войне 1919—1920 гг. Согласно польским данным, польская армия только с апреля по октябрь 1920 г. потеряла 184 246 человек, правда, о каких потерях идет речь, не уточняется{217}. Потери Красной армии неизвестны. Известно лишь, что за время войны польские войска взяли в плен более 146 тыс. человек, содержание которых в Польше было очень далеко от каких-либо гуманитарных стандартов. Особым издевательствам подвергались коммунисты или заподозренные в принадлежности к ним, а пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Но даже и простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными женщинами. Видимо, подобное отношение к советским военнопленным явилось в значительной степени результатом многолетней пропаганды «вины» России перед Польшей. Все это привело к тому, что около 60 тыс. советских военнопленных умерли в польских лагерях. К 21 ноября 1921 г. из Польши вернулись 75 699 бывших военнопленных (932 человека отказались возвращаться), а из [104] Германии — 40 986 интернированных. Польских пленных в Советской России было около 60 тыс. (видимо, это число включает также гражданских пленных, заложников и интернированных лиц) и их содержание не преследовало цели уничтожить или унизить их. Наоборот, подавляющее большинство пленных рассматривалось как «братья по классу» и какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы. Политическая работа в лагерях военнопленных преследовала цель развить у них «классовое» сознание. Конечно, нельзя отрицать, что в условиях боевых действий имели место отдельные эксцессы в отношении пленных, особенно офицеров, но советское командование стремилось пресекать их и наказывать виновных. На содержании пленных в РСФСР, безусловно, сказывалась общая экономическая разруха. По окончании войны в Польшу вернулось 27 598 бывших военнопленных, а около 2 тыс. осталось в РСФСР{218}. [105]

Правда, я ошибся, признаю: у него "...60 тыс. советских военнопленных умерли в польских лагерях" (т.е. 41% - 60 тыс./146 тыс.), а не 80-90 тыс., но вот про польских действительно: из 60 тыс. вернулось 27 598, а около 2 тыс. остались в СССР. Недобор в 30 тыс., т.е. каждый второй пленный поляк, получается, погиб (30 тыс. из 60 тыс.). Но даже сами поляки об этом не заявляют.

Так что с цифрами у него что-то явно не то.

Как я понимаю это короткая новость.
Сборник не опубликован в Польше. В целом авторы (двое из трех поляки) делают попытку снять вину с польского руководство. При этом даваемые в сборнике фрагменты противоречат этим выводам.

«Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете” комендант Брест-Литовского лагеря.

Хотя факт уже положителен. И поднятые в дискуссиях 2003-2005 года вопросы разбудили тему, доказав отстаиваемую мной в те годы позицию.

Там среди трех авторов один из РФ, что позволяет надеяться на объективность исследования.

Все началось, после того как я, получая претензии в отсутствии документов, один раз попросил предоставить документы – вот куда нас это завело.

Как Вы понимаете, проигнорировать эти Ваши слова

Я первым попросил документов, у меня есть ссылки на документ, но принципиально прошу от Вас документов. Хоть раз в качестве примера. Просите постоянно документы от оппонента – будьте добры представь и сами … хоть раз.

я не мог.

P.S. Согласен с Вашим предложением сконцентрироваться только на Катыни и новостям по ней.

Прекрасно.

Что до пленных красноармейцев в Польше, как я уже говорил, если у Вас есть желание, могу Вас свести с тем поляком, сам я с данной темой не знаком, поддержать дискуссию не могу.

18 июля, 2006

О! Это уже мне интересно стало: так что, и впрямь 30 тыщ поляков в плену умерли?

18 июля, 2006

2Недобитый Скальд

О! Это уже мне интересно стало: так что, и впрямь 30 тыщ поляков в плену умерли?

Я почти что уверен, что нет. Поляки об этом, во всяком случае, не заявляют. Просто я показал нестыковки в цифрах, поданных Мельтюховым.

А о погибших красноармейцах есть исследование на базе архивов РФ с участием двух поляков и одного россиянина:

Вальдемар Резмер, Збигнев Карпус, Геннадий Матвеев "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 годах. Сборник документов и материалов", Москва 2004

поляки там дают число погибших красноармейцев 16-17 тыс., а россиянин Матвеев - в 18-20 тыс.

Но давайте с этой темой закругляться, ибо это тут оффтоп.

19 июля, 2006

2 Alias

/Подождите, это (де факто геноцид поляков как и других славянских народов нацистской Германией) я не оспаривал. Я о другом. О том, что польские военнопленные (в резком отличие от советских) были в немецких лагерях под наблюдением представителей Международного Красного Креста и условия у них были весьма сносные, про их массовое уничтожение я не слышал, если я не прав, просветите меня./

Немцам расстрелять любых военнопленных, как два пальца…

Здесь в том числе и про расстрел польских офицеров.

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap%5B1%5D.htm

/Не упрекнул. Я, скажем так, выразил свое удивление, почему раскрытием и публикацией соответсвующих документов РФ не снимет с себя раз и навсегда все обвинения в причастности к расстрелам поляков в Катыни (в случае, если поляков в Катыни действительно расстреляли нацисты)./

Документы не подтвердят однозначно/окончательно одну из версий, подняв ажиотаж к теме и создав кучу дополнительных проблем. Если, конечно, документы существуют.

Ведь попросив от Вас документы я породил дополнительные огромные споры, которые, принципе, оставляют только дополнительные знаки вопроса…

/ Как видите, поляки ничего пока кроме признаний Горбачева-Ельцина не получили, и как мне кажется, и не получат./

Есть серьезные намерения судиться. Вам может быть все равно, но деньги будут вытаскивать из наших карманов.

/ Вообще-то он имел в виду 1943 год./

Это правительство не признано СССР. Современное государственное устройство Польши(в т.ч. территориальное)происходит от люблинского комитета. Вопрос Катыни с которым был закрыт в 1944/45.

/ Кроме того он добавил, что в Польской Народной Республике в официальной историографии войны 1920 вроде как и не было, поэтому и связанные с ней темы не поднимались./

И значит советских пленных 1920 годов вроде, как и нет???

Заметьте, об этой позиции поляков я говорил с самого начала.

/ Не знаю, что-то у Вас явно с памятью проблемы./

Бывает, спор давно был.

Тем более Мельтюхов нигде не утверждает об 50% смертности. Это Ваши выводы. Как профессиональный историк он дает только факты и ссылки на них.

В своей работе Мельтюхов дает факты польского историка.

Сноска 218

{218}Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование. М., 1993. С. 34; Мыхутина И.В. Так сколько же советских военнопленных погибло в Польше в 1919—1921 гг.? {Новая и новейшая история. 1995. № 3. С. 64—69; Костюшко И. И. К вопросу о польских военнопленных 1920 года{Славяноведение. 2000. № 3. С. 42—62; Дайнес В.О. Россия — Польша. Работа над ошибками{Независимая газета. 3 ноября 2000 г.; Филимошин М.В. «Десятками стрелял людей только за то, что... выглядели как большевики»{Военно-исторический журнал. 2001. № 2. С. 43—48.

При этом, чтобы объяснить пропажу половины польских пленных он дает возможное объяснение:

«(видимо, это число включает также гражданских пленных, заложников и интернированных лиц)»

То есть предполагает, что изначально взятые в плен были реально уменьшены, когда отпустили гражданских, заложников и интернированных.

/Так что с цифрами у него что-то явно не то./

Как я сказал – он привел факты польского историка .

/ Как Вы понимаете, проигнорировать эти Ваши слова/

Кстати, хотя договорились закрыть этот вопрос, но чтобы не пропадать найденным фактам и так как Вы мне напомнили мои слова:

Кратко резюмирую нашу дискуссию:

По членам семей ОУН есть постановление о высылке ТОЛЬКО для нелегально скрывающихся или приговоренных к ВМН. Из чего делается вывод, что «члены семей ОУН» ссылались без глав семей, в то время как во всех остальных вновь присоединенных районах (Молдавии, З. Белоруссии, Прибалтике) высылались семьи с главами (раздельно или вместе).

Мои выводы по «членам семей ОУН» базируются на слудющих документах и свидетельствах.

1) http://www.trud.ru/trud_gorod.php?god=2005&id=262&txt=1

« - Как это вам, старшему кассиру-железнодорожнику, выпало схлопотать 25 лет сталинских особых лагерей?

- После присоединения в 1939 году западных областей Украины к СССР все мы, жившие на бывшей территории Польши, оказались неблагонадежными, а то и членами "националистического подполья". Завертелся маховик репрессий.

В мае 1941 года в соответствии с решением Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР развернулась повальная "чистка" приграничных территорий. Это означало массовое выселение в Сибирь. Перед войной все тюрьмы в этом регионе, как и в Прибалтике, были забиты "националистами".

- Моего отца, профессора гимназии, - включается в беседу Любовь Ивановна, жена Бутковского,- упрятали на восемь лет в Магадан. За что, так и не узнали. А маму и семерых детей - этапом на поселение в Казахстан. Домой вернулись в 1949 году. Поженились с Онуфрием, прожили вместе девять месяцев - и новая волна арестов. Встретились вновь только через семь лет.

- За мной, - продолжил рассказ Онуфрий Васильевич, - пришли в четыре часа утра 2 марта 1950 года. Разбудил громкий стук в дверь. Представитель НКВД в штатском сухо объявил: "Вы выселяетесь в отдаленные области Советского Союза. На сборы - два часа". Люба зарыдала: она уже знала, что это такое.»

Как видно из этого свидетельства произошла высылка с главой семьи (раздельно). Тут можно допустить, что глава семьи не высылался, а был осужден, но это не меняет факта, что члены семей ОУН были высланы не в соответствии с постановлением (там только члены семей, приговоренных к ВМН или ушедших в подполье). Из этого базируется мое сомнение, что в З. Украине выселяли по другому, чем везде.

2)

http://www.oun-upa.org.ua/documents/sov_05.html

17 марта 1950 №1174 сс/н

ЗАМЕСТИТЕЛЮ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СМ СССР т. БЕРИЯ Л.Н.

После освобождения территории Украинской ССР от немецких захватчиков, по решениям правительства СССР с 1944 года органами МВД и МГБ проводится выселение из западных областей Украины в отдаленные районы страны членов семей «оуновцев» - украинских националистов, бандитов, а также бандпособников. Направление на спецпереселение «оуновцев» производилось в 1944 1946 годах по решениям Особого Совещания при НКВД СССР сроком на 5 лет, а в 1947-1949 годах — по решениям Особого Совещания при МГБ СССР сроком на 8-10 лет и на бессрочное поселение. По состоянию на 1.01.1949 г. всего на спецпереселении находится 112633 чел. членов семей активных «оуновцев», из них выселенных в 1944-1946 гг. сроком на 5 лет 24730 чел., выселенных в 1947-1949 гг. сроком на 8-10 лет и на бессрочное поселение 87 903 чел. Некоторым из указанных лип. выселенных в 1944-1945 гг., срок поселения окончится в конце 1949 года или истекает в 1950 г. Министерство внутренних дел СССР, исходя из нецелесообразности возвращения их к месту прежнего жительства и в целях укрепления режима в местах поселения членов семей «оуновцев» считает необходимым: отменить сроки выселения членов украинских националистов, бандитов и бандпособников и установить, что они переселены в отдаленные районы СССР навечно и возвращению в места прежнего жительства не подлежат: распространить на утих лип действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 28 ноября 1948 г. «Об уголовной ответственности за побег из мест обязательного и постоянного поселения лиц, выселенных в отдаленные районы Советского Союза в период Отечественной войны». За самовольный выезд (побег) из мест обязательного поселения виновных привлекать к уголовной ответственности и определить мер наказания за это преступление 20 лег каторжных работ. Проект постановления СМ прилагаю.

Министр внутренних дел СССР С. Круглов

Из этого приказа видно, что под членами семей понимаются также «члены украинских националистов, бандитов и бандпособников».

Именно так в этом приказе. Хотя остается сомнение в описке.

В других работах также упоминаются главы семей:

3) http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...les/HI_USSR.HTM

"Оуновцы"(8) Состояло на учете – 175063

8. Сокращенное от "Организации украинских националистов" (ОУН) - бандеровцы, мельниковцы и т.п. Выселение "оуновцев" вместе с семьями из Западной Украины происходило в течение 1944-1952 гг. За период с 1945 по 1950 г. на спецпоселении родилось 2181 и умерло 14435 человек.

/Прекрасно./

И кто первый закончит с оффтопом?

19 июля, 2006

2De Slard

Немцам расстрелять любых военнопленных, как два пальца…

Здесь в том числе и про расстрел польских офицеров.

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap%5B1%5D.htm

Я соглашусь, что это свидетельствует в пользу "немецкого следа", но все-таки, согласитесь, нам нужно знать точно, кто расстрелял польских офицеров и т.п. в Катыни.

Документы не подтвердят однозначно/окончательно одну из версий, подняв ажиотаж к теме и создав кучу дополнительных проблем. Если, конечно, документы существуют.

Как я говорил ранее, не мне, а вам, россиянам, решать, что выгоднее вам: статус кво или разбирательство и т.п., поэтому от любых советов/высказываний своего мнения "что лучше" воздержусь.

Это правительство не признано СССР. Современное государственное устройство Польши(в т.ч. территориальное)происходит от люблинского комитета. Вопрос Катыни с которым был закрыт в 1944/45.

Он имел в виду год, когда в СССР впервые был поднят вопрос о советских военнопленных, погибших в польском плену.

Есть серьезные намерения судиться. Вам может быть все равно, но деньги будут вытаскивать из наших карманов.

По-моему, независимо от того, хотите вы этого или нет, суд будет, так не лучше же его использовать в своих интересах? Хотя это мое ИМнХО, решайте сами.

То есть предполагает, что изначально взятые в плен были реально уменьшены, когда отпустили гражданских, заложников и интернированных.
...

Как я сказал – он привел факты польского историка .

Давайте согласимся, что его лучше в качестве источника о количестве погибших в польском плену красноармейцев / погибших в советском поляков не использоваать, и на этом успокоемся, согласны?

И значит советских пленных 1920 годов вроде, как и нет???

Заметьте, об этой позиции поляков я говорил с самого начала.

Уточню: их не было в 1989. Потом тема войны (точнее - воен) конца 10-х - начала 20-х снова стала популярной, и на данный момент уже имеем то, что он мне сообщил. Или Вы имели в виду ситуацию пятнадцатилетней давности?

И кто первый закончит с оффтопом?

Пока что придется ответить на это:

- Как это вам, старшему кассиру-железнодорожнику, выпало схлопотать 25 лет сталинских особых лагерей?

- После присоединения в 1939 году западных областей Украины к СССР все мы, жившие на бывшей территории Польши, оказались неблагонадежными, а то и членами "националистического подполья". Завертелся маховик репрессий.

В мае 1941 года в соответствии с решением Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР развернулась повальная "чистка" приграничных территорий. Это означало массовое выселение в Сибирь. Перед войной все тюрьмы в этом регионе, как и в Прибалтике, были забиты "националистами".

Как видите этот "участник националистического подполья" пошел по статье, про его семью нам ничего не говорят.

Аналогично и ниже "про все тюрьмы были забиты": ничего про то, кого же выселяли - "только членов семей" или всю семью.

- За мной, - продолжил рассказ Онуфрий Васильевич, - пришли в четыре часа утра 2 марта 1950 года. Разбудил громкий стук в дверь. Представитель НКВД в штатском сухо объявил: "Вы выселяетесь в отдаленные области Советского Союза. На сборы - два часа". Люба зарыдала: она уже знала, что это такое.»

и ниже

А вот это уже совсем другая ситуация. В отличие от 1939-1941, когда была только оставшаяся в наследство от Польши немногочисленная ОУН, появилась УПА, участие в которой обрело массовый характер. И выселяли в послевоенные годы уже не поляков (которых-то там и не осталось уже) и "прислужников старого режима", а уже в основном "бандеровцев" плюс раскулаченных. Их высылки обрели огромные масштабы. Там уже не то, что не судили, а просто высылали, под конец даже объявили амнистию всем, кто явится с повинной. Так что давайте использовать примеры только за 1939-1941.

20 июля, 2006

2 Alias

/Он имел в виду год, когда в СССР впервые был поднят вопрос о советских военнопленных, погибших в польском плену./

И кто в 1943 году начал широко освещать судьбу советских пленных в 1920г.? Стране вообще-то было не до этого.

 /Давайте согласимся, что его лучше в качестве источника о количестве погибших в польском плену красноармейцев / погибших в советском поляков не использоваать, и на этом успокоемся, согласны?/

Почему? По советским военнопленным он пишет четко и однозначно. По польским дает ссылку на поляков, давая читателю возможность оценить эти данные и только высказывая свое предположение «(видимо…)»

/Уточню: их не было в 1989. Потом тема войны (точнее - воен) конца 10-х - начала 20-х снова стала популярной, и на данный момент уже имеем то, что он мне сообщил. Или Вы имели в виду ситуацию пятнадцатилетней давности?/

Я спорил по вопросу в 2003-2005 годах. И имел виду ситуацию на то время.

/Как видите этот "участник националистического подполья" пошел по статье, про его семью нам ничего не говорят./

«- Моего отца, профессора гимназии, - включается в беседу Любовь Ивановна, жена Бутковского,- упрятали на восемь лет в Магадан. За что, так и не узнали. А маму и семерых детей - этапом на поселение в Казахстан. Домой вернулись в 1949 году. Поженились с Онуфрием, прожили вместе девять месяцев - и новая волна арестов. Встретились вновь только через семь лет.»

Я не вижу принципиальной разницы с другими новыми территориями, где также высылались семьи с главами (вместе или раздельно).

И читайте внимательно единственно доступный документ на базе, которого делается весь анализ:

http://www.memo.ru/history/POLAcy/g_2.htm

Единственным исключением является совместное Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР # 1299-526сс от 14 мая 1941 г. «Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР»30. Однако Постановление относится только к западным областям Украины и определяет разнообразные меры борьбы против ОУН — «организаций украинских националистов» (лишь вскользь упоминая в одном месте польские организации). В частности, вторым пунктом Постановления предусмотрена высылка семей контрреволюционеров (остальные меры — это «изъятие» участников контрреволюционных организаций, усиление агентурно-оперативной работы НКВД и НКГБ, размещение гарнизонов войск НКВД, укрепление партийно-советских кадров, запрещение хранения и ношения оружия, откомандирование на Украину заместителя НКГБ СССР Серова):

«2. Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества:

а) членов семей участников контрреволюционных украинских и польских националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти;

б) членов семей участников указанных контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН»30.

Мои свидетельства не подпадают под Ваше объяснение, как видно из точных формулировок документа.

/А вот это уже совсем другая ситуация. В отличие от 1939-1941, когда была только оставшаяся в наследство от Польши немногочисленная ОУН, появилась УПА, участие в которой обрело массовый характер. И выселяли в послевоенные годы уже не поляков (которых-то там и не осталось уже) и "прислужников старого режима", а уже в основном "бандеровцев" плюс раскулаченных. Их высылки обрели огромные масштабы. Там уже не то, что не судили, а просто высылали, под конец даже объявили амнистию всем, кто явится с повинной. Так что давайте использовать примеры только за 1939-1941./

В процитированном документе не делается разницы между членом семьи ОУН и активным участником ОУН. Почему должна была существовать разница в 1941г.?

Почему З.Украина выбивается из общей практики? На каком основании делаются подобные заключения?

.

Изменено 20 июля, 2006 пользователем De Slard

20 июля, 2006

2De Slard

И кто в 1943 году начал широко освещать судьбу советских пленных в 1920г.? Стране вообще-то было не до этого.

По-моему, я использовал термин "впервые был поднят вопрос".

Если Вам интересно, как я уже неоднократно говорил, могу Вас с ним свести, у него и спросите. А в "испорченный телефон" мне играть не хочется.

Почему? По советским военнопленным он пишет четко и однозначно. По польским дает ссылку на поляков, давая читателю возможность оценить эти данные и только высказывая свое предположение «(видимо…)»

По советским, как видите, в свете нового исследования (замечу, специально посвященного проблеме военнопленных красноармейцев, а не Советско-полькой войне вообще) цифры имеем несколько иные. А относительно польских, извините, но "было взято в плен 60 тыс., в числе которых, видимо, были и заложники и гражданскопленные, которых, видимо, потом отпустили, потому что у нас есть информация лишь о 30 тыс." звучит как-то несерьезно.

Я спорил по вопросу в 2003-2005 годах. И имел виду ситуацию на то время.

Вы не уточняли, ситуацию каких годов имеете в виду. Это раз.

К тому же, мой собеседник не является профессиональным историком, поэтому не думаю, что он сообщил мне прям самые последние новости.

«- Моего отца, профессора гимназии, - включается в беседу Любовь Ивановна, жена Бутковского,- упрятали на восемь лет в Магадан. За что, так и не узнали. А маму и семерых детей - этапом на поселение в Казахстан. Домой вернулись в 1949 году. Поженились с Онуфрием, прожили вместе девять месяцев - и новая волна арестов. Встретились вновь только через семь лет.»

Я не вижу принципиальной разницы с другими новыми территориями, где также высылались семьи с главами (вместе или раздельно).

Во-первых, не понятно, к какому времени - довоенному или послевоенному - относится цитата.

Во-вторых, про "принципиальную разницу". Мне не хочется вдаваться в долгие рассуждения, постараюсь объяснить коротко. ОУН как нелегальная боевая организация с террористическим уклоном ("молодое" крыло - ОУН (б)) существовала и до четвертого раздела Польши, т.е. уже досталась в наследство СССР сформированной, в отличие от Союза вооруженной борьбы поляков, который только-только в 1939-1941 начал создаваться, а также литовцев, латышей, эстонцев, у которых подобных организаций также, естественно, не было на момент присоединения их к СССР (потому что в них не было нужды: поляки, литовцы, латыши, эстонцы, в отличие от западных украинцев, свою государственность имели, за неё бороться не надо было). О каких-либо серьезных организациях подобного толка у белоруссов я также не слышал.

Поэтому, насколько мне известно, под "членами контрреволюционных организаций" у поляков и т.п. "бывших державных наций" в основном подразумевались бывшие члены партий, всяческих "союзов офицеров" и т.п. (особой опасности они не представляли, поэтому ехали с родичами осваивать просторы Сибири), ну и какие-то зачатки того самого Союза вооруженной борьбы и т.п. Вообще же поляков в 1939-1941 выселяли и так массово, за то, что поляки (осадники, лесники и т.п. - четвертая часть от всего польского населения Западной Украины).

В процитированном документе не делается разницы между членом семьи ОУН и активным участником ОУН. Почему должна была существовать разница в 1941г.?

Как я объяснял ранее: масштабы активности ОУН в 1939-1941 и УПА в 1944-1950 весьма различались. Я просто посоветую что-то почитать по теме, и Вы поймете, что я имею в виду. А вдаваться тут в длинные рассказы об истории ОУн и УПА я не хочу (тем более, что с их историей знаком поверхностно), тем паче, что тема не об этом.

Почему З.Украина выбивается из общей практики? На каком основании делаются подобные заключения?

Вы о послевоенной ситуации? О довоенной я написал уже выше.

И какие "подобные заключения" имеете в виду? Раскройте свою мысль.

И, завершая, сформулируйте ещё раз, что Вы мне хотите доказать, чтоб мы опять не залезли в дебри?

21 июля, 2006

2 Alias

/По советским, как видите, в свете нового исследования (замечу, специально посвященного проблеме военнопленных красноармейцев, а не Советско-полькой войне вообще) цифры имеем несколько иные./

Что Вас заставляет делать подобные выводы по теме? 2 поляка и 1 русский пишут книгу, которая издается только в России. На книгу есть критика, в том числе о том, почему ряд польских документов о советских военнопленных не цитируются. Вы меня просите не использовать Вас как «испорченный телефон», при этом постоянно делаете однозначные выводы по теме. Когда я начинаю спорить с этими выводами, Вы отсылаете меня к другому оппоненту.

/А относительно польских, извините, но "было взято в плен 60 тыс., в числе которых, видимо, были и заложники и гражданскопленные, которых, видимо, потом отпустили, потому что у нас есть информация лишь о 30 тыс." звучит как-то несерьезно./

Все серьезно. «Было взято 60 тыс., отпустили 30 тыс.» (ссылка на польскую работу) Комментарий Мельтюхова (видимо в 60 тыс. пленных попали заложники, гражданские).

/Во-первых, не понятно, к какому времени - довоенному или послевоенному - относится цитата./

К 1941. Там вес данно. Дали 8 лет, освободили в 1949.

/Во-вторых, про "принципиальную разницу". Мне не хочется вдаваться в долгие рассуждения, постараюсь объяснить коротко. ОУН как нелегальная боевая организация с террористическим уклоном ("молодое" крыло - ОУН (б)) существовала и до четвертого раздела Польши, т.е. уже досталась в наследство СССР сформированной, в отличие от Союза вооруженной борьбы поляков, который только-только в 1939-1941 начал создаваться, а также литовцев, латышей, эстонцев, у которых подобных организаций также, естественно, не было на момент присоединения их к СССР (потому что в них не было нужды: поляки, литовцы, латыши, эстонцы, в отличие от западных украинцев, свою государственность имели, за неё бороться не надо было). О каких-либо серьезных организациях подобного толка у белоруссов я также не слышал.
Поэтому, насколько мне известно, под "членами контрреволюционных организаций" у поляков и т.п. "бывших державных наций" в основном подразумевались бывшие члены партий, всяческих "союзов офицеров" и т.п. (особой опасности они не представляли, поэтому ехали с родичами осваивать просторы Сибири), ну и какие-то зачатки того самого Союза вооруженной борьбы и т.п. Вообще же поляков в 1939-1941 выселяли и так массово, за то, что поляки (осадники, лесники и т.п. - четвертая часть от всего польского населения Западной Украины)./

Это все очень интересно, но и по другим вновь присоединенным регионам проходили националисты, сосланные с главами семей. Украинские националисты какие-то особенные?

/Вы о послевоенной ситуации? О довоенной я написал уже выше./

О довоенной о высылке националистов с З.Украины, З. Белоруссии, Молдавии, Эстонии, Латвии, Литвы.

/И какие "подобные заключения" имеете в виду? Раскройте свою мысль./

Когда Вы дали данные о высылке без глав семей только на Украине, я проанализировал статью указанного автора. Она аргументируется только одним документом. Я делаю предположение, что этот документ регламентирует только часть высылок, а остальные также как и везде. Плюс, показанные мной примеры, когда реальные высылки не подпадают под этот единственный документ.

Почему же у Вас (Вы дали мне статью) З. Украина выбивается из общей картины высылок. На каких документах основан вывод, что в отличии от всех вновь присоединенных регионов только в З. Украине националистов высылали без глав семей?

/Вы о послевоенной ситуации? О довоенной я написал уже выше.
И какие "подобные заключения" имеете в виду? Раскройте свою мысль./

Вернемся к началу спора. Почему ОУНвцев массово не расстреляли? Почему осадников также массово не расстреляли? Цифры сопоставимые с офицерами (о чем мы так много спорили).

Цифра 1-2% приговоренных к ВМН от числа арестованных вообще красноречивый показатель кравожадности НКВД.

21 июля, 2006

2De Slard

Что Вас заставляет делать подобные выводы по теме? 2 поляка и 1 русский пишут книгу, которая издается только в России. На книгу есть критика, в том числе о том, почему ряд польских документов о советских военнопленных не цитируются. Вы меня просите не использовать Вас как «испорченный телефон», при этом постоянно делаете однозначные выводы по теме. Когда я начинаю спорить с этими выводами, Вы отсылаете меня к другому оппоненту.

Хорошо, относительно достоверности того или иного источника по вопросу спорит не буду, потому что надо будет сильно погружаться в тему.

Все серьезно. «Было взято 60 тыс., отпустили 30 тыс.» (ссылка на польскую работу) Комментарий Мельтюхова (видимо в 60 тыс. пленных попали заложники, гражданские).

Согласитесь, что Мельтюхов нам не дает информацию о количестве погибших в советском плену поляков, соответственно его как источник о количестве этих самых погибших поляков использовать нельзя.

Это все очень интересно, но и по другим вновь присоединенным регионам проходили националисты, сосланные с главами семей. Украинские националисты какие-то особенные?

Постараюсь объяснить совсем просто: "националист" - понятие растяжимое. Это может быть человек, который сидит дома на диване и читает националистические книжки, или был когда-то членом правой партии, либо в кабаке позволяет себе националистические высказывания.

Также это может быть член националистической организации, боевик, агитатор и т.п. - которые уже пошли по статьям "терроризм", "контрреволюционная агитация" и т.п. А их семьи - "семьи членов ОУН" - выселялись. Надеюсь, логика ясна.

Когда Вы дали данные о высылке без глав семей только на Украине, я проанализировал статью указанного автора. Она аргументируется только одним документом. Я делаю предположение, что этот документ регламентирует только часть высылок, а остальные также как и везде. Плюс, показанные мной примеры, когда реальные высылки не подпадают под этот единственный документ.

Почему же у Вас (Вы дали мне статью) З. Украина выбивается из общей картины высылок. На каких документах основан вывод, что в отличии от всех вновь присоединенных регионов только в З. Украине националистов высылали без глав семей?

Я отвечу почти что Вашими словами: давайте к вопросу вернемся, когда у Вас будут на руках источники, однозначно свидетельствующие, что выселения из Западной Украины в мае-июне 1941 проходили также по формуле "семьи и главы семей". Иначе мы тут очень далеко заплывем в историю ОУН, советских депортаций и т.п., что уж никак не является темой топика.

Пока что я укажу лишь на то, что в зависимости от "направления" высылаемых, можно делать вывод о том, кто высылался (что, кстати, я упоминал и ранее, но Вы мои слова проигнорировали):

Согласно вышеупомянутым «Сведениям...» и «Плану мероприятий...», лица категорий 1–4 (в основном «главы семей») и категории 10 направлялись в лагеря военнопленных НКВД СССР (Козельщанский, Путивльский, Старобельский и Юхновский)...

и далее

Семьи, высылаемые на поселение в качестве ссыльнопоселенцев, в некоторых архивных источниках обозначены также как «общий контингент», а в документах конвойных войск — как «группа В», «заключенные группы В» либо обобщенно: «спецпереселенцы». Главы семей и другие лица, которых вывозили в лагеря военнопленных, обозначались в конвойных документах как «арестованные», «группа А» или «заключенные группы А».

...

В группу «А» входили все главы семей, а в некоторых случаях и кто-то из членов семьи — на основании записей НКВД–НКГБ в личных делах. Этих высылаемых помещали в вагоны с отметкой «А» и отправляли дальше отдельным эшелоном. В группу «В» входили все члены семей по указанию местных НКВД–НКГБ. Группа «В» далее следовала «самостоятельным эшелоном». По инструкции в каждый вагон группы «В» полагалось помещать 30 человек — взрослых и детей — с имуществом (не более 100 кг на семью! — в отличие от 500 кг, допускаемых инструкцией 1940 г.). Группу «В» принимали в эшелон без личного обыска и досмотра вещей. Группу «А» полагалось конвоировать на общих основаниях с заключенными, то есть, в частности, они подвергались личному обыску после посадки в вагоны в пунктах концентрации эшелонов.

Т.е., как видим, главы семей (категорий 1-4) шли под категорией "А" и направление у них было другое. Соответственно, из направления высылаемых (категория "А" и "Б" или лишь "Б"), можно делать вывод, кто высылался.

Вернемся к началу спора. Почему ОУНвцев массово не расстреляли? Почему осадников также массово не расстреляли? Цифры сопоставимые с офицерами (о чем мы так много спорили).

Про "цифры сопоставимы": дайте цифру по "ОУНовцам, которых не расстреляли", поскольку на данный момент я видел лишь число высланных "членов семей ОУНовцев".

Осадников и лесников же было 132,5 тыс. - где тут "цифры сопоставимы"? Про "опасность" этих самых осадников я уже писал.

Цифра 1-2% приговоренных к ВМН от числа арестованных вообще красноречивый показатель кравожадности НКВД.

Эта цифра показывает количество ВМН среди приговоров на территории Западной Украины и Западной Беларуси. Что до Катыни, то по версии о "советском следе" расстрел офицеров, жандармов и т.п. решался не территориальными органами НКВД, а на самом высоком уровне.

22 июля, 2006

Ответы бывшего президента Польши Леха Валенсы на вопросы о Катыни

На интернет-сайте "ИноСМИ.Ру" с 6 июня по 20 июля 2006 г. проводилась акция под названием "Задайте вопрос бывшему президенту Польши, лауреату Нобелевской премии мира Леху ВАЛЕНСЕ".

21 июля ответы Л.Валенсы были опубликованы.

Три ответа Л.Валенсы касаются темы Катыни - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=97

24 июля, 2006

2 Alias

/ Согласитесь, что Мельтюхов нам не дает информацию о количестве погибших в советском плену поляков, соответственно его как источник о количестве этих самых погибших поляков использовать нельзя./

О польских пленных – да. Он ссылается на польские источники.

/Постараюсь объяснить совсем просто: "националист" - понятие растяжимое. Это может быть человек, который сидит дома на диване и читает националистические книжки, или был когда-то членом правой партии, либо в кабаке позволяет себе националистические высказывания.
Также это может быть член националистической организации, боевик, агитатор и т.п. - которые уже пошли по статьям "терроризм", "контрреволюционная агитация" и т.п. А их семьи - "семьи членов ОУН" - выселялись. Надеюсь, логика ясна./

Нет, смотрите постановление, в нем не сказано о члене семьи ОУН ни разу, в директивах НКВД по выполнению этого постановления также. Это термин будет применяться НКВД/МВД после войны, и задним числом будет применен правозащитниками к высылкам 1941.

/Я отвечу почти что Вашими словами: давайте к вопросу вернемся, когда у Вас будут на руках источники, однозначно свидетельствующие, что выселения из Западной Украины в мае-июне 1941 проходили также по формуле "семьи и главы семей"./

Мы тут подходим к интересной дилемме по всей теме: а если нет документов, которые однозначно свидетельствуют и которые нельзя оспорить? Как в нашем споре по ОУН, ведь ситуация по Катыни будет зеркальной.

/Про "цифры сопоставимы": дайте цифру по "ОУНовцам, которых не расстреляли", поскольку на данный момент я видел лишь число высланных "членов семей ОУНовцев"./

Из каких документов. В постановлении ни слова о «членах семей ОУН».

/Осадников и лесников же было 132,5 тыс. - где тут "цифры сопоставимы"? Про "опасность" этих самых осадников я уже писал./

Абсолютно с Вами не согласен. Осадники были опасней, чем вся эта ОУН. Не высели их, еще бы вопрос кто кого вырезал бы на Западной Украине.

/Эта цифра показывает количество ВМН среди приговоров на территории Западной Украины и Западной Беларуси. Что до Катыни, то по версии о "советском следе" расстрел офицеров, жандармов и т.п. решался не территориальными органами НКВД, а на самом высоком уровне./

Как и выселение осадников, польскихи и украинских контрреволюционеров и националистов.

24 июля, 2006

2De Slard

Нет, смотрите постановление, в нем не сказано о члене семьи ОУН ни разу, в директивах НКВД по выполнению этого постановления также. Это термин будет применяться НКВД/МВД после войны, и задним числом будет применен правозащитниками к высылкам 1941.

Ну хорошо, просто «члены семей участников контррев. организаций» (к которым относилась и ОУН) или «группа Б», сами «участники контррев. организаций» – «главы семей» или «группа А».

Мы тут подходим к интересной дилемме по всей теме: а если нет документов, которые однозначно свидетельствуют и которые нельзя оспорить? Как в нашем споре по ОУН, ведь ситуация по Катыни будет зеркальной.

Ну, хорошо, не обязательно однозначно, но, пожалуйста, аргументируйте свои домыслы чем-то более подходящим, чем воспоминания и постановления 1950 года. Иначе у нас тут может долго идти спор, что кому кажется более логичным.

Да, кстати, почему-то сие Вы оставили без внимания:

…

Т.е., как видим, главы семей (категорий 1-4) шли под категорией "А" и направление у них было другое. Соответственно, из направления высылаемых (категория "А" и "Б" или лишь "Б"), можно делать вывод, кто высылался.

А ведь это как раз дает нам представление о том, кого именно ссылали (в зависимости от направления).

Из каких документов. В постановлении ни слова о «членах семей ОУН».

Абсолютно с Вами не согласен. Осадники были опасней, чем вся эта ОУН. Не высели их, еще бы вопрос кто кого вырезал бы на Западной Украине.

Напомню, что отвечал я на Ваше заявление про «цифры сопоставимы с польскими офицерами». Покажите, пожалуйста, где эти цифры «сопоставимы»?

25 июля, 2006

2 Alias

/Ну, хорошо, не обязательно однозначно, но, пожалуйста, аргументируйте свои домыслы чем-то более подходящим, чем воспоминания и постановления 1950 года. Иначе у нас тут может долго идти спор, что кому кажется более логичным.
Да, кстати, почему-то сие Вы оставили без внимания:

Цитата

«…

Т.е., как видим, главы семей (категорий 1-4) шли под категорией "А" и направление у них было другое. Соответственно, из направления высылаемых (категория "А" и "Б" или лишь "Б"), можно делать вывод, кто высылался.»

А ведь это как раз дает нам представление о том, кого именно ссылали (в зависимости от направления). /

Я просто не отрывками читаю:

1) Вы описали только частный случай (один из двух варинатов):

Семьи, высылаемые на поселение в качестве ссыльнопоселенцев, в некоторых архивных источниках обозначены также как «общий контингент», а в документах конвойных войск — как «группа В», «заключенные группы В» либо обобщенно: «спецпереселенцы». Главы семей и другие лица, которых вывозили в лагеря военнопленных, обозначались в конвойных документах как «арестованные», «группа А» или «заключенные группы А».

Поскольку состав категорий депортируемых из отдельных регионов различался, разнился и порядок проведения операции 1941 г. на местах. Соответственно, в конвойные войска, в зависимости от региона их действий, были спущены разные инструкции по конвоированию высылаемых.

Там, где в 1941 г. высылаемые семьи не разделяли, использовалась либо применявшаяся весь 1940 г. «Инструкция начальникам эшелонов по сопровождению спецпереселенцев-осадников»21 (при майской высылке с Западной Украины22), либо слегка обновленная «Инструкция начальнику эшелона по сопровождению спецпереселенцев» от 5 июня 1941 г.23 Документы эти мало отличаются друг от друга, но, по-видимому, опыт депортации польских граждан в 1940 г., которые для поддержания собственного духа пели в пути религиозные гимны, привел к появлению в инструкции 1941 г. пункта 7 — «Режим в эшелоне...» с красноречивым подпунктом г) — «Пение не допускается».

Там, где операция 1941 г. проводилась с разделением семей, использовались две другие инструкции для каждого из двух этапов отправки выселяемых. На первом этапе, согласно «Инструкции начальникам конвоев по приему заключенных в пунктах формирования эшелонов в ЛССР»24, происходил прием высылаемых (инструкция именует их заключенными) на первичных станциях погрузки и конвоирование их к месту «концентрации эшелона», при этом принимать их следовало без личного обыска и досмотра вещей и размещать в вагонах без разделения семей (т.е. по схеме 1940 г.). Для выполнения этой задачи начальник эшелона высылал из пункта концентрации конвои под командой младших командиров на все станции погрузки. На втором этапе, согласно «Инструкции начальникам эшелонов по сопровождению заключенных из Прибалтики»25, «заключенных» разделяли в пунктах концентрации на две группы — «А» и «В». В группу «А» входили все главы семей, а в некоторых случаях и кто-то из членов семьи — на основании записей НКВД–НКГБ в личных делах. Этих высылаемых помещали в вагоны с отметкой «А» и отправляли дальше отдельным эшелоном. В группу «В» входили все члены семей по указанию местных НКВД–НКГБ. Группа «В» далее следовала «самостоятельным эшелоном». По инструкции в каждый вагон группы «В» полагалось помещать 30 человек — взрослых и детей — с имуществом (не более 100 кг на семью! — в отличие от 500 кг, допускаемых инструкцией 1940 г.). Группу «В» принимали в эшелон без личного обыска и досмотра вещей. Группу «А» полагалось конвоировать на общих основаниях с заключенными, то есть, в частности, они подвергались личному обыску после посадки в вагоны в пунктах концентрации эшелонов.

Несмотря на то, что обнаруженная инструкция по первому этапу24 формально предназначалась для Латвии (судя по названию и подписанию ее командиром дислоцирующегося в Риге 155-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР), а инструкция25 по второму этапу — для Прибалтики, можно предположить,что описанная в обоих документах двухэтапная схема отправки высылаемых (с разделением семей на втором этапе) должна была применяться также в Эстонии, Литве и Молдавии (с Черновицкой и Измаильской областями УССР).

А я могу и не предположить…

2) Исходя из прочитанного Вы можете убедиться, что по Западной Украине не найдено документов с группами «А» и «В». Вообще, весь анализ с группами только экстрапалирован на все остальные регионы. И как Вы также убедиться по эшелонам из З. Украины правозащитники не дают упоминания деления на группы:

http://www.memo.ru/history/POLAcy/DEPORT1.htm

http://www.memo.ru/history/POLAcy/DEPORT2.htm

/Напомню, что отвечал я на Ваше заявление про «цифры сопоставимы с польскими офицерами». Покажите, пожалуйста, где эти цифры «сопоставимы»?/

Ну, хотя бы отсюда:

http://www.memo.ru/history/POLAcy/TAB5-12.htm#_VPID_33

Таблица 8. Массовые операции в западных областях.

Национальный состав арестованных за январь—май 1941 г.

УНКВД

Западной

Украины

Украинцы – 5360 из 8217.

Таблица 12. Массовые операции в западных областях.

Обвинения, предъявленные арестованным («характер преступлений»)

за январь—май 1941 г.

1) Террор, ст.58 п.8 УК – 78

2) Диверсия, ст.58 п.9 УК – 2

3) Повстанчество и политбандитизм,

ст.ст.58 п.2, 59 п.п. 2, 3, 3б УК – 122

4) Измена родине и шпионаж

(агенты иноразведок и их пособники),

ст.ст.58 п.п.1аб, 2, 3, 5, 6, и 193 п.24

- 507

5) Бывшие агенты и гласные

сотрудники разведки

и полицейских органов, ст.58 п.13 УК – 209

6) Принадлежность к к/р организациям и группам,

ст.58 п.п.2, 4, 11 УК – 3452

7) К/р агитация, ст.ст.58 п.10, 59 п.7 - 378

Изменено 25 июля, 2006 пользователем De Slard

25 июля, 2006

2De Slard

Несмотря на то, что обнаруженная инструкция по первому этапу24 формально предназначалась для Латвии (судя по названию и подписанию ее командиром дислоцирующегося в Риге 155-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР), а инструкция25 по второму этапу — для Прибалтики, можно предположить,что описанная в обоих документах двухэтапная схема отправки высылаемых (с разделением семей на втором этапе) должна была применяться также в Эстонии, Литве и Молдавии (с Черновицкой и Измаильской областями УССР).

Измаильская и Черновицкая области - это бывшие румынские территории, нас интересует порядок высылки и состав высылаемых из бывших польских территорий, вошедших в 1939 в состав УССР.

Украинцы – 5360 из 8217.

Таблица 12. Массовые операции в западных областях. Обвинения, предъявленные арестованным («характер преступлений») за январь—май 1941 г.

1) Террор, ст.58 п.8 УК – 78 2) Диверсия, ст.58 п.9 УК – 2 3) Повстанчество и политбандитизм, ст.ст.58 п.2, 59 п.п. 2, 3, 3б УК – 122 4) Измена родине и шпионаж (агенты иноразведок и их пособники), ст.ст.58 п.п.1аб, 2, 3, 5, 6, и 193 п.24- 507 5) Бывшие агенты и гласныесотрудники разведки и полицейских органов, ст.58 п.13 УК – 209 6) Принадлежность к к/р организациям и группам,ст.58 п.п.2, 4, 11 УК – 3452 7) К/р агитация, ст.ст.58 п.10, 59 п.7 - 378

Как я уже говорил ранее: эта цифра показывает число арестованных этнических украинцев за первую половину 1941 года и предъявленные им обвинения. Судебные решения же имеются в отношении 5400 человек (с учетом дел ОО НКВД Киевского военного округа и Львовской и Ковельской ж/д) из 8217 арестованных за январь—май 1941 в Западной Украине, т.е. лишь 65% были осуждены. Соответственно, получим, по прикидкам приблизительно 3500 осужденных украинцев (65% от арестованных за 1939-1941 в западных областях УССР этнических украинцев), это с учетом того, что тут имеем не только "политику", но и уголовные преступления в том числе.

Теперь смотрим далее:

Таблица 16. Массовые операции в западных областях.

Решения судебных органов и Особого совещания

за январь–май 1941 г.

Имеем 548 ВМН в западных областях УССР (плюс дела ОО НКВД Киевского военного округа и Львовской и Ковельской ж/д)

Т.е. число осужденных в контекстном регионе (всех национальностей) уменьшается на 548, получаем 4850 решений. Этнические украинцы, соответственно, будут составлять из них где-то 3150 человек. Напомню, что это число включает и "неполитических" преступников (уголовщина и т.п.).

Далее в таблице 16 читаем:

ссылка внутри СССР

468

Вот Вам и число высланных из западных областей УССР (притом замечу, что эта цифра включает не только этнических украинцев, хотя, логично, этнические украинцы составляют в ней абсолютное большинство), остальные получили в основном до пяти лет (1723) или 5-10 лет (1997), т.е. 3700 от всех осужденных в первой половине 1941 в западных областях УССР (предлагаю, кстати, сравнить с западными областями БССР: 5-10 лет - 3088, до 5 лет - 9296, приговорено к высылке всего 15).

Соответсвенно, имеем максимальную оценку высланных украинцев - "глав семей" - "участников контррев. организаций" в 468 человек. Остальные из 11 тыс. высланных в мае-июне 1941 из западных областей УССР соответственно являются членами их семей, членами семей "участников указанных контрреволюционных националистических организаций, осужденных к ВМН", "члены семей участников указанных контрреволюционных националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти". Видимо из-за небольшого числа высылаемых "глав семей - участников контррев. организаций" их - "глав семей" - не отделяли от их семей, как было в других регионах, откуда проводились высылки (поляков, подпадающих под соответствующие категории - бывшие офицеры, жандармы, участники контрревю организаций и т.п. - выслали из западных областей УССР и БССР ещё в 1939-1940).

Соответственно, цифра высланных "участников контррев. организаций" - 486 - не сопоставима с числом польских офицеров и т.п., что Вы утверждали.

26 июля, 2006

2 Alias

/Измаильская и Черновицкая области - это бывшие румынские территории, нас интересует порядок высылки и состав высылаемых из бывших польских территорий, вошедших в 1939 в состав УССР./

???

Можете не читать этот фрагмент (с Черновицкой и Измаильской областями УССР). Я там совсем о другом пишу.

/Соответственно, цифра высланных "участников контррев. организаций" - 486 - не сопоставима с числом польских офицеров и т.п., что Вы утверждали./

Это все интересно, но в этом трэде уже на цифрах мной было сделан анализ, что высланные из западных областей проходили отдельно от этой статистики (арестованных). Так как число высланных гораздо выше только высланных по приговорам судебных органов и особых совещаний.

К окончательной ясности по нашему спору по членам семей ОУН это нам ничего не дает.

Но в данном случае вопрос был поставлен о другом: почему сопоставимое число ОУНвцев (контрреволюционеров и националистов, + осадников) не расстреляли?

Повторю для ясности почему сопоставимое число арестованных и осужденных националистов и контрреволюционеров массово не расстреляли? Почему почерк резко отличный от практики НКВД. Для СССР противникам скорее приготавливают трудовые лагеря ГУЛагов чем массовые казни или лагеря смерти.

Вообще Катынь резко выбивается из схемы зачисток/репрессий 1939-1941 года.

26 июля, 2006

2De Slard

Вообще Катынь резко выбивается из схемы зачисток/репрессий 1939-1941 года.

именно так. Зато отлично встает в один ряд с Хатынью, Орадуром, Лидице, Бабьем Яром и варшавским гетто...

26 июля, 2006

2De Slard

Можете не читать этот фрагмент (с Черновицкой и Измаильской областями УССР). Я там совсем о другом пишу.

Да, теперь я понял, о чем Вы.

можно предположить,что описанная в обоих документах двухэтапная схема отправки высылаемых (с разделением семей на втором этапе) должна была применяться также в Эстонии, Литве и Молдавии

Это все интересно, но в этом трэде уже на цифрах мной было сделан анализ, что высланные из западных областей проходили отдельно от этой статистики (арестованных).

Напомните, где это было. К тому же, тогда непонятно, почему в прошлом посте по данному вопросу Вы приводили число арестованных украинцев в 1941?

Так как число высланных гораздо выше только высланных по приговорам судебных органов и особых совещаний.

Сколько? Напомню, речь идет не о "членах семей", а о самих "участниках контррев. организаций".

К окончательной ясности по нашему спору по членам семей ОУН это нам ничего не дает.

Почему? Я вот (на основании данных о решениях судов) делаю вывод, что именно "членов контррев. организаций" среди высланных в мае-июне 1941 было около 500. Остальные - члены их семей, члены семей скрывающихся от властей, семей расстрелянных "контрреволюционеров" и семей осужденных на различные сроки (подавляющее большинство). Я напомню, что ОУН была подпольной организацией ещё в Польше, поэтому её членов нельзя было просто "вычислить" как бывших офицеров, жандармов, членов всяческих легальных партий и т.п., они должны были быть сначала арестованы по подозрению в причастности к контррев. организации, либо за бандитизм, диверсии и т.п., т.е. они отображены в статистике задержанных (с указанием обвинения).

Повторю для ясности почему сопоставимое число арестованных и осужденных националистов и контрреволюционеров массово не расстреляли? Почему почерк резко отличный от практики НКВД. Для СССР противникам скорее приготавливают трудовые лагеря ГУЛагов чем массовые казни или лагеря смерти.

Сразу вопрос: что Вы все-таки подразумеваете под "сопоставимым числом"? Поскольку численность первых, вторых и третих, как видим, была все же различной.

Далее про аналогии.

Скажем так, Катынь явно выделяется из всего остального перечня системы репрессий/зачисток.

Но с аналогиями надо быть весьма аккуратным. Приведу такой пример.

Возможно Вы знаете, что в 1944 из Крыма депортироваали не только крымских татар, но и греков, армян, болгар. Греков также депортировали из Грузии, причерноморской зоны Кавказа. Но из района Мариуполя их не депортировали. Так вот, о чем все-таки я: тот факт, что их не депортировали из-под Мариуполя не говорит о том, что, по аналогии, их не депортировали из других регионов СССР.

Кроме понятия "аналогия" имеем ещё понятие "прецедент".

Поэтому, относительно Катыни, я все-таки предпочитал бы иметь дело с информацией именно по вопросу, а не с аналогиями.

Надеюсь моя позиция понятна.

26 июля, 2006

2 Alias

/ Напомните, где это было./

Изверг Вы

Сами попробуйте поискать

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3667&st=270

Сообщение #233588 - Среда, 05 Июля 2006, 14:21

Число осужденных только поляков 40 000 резко расходятся с только высланными осадниками и лесниками (132 463), из чего можно сделать вывод, что только высылка регламентировалась другими документами.

/К тому же, тогда непонятно, почему в прошлом посте по данному вопросу Вы приводили число арестованных украинцев в 1941?/

Арестованных и цифры по осужденным из них.

Отвечаю:

Потому что если Вы помните, мы начали с этого наш спор

Сообщение #231421 Среда, 21 Июня 2006, 15:21

De Slard: “Для меня достаточно того, что Вы признали, что процессы были публичные.

Я показал только разницу с массовым скрытым убийством. Доказывать, что этого не было я не собирался. “

Alias: “Ну тут возразить можно хотя бы то, что ОУН-вцев, которых судили в 1939-1940 было мало, для "массового убийства" их просто бы не хватило.”

/ Почему? Я вот (на основании данных о решениях судов) делаю вывод, что именно "членов контррев. организаций" среди высланных в мае-июне 1941 было около 500. Остальные - члены их семей, члены семей скрывающихся от властей, семей расстрелянных "контрреволюционеров" и семей осужденных на различные сроки (подавляющее большинство). Я напомню, что ОУН была подпольной организацией ещё в Польше, поэтому её членов нельзя было просто "вычислить" как бывших офицеров, жандармов, членов всяческих легальных партий и т.п., они должны были быть сначала арестованы по подозрению в причастности к контррев. организации, либо за бандитизм, диверсии и т.п., т.е. они отображены в статистике задержанных (с указанием обвинения)./

Вернемся к арестованным, мне казалось, что по членам ОУН ни одна сторона не предоставила железных документов в пользу своей версии. Хотя я один и единственный раз попросил этих самых документов в ответ на многочисленные упреки, что не предоставляются постоянно документы. Закрываем членов ОУН или продолжаем бодаться? Для сопоставимого числа контрреволюционеров достаточно цифр по арестованным, которых по Вашим словам «судили в 1939-1940».

(Сообщение #231421)

/ Сразу вопрос: что Вы все-таки подразумеваете под "сопоставимым числом"? Поскольку численность первых, вторых и третих, как видим, была все же различной./

Если немцы объявляют о нескольких тысячах интдентифицированных польских офицеров (2000),

то, ИМХО, сопоставимыми будут несколько тысяч осужденных украинских контреволюционеров или даже допустить большее число последних (по смыслу сопоставления).

/ Но с аналогиями надо быть весьма аккуратным. Приведу такой пример.
Возможно Вы знаете, что в 1944 из Крыма депортироваали не только крымских татар, но и греков, армян, болгар. Греков также депортировали из Грузии, причерноморской зоны Кавказа. Но из района Мариуполя их не депортировали./

1) По Крыму в свое время меня потрясли постановления о депортации. Четкость, продуманность, распределение ответственности, и в какой-то мере гуманизм к переселяемым, как ни странно это звучит при таком жестоком акте. На каждого переселяемого выделяется строго определенное питание и медицинский уход при транспортировке, выделение транспорта по прибытии, места расселения, субсидии каждой семье для строительства на новом месте, обеспечение работой. И это в 1944, когда идет война!!! Я думаю, живущие в руинах европейской части жители еще могли позавидовать таким условиям. И этот просто приказ, я на 100% уверен, был выполнен. Под каждым действием в постановлении стоит конкретное должностное лицо, ответственное за его исполнение,

2) Спросили бы меня, я бы Вам объяснил Ваши затруднения. Дело в том, что в Крыму и на Кавказе во время войны производились массовые депортации «провинившихся народов». К ним относили в том числе и греков. А в Мариуполе (Сталинская область на тот момент!!!), как и в Москве, Твери, Витебске депортация не производилась, поэтому греки, татары, болгары и армяне, жившие в тех местах и не выселялись.

P.S. Вождь куря трубку произнес: "Лаврентий - это кто там предложил в Сталино производить массовые репрессии... Займись товарищем..."

Изменено 26 июля, 2006 пользователем De Slard

26 июля, 2006

2De Slard

Число осужденных только поляков 40 000 резко расходятся с только высланными осадниками и лесниками (132 463), из чего можно сделать вывод, что только высылка регламентировалась другими документами.

Возвращаю по этому поводу к:

Я напомню, что ОУН была подпольной организацией ещё в Польше, поэтому её членов нельзя было просто "вычислить" как бывших офицеров, жандармов, членов всяческих легальных партий и т.п., они должны были быть сначала арестованы по подозрению в причастности к контррев. организации, либо за бандитизм, диверсии и т.п., т.е. они отображены в статистике задержанных (с указанием обвинения).

Т.е. тут разница с высланными поляками есть.

Закрываем членов ОУН или продолжаем бодаться? Для сопоставимого числа контрреволюционеров достаточно цифр по арестованным, которых по Вашим словам «судили в 1939-1940».

Давайте закрывать. Нового ничего все равно не скажем, думаю.

Замечу лишь, что "контрреволюционеры", как уже говорилось, понятие растяжимое: это и боевики, и бывшие члены польских партий, т.е. большинство их опасности особой не представляли, просто "неблагонадежные элементы".

Если немцы объявляют о нескольких тысячах интдентифицированных польских офицеров (2000), то, ИМХО, сопоставимыми будут несколько тысяч осужденных украинских контреволюционеров или даже допустить большее число последних (по смыслу сопоставления).

Зачем нам немецкие "идентификации"? Согласно советским раскопкам в Катыни имеем где-то под 11 тыс. (Вы эту цифру признаете, насколько я понимаю). Это нижняя граница числа расстрелянных поляков (по польской версии больше). Эту цифру (11 тыс.) и давайте использовать для сопоставлений.

Дело в том, что в Крыму и на Кавказе во время войны производились массовые депортации «провинившихся народов». К ним относили в том числе и греков.

Да уж, "провинившиеся"... Небось в РОА и казацких легионах греки и татары служили? Ну да ладно, не будем трогать этот вопрос.

Вообще же я о другом. Тема депортаций достаточно освещена, вопросов там немного. Имелось в виду, что относительно схожих групп (в приведенном примере советские греки, согласитесь реально разницы в "вине" мариупольских и крымских греков нет) могут приниматься различные решения, и если нам не известна логика того, кто принимал эти решения, и причины, обусловившие то или иное решение, аналогии можно использовать весьма ограничено.

27 июля, 2006

2Alias

Замечу лишь, что "контрреволюционеры", как уже говорилось, понятие растяжимое: это и боевики, и бывшие члены польских партий, т.е. большинство их опасности особой не представляли, просто "неблагонадежные элементы".

Почему растяжимое? в 58 ст. конкретно оговаривается. что это такое. Тогда надо поднимать вопрос о том, по каким статьям их осуждали. Так будет честно. При осуждении все раскладывали по полочкам: потому что, а не за что.

У меня дед с бабушкой были высланы (дед сначала отсидел в лагере) - причина: немцы - им четко и внятно объяснили: потому что они немцы (хотя и русские немцы). Все было понятно и никто не спорил, и никакой статьи по контрреволюционности. не только за это осуждали. Время было трудное - потому и решения принимались именно такие и никакие другие.

27 июля, 2006

2De Slard

2Alias

Да уж, дисскусия жаркая.

Но хочется заметить, что из ваших ссылок и цитаток вытекает одно: были выселения и депортации, но МАССОВЫХ расстрелов не было ни до (1939-41), ни после войны.

27 июля, 2006

2VikBig

Почему растяжимое? в 58 ст. конкретно оговаривается. что это такое. Тогда надо поднимать вопрос о том, по каким статьям их осуждали. Так будет честно. При осуждении все раскладывали по полочкам: потому что, а не за что.

Мы в дискуссии оперируем понятием "члены ОУН". К ним могут относиться осужденные по статьям "принадлежность к контррев. организациям", "бандитизм", "террор", "контррев. агитация" и т.п. Выделить из всей массы осужденных по этим статьям именно осужденных ОУН-овцев весьма тяжело.

2Kapitan

Да уж, дисскусия жаркая.Но хочется заметить, что из ваших ссылок и цитаток вытекает одно: были выселения и депортации, но МАССОВЫХ расстрелов не было ни до (1939-41), ни после войны.

ИМнХО, не особо и жаркая.

Про осторожность при использовании сравнений и аналогий я уже говорил выше.

Войти

Катынь: кто виноват?

Рекомендуемые сообщения

De Slard

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Kapitan

Svarogych

Недобитый Скальд

Alias

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Правда о Катыни

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация