Катынь: кто виноват?

[Fallschirmjager]

2kraken

Я этого не говорил. Не путайте вопросы с утверждениями.

 

Я не хотел Вас обидеть.

 

И как отпускать на немецкую территорию?

 

Через нейтральные страны, например. Можно и не отпускать. Расстреливать нельзя.

[Takeda]

2kraken

Почему, потому что мораль должна учитываться всегда?

 

А вы подмените в своем вопросе ссылки на Сталина и СССР, к примеру, ссылками на Германию и посмотрите с этой стороны. Так можно "оправдывать" даже дьявола.

[vergen]

Вопрос морали зависит от того кого именно расстреляли.

[vergen]

2Archi

А почему нет? Там промышленность развивалась ударными темпами, сейчас такого не видно. Там социальные стандарты постоянно улучшались (пусть и с низкого уровня), сейчас же вроде такого не заметно и т.д.

разные точки старта.

да и внутренняя и внешняя ситуации.

[kraken]

Я не хотел Вас обидеть

Я даже не думал обижаться

 

Если нет возражений, то лучше на ты

 

Я никого не пытаюсь обелить или очернить. По этому преступлению у меня вопросов больше чем ответов. Я специально темой не интересовался, но моё очень субъективное мнение таково, что из того списка "без вести пропавших", который предъявляют поляки, часть расстреляли наши в 40-м, другую в 41-м когда не успевали эвакуировать, третью немцы попавших к ним в руки и частью перебили друг друга сами поляки в борьбе с ренегатами и сексотами. И тут всё-равно вопросы. Почему тогда НКВД не довело дело до конца в 40-м?

 

Но ситуация была нестандартная. У нас как бы военнопленные страны, с которой мы как бы не воюем. Народ опасный и беспокойный. Например, при занятии Западной Белоруссии были задержаны польские офицеры. Их поместили под охраной местной милиции. Они устроили бунт, убили охранника, захватили оружие. Потом подтянулись наши бойцы и сопротивление подавили. Зачинщиков расстреляли. Командиру и ещё кому-то за этот самовольный расстрел условные сроки дали. Могли в 40-м расстреливать тех, кто поднимал бунты? Наверно могли.

[Svetlako]

2T. Atkins

«На этой записке имеются подлинные резолюции Сталина и ряда других членов Политбюро, то есть Ворошилова, Молотова, Микояна. Там же, в этом пакете, находится текст постановления Политбюро от 5 марта 1940 года, где выражается согласие с предложениями Берии»

http://vz.ru/politics/2010/4/28/397282.html

 

А прочитать несколько постов до этого и посмотреть на эти же документы висящие в сети с 2005-го года?

Например вот тут

 

http://www.katyn.ru/?go=Pages&in=view&id=6

 

Обратите внимание на дату публикации: Дата: Пятница, 23 Сентябрь 2005

Прочитана: 25938 раз

 

Остальное тут же.

 

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=19

 

 

Секреты Полишинеля...

[T. Atkins]

С клиническими хохло-ляхо-фобами спорить - себя не уважать. Стер, и ничего более постить не буду. Ибо кормить фобии - это убивать людей, которые ими больны...

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем T. Atkins

[Archi]

2vergen

разные точки старта. да и внутренняя и внешняя ситуации.

Неужели сейчас точка старта и ситуация вовне и внутри хуже?

Сколько не говори: Сталин! Лучше от этого ни он, ни его режим не станет. А сравнение с нашим временем - очень хорошее. И тогда и сейчас, было одинаковое отношение к людям.

Отношение к людям может и одинаковое, только вот цели разные. А так да, у нас те времена мало кто идеализирует (хотя некоторые считают, что любое высказывание в пользу Сталина сразу делает человека сталинистом-идеалистом).

[Gross]

В сухом остатке:

- никаких новых документов опубликовано сегодня не было;

- подлинность (равно как и фальшивость) этих документов не доказана;

- вопрос с виновностью (равно как и с невиновностью) открыт.

 

Что позволило бы его закрыть?

Cоздание международной общественной комиссии для проведения расследования, комплекса экспертиз (в т.ч. и этих документов) и официального заключения.Если оно будет не в нашу пользу - руководство РФ, как страны-преемницы СССР, должно принести польскому народу свои извинения и выражения сожаления и раскаяния.Оправданий такое преступление иметь не может.Но пока такого заключения нет - все это колыхание воздуха. Политические игрища.

[vergen]

2Gross

руководство РФ, как страны-преемницы СССР, должно принести польскому народу свои извинения и выражения сожаления и раскаяния.

уже приносили

[Demetrius]

2Gross

Что позволило бы его закрыть?

Cоздание международной общественной комиссии для проведения расследования, комплекса экспертиз (в т.ч. и этих документов) и официального заключения.

А кто войдет такую комиссию? С большой вероятностью, "британские ученые", американские, польские и др. Т.е. не факт, что комиссия будет совсем уж беспристрастной.

И почему-то у меня сомнения, что лучшие специалисты, способные определить подлинность резулюций Сталина, находятся вне России.

[Gross]

2vergen

уже приносили

Остается зафиксировать медицинский факт))И либо отказаться от извинений, либо подтвердить их как официальную позицию РФ.

2Demetrius

А кто войдет такую комиссию? С большой вероятностью, "британские ученые", американские, польские и др. Т.е. не факт, что комиссия будет совсем уж беспристрастной.

И почему-то у меня сомнения, что лучшие специалисты, способные определить подлинность резулюций Сталина, находятся вне России.

Мое мнение - в комиссию должны войти - 1) представители правительства всех заинтересованных стран (РФ, Германия, Польша),2) представители всех фракций госдумы РФ.Желательно - представители парочки общественных организаций с полярными точками зрения на вопрос. Доверить проведение экспертизы (прежде всего, архивных документов) независимым (коммерческим) экспертам, пользующимися серьезным авторитетом в мире и незапятноной репутацией.

[Fallschirmjager]

2kraken

Если нет возражений, то лучше на ты

Не вопрос. У меня это профессиональная уже привычка - на Вы.

 

Я никого не пытаюсь обелить или очернить. По этому преступлению у меня вопросов больше чем ответов. Я специально темой не интересовался, но моё очень субъективное мнение таково, что из того списка "без вести пропавших", который предъявляют поляки, часть расстреляли наши в 40-м, другую в 41-м когда не успевали эвакуировать, третью немцы попавших к ним в руки и частью перебили друг друга сами поляки в борьбе с ренегатами и сексотами. И тут всё-равно вопросы. Почему тогда НКВД не довело дело до конца в 40-м?

 

Я тоже особо в вопрос не вникал. Но как то по-дурацки выглядят действия немцев, если это они. Зачем им, к примеру, вывозить поляков в СССР и там убивать?

Не верится также, что поляков не успели бы вывезти. Это в начале войны случались расстрелы, а потом процесс эвакуации наладился.

 

Но ситуация была нестандартная. У нас как бы военнопленные страны, с которой мы как бы не воюем. Народ опасный и беспокойный. Например, при занятии Западной Белоруссии были задержаны польские офицеры. Их поместили под охраной местной милиции. Они устроили бунт, убили охранника, захватили оружие. Потом подтянулись наши бойцы и сопротивление подавили. Зачинщиков расстреляли. Командиру и ещё кому-то за этот самовольный расстрел условные сроки дали. Могли в 40-м расстреливать тех, кто поднимал бунты? Наверно могли.

 

Пленные они и есть пленные. Пленные не враги. Вне зависимости, соблюден ли порядок объявления войны или нет. Вне зависимости, что произошло в дальнейшем со страной, которую они защищали.

Расстреливать их можно только в ответ на зверства врага над своими пленными.

 

2Archi

 

Отношение к людям может и одинаковое, только вот цели разные. А так да, у нас те времена мало кто идеализирует (хотя некоторые считают, что любое высказывание в пользу Сталина сразу делает человека сталинистом-идеалистом).

Некоторые - это я что-ли? Это не так.

[Archi]

2Fallschirmjager

Некоторые - это я что-ли? Это не так.

Нет, тут просто за время вашего отсутствия уже неоднократно такое говорилось (причем не в этой теме даже).

[Svetlako]

2Fallschirmjager

Зачем им, к примеру, вывозить поляков в СССР и там убивать?

 

Это изначально нами позиционировалось как провокация Геббельса. Он их не один раз проворачивал. В тот момент ему очень хотелось вколотить клин между союзниками, которые поддерживали польское правительство в изгнании, и нами.

[Fallschirmjager]

2Svetlako

Это изначально нами позиционировалось как провокация Геббельса. Он их не один раз проворачивал. В тот момент ему очень хотелось вколотить клин между союзниками, которые поддерживали польское правительство в изгнании, и нами.

 

Предположим. Тогда, куда делись поляки, которые были у Сталина?

 

И уже знаменитый вопрос:

Зачем тгда немцы использовали немецкие пистолеты, когда было сколько угодно советских? Нелогично.

 

2Archi

 

А Вы что думаете, по поводу преступления в Катыни?

Кто, как Вы думаете, виноват?

[Archi]

2Fallschirmjager

2Archi

 

А Вы что думаете, по поводу преступления в Катыни? Кто, как Вы думаете, виноват?

Я отвечал уже несколько страниц назад. Лично мне по барабану, но те документы, что предъявляют для меня выглядят очень бледно, все выглядит, как дело шитое белыми нитками.

Соответственно на данный момент я придерживаюсь мнения, что расстреливали именно немцы в массовых количествах. Хотя расстрелы отдельных личностей со стороны НКВД не собираюсь отрицать.

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем Archi

[Glock]

По поводу "фальсификаций документов":

Господа, давайте не будем уподобляться свiдомым и вешать ярлык "сфальсифицировано" на те исторические документы, которые нам не нравятся. В конце-концов этот аргумент будет играть против нас же самих, когда в следующий раз ссылаясь, к примеру, на документы о зверствах УПА, получим в ответ "эти документы ничто иное, как пропагандистская ложь, сфальсифицированная кровавой гэбнёй".

 

На этом, полагаю, в теме Катыни по вопросу "кто виноват?" можно пока поставить точку.

[Svetlako]

2Fallschirmjager

Тогда, куда делись поляки, которые были у Сталина?

 

А Армия Андерса из кого комплектовалась? Потом Армия Людова? Вопрос-то ведь не в поголовном уничтожении поляков, а том, что якобы 25 000 офицеров были этим самым постановлением умерщвлены. Никто никогда не имел наглости утверждать, что поляков, зобличенных в соответствии с тогдашними правилами не расстреливали! Всех расстреливали. Сегодня основания для таких наказаний кажутся неправильными, но тогда они были в рамках системы. Вот как раз такой внесудебный расстрел такого количества людей - он вне рамок системы. Она была жестокой, излишне жестокой - но логичной внутри себя.

 

Впоследствии опираясь на ее абстрактную жестокость по версии людей отрицающих достоверность этих бумаг некие люди в угоду своим целям попытались изобразить правдоподобные "решения" той власти. Но у других людей это вызвало законные сомнения. Это не уколадывается в правила которыми та власть руководствовалась. В том числе в мелочах. Плюс есть большое количество свидетельств, что немцы как минимум тоже ответственны за расстрелы поляков.

 

А требования РАЗОБРАТЬСЯ - превращаются во всякие "покаяния" и "обнародования".

 

Я что усатого люблю? Или Берию?

 

Я свою страну люблю. Я к ней справедливости требую. А незаполитизированная история - это и есть справедливость.

[Fallschirmjager]

2Archi

Я отвечал уже несколько страниц назад. Лично мне по барабану, но те документы, что предъявляют для меня выглядят очень бледно, все выглядит, как дело шитое белыми нитками.

Соответственно на данный момент я придерживаюсь мнения, что расстреливали именно немцы в массовых количествах. Хотя расстрелы отдельных личностей со стороны НКВД не собираюсь отрицать.

 

Странно. Моя точка зрения качалась от официальной (1-й официальной, нет 2-й официальной в СССР) в сторону неофициальной (во всём виноваты немцы). Однако сейчас я склоняюсь к тому, что поляков побили именно наши.

 

2Svetlako

Впоследствии опираясь на ее абстрактную жестокость по версии людей отрицающих достоверность этих бумаг некие люди в угоду своим целям попытались изобразить правдоподобные "решения" той власти. Но у других людей это вызвало законные сомнения. Это не уколадывается в правила которыми та власть руководствовалась. В том числе в мелочах. Плюс есть большое количество свидетельств, что немцы как минимум тоже ответственны за расстрелы поляков.

Я не очень понял, что Вы хотели сказать. То, что расстрел был "немецким"? Или то, что он был "советским", но нас заставляют в этом каяться?

[DimProsh]

2Fallschirmjager

Имхо, всё, что пытаются сказать в этой теме - вопрос о Катыни не изучен настолько. чтобы кого-то обвинять или кому-то каяться... Т.е. еще копать и копать...

[Archi]

Вот-вот, копать и копать, причем возможно как в прямом, так и в переносном (а это уж обязательно) смысле.

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем Archi

[Квинт Пехотинец]

Думаю публикация документов вызовет и сответсвующие исследования. Подождем)

[vergen]

2Fallschirmjager

Зачем им, к примеру, вывозить поляков в СССР и там убивать?

можно взять тех поляков что были в СССР.

[Svetlako]

2Fallschirmjager

Я не очень понял, что Вы хотели сказать. То, что расстрел был "немецким"? Или то, что он был "советским", но нас заставляют в этом каяться?

 

Арчи и ДимПрош пояснили уже. Именно потому Вы и не поняли КТО прав. потому что я не собирался кого-то обвинить абсолютно. Я попытался объяснить неясность даного вопроса.

 

А на этой неделе "обнародованные" документы никакой ясности не внесли, поскольку были введены в обращение неофициально еще 5 лет назад и вызвали новые споры.

 

Вообще обидно. "Интеренет-планктон" аж завалил сайт чтобы посмотреть "откровения". Миллионы любопытных и ничего не понимающих. А когда ТЕ ЖЕ документы в виде таких же по качеству факсимиле 5 лет лежали у Стрыгина - это никого не интересовало. Типа 25 000 прочтений на документ - по сайтовой статистике.

 

Вот и вся цена этим политиграм. Кто знает и понимает - тот и знал об этом. А кто не хочет понимать - тот сейчас якобы "понял"...

 

Геббельс победил всех?