Катынь: кто виноват?

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Вопрос об оружии, использовавшемся в ходе расстрелов польских военнопленных, встал в ходе эксгумации захоронений жертв массовых расправ, производившейся немецкой комиссией в 1943 году. В отчете немецкой комиссии Г.Бутца 1943 г. было указано:

 

"Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» (…) Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

 

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

 

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году. [2] [3] [4]"

 

Ссылка в предыдущем посте.

 

Кстати - тут заруба между автором статьи, которую привел дядя Миша и автором темы по Катыни:

 

http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

 

2 Archi

 

Именно этот документ и является фальшивкой, запущенной во времена "Огонька".

 

Во...это дело. А как это даказать?

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Archi]

2Квинт Пехотинец

2 Archi

 

Цитата Именно этот документ и является фальшивкой, запущенной во времена "Огонька".

 

Во...это дело. А как это даказать?

Вот ссылочка:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26

 

читайте пояснения справа.

А потом вот это:

http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed19.php

На самом деле можно еще почитать много где. В общем последнего автора и Стрыгина советую почитать.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Archi

[анри]

В федеральных архивах практически все документы по Катыни открыты, больше того, недавно мы получили тот самый знаменитый "пакет N 1", который десятилетия хранился в архиве Политбюро, и право его вскрыть имели только два человека: Генеральный секретарь и заведующий общим отделом ЦК КПСС. Пакет передан из Архива президента Российской Федерации в Российский государственный архив социально-политической истории, где хранится весь основной фонд Сталина. В нем письмо Берии к Сталину и текст постановления Политбюро от 5 марта 1940 года о расстреле польских военнослужащих, со сталинским автографом и подписями Ворошилова, Молотова, Микояна. Благодаря рассекреченным документам удалось, и здесь большая заслуга моих предшественников, подготовить четыре тома документальных публикаций о Катыни на польском языке.

 

А также два тома на русском: первый - о пленении и содержании польских военнослужащих, второй - непосредственно о расстреле и о том, что последовало после расстрела, в том числе с материалами комиссии Бурденко,

материалами немецкой комиссии, Нюрнбергского процесса....

 

http://www.rg.ru/2010/04/05/artizov-dz.html

[xcb]

2анри

Так Archi на разбор этой фальшивки и выложил выше ссылку.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Вот ссылочка:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26

 

Ну..так тут 2 документа приведено - первый подлинник. Я и привел ссылку на первый документ.

 

Второе почитаю по-позже. Щас не успеваю. Спасибо)

[анри]

Премьер-министр России Владимир Путин считает, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных. РИА Новости 07.04.10 20:11

 

Не пойму я ... не было а признают ...

[xcb]

Вот это и называеться - большая политика.

[Svetlako]

дерьмо

[Клин]

2анри

Премьер-министр России Владимир Путин считает, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных. РИА Новости 07.04.10 20:11

 

Ну. с Катынью по-моему все ясно, а что там было с нашими пленными в Польше? Их тоже расстреляли или они погибли из-за условий содержания?

[xcb]

2Клин

с Катынью по-моему все ясно

И что с ней ясно?

 

Их тоже расстреляли или они погибли из-за условий содержания?

И то и то.

[Svetlako]

2Клин

Ну. с Катынью по-моему все ясно, а что там было с нашими пленными в Польше? Их тоже расстреляли или они погибли из-за условий содержания?

 

Из-за того что очередной "большой босс" сказал какие-то слова что-то стало яснее? Появились новые документы? Размахивают одним и тем же листком со странной этимологией уже 20 лет, и рассуждают что "конечно все яснее ясного, потому что СТАЛИН". У нас на тему высказывался и меченый барин, и пьяный бари, теперь и газовый барин высказался. От их СЛОВ ничего не меняется. Нужны документы, раскопки, расследование, судебные решения и т.д. Нужна процедура. СА слова даже большого начальника - это сотрясение воздуха. Конечно, лучше бы он их не говорил, но "за газ он родину продаст".

[Игорь]

2Archi

Вот ссылочка: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26

 

читайте пояснения справа.

нифига не понял. Ты представил два документа - один подлинный,другой по твоим словам фальшивый. А суть в обоих одинакова - расстрелять. Вокруг чего возня-то?

[Wolfsfed]

В честь чего наши вдруг так слились? Может на "обоюдку" пошли, что тогда поляки взамен предлагают?

[Игорь]

2Wolfsfed

Может на "обоюдку" пошли, что тогда поляки взамен предлагают?

что может предложить бедное польское государство? Они надеялись,что вступление в ЕС и НАТО даст им широкий поток бабла.А бабло не потекло. Вот и выдумывают,с кого пососать.

[Svetlako]

2Wolfsfed

В честь чего наши вдруг так слились? Может на "обоюдку" пошли, что тогда поляки взамен предлагают?

 

Чего-чего...

 

Газовый договр до 2037 года и договор о транзите до 2045-го. Тут наша "Корпорация Россия" не только Катынь признает, но и в поедании сталиным младенцев на завтрак распишется.

[Archi]

2Игорь

нифига не понял. Ты представил два документа - один подлинный,другой по твоим словам фальшивый. А суть в обоих одинакова - расстрелять. Вокруг чего возня-то?

По первой ссылке находятся документы, которые содержались «Закрытом пакете №1» (точнее были представлены общественности как происходящие оттуда). При этом в отношении второго экземпляра явно видны признаки фальсификации, а в отношении первого (на имя Берии) никаких пояснений нет - то есть это цельный документ.

 

Теперь читаем вторую ссылку (она в том числе посвящена и этой выписке, хотя бОльшая часть исследованию записке Берии, на основании которой вроде бы и было принято такое постановление, что в конечном итоге приводит к мысли о подделке выписки - но не такой грубой):

в выписке из решения Политбюро от 5 марта 1940 г. фамилия «Кобулов», которую Сталин вписал в записку Берии, ошибочно напечатана через «а» — «Кабулов».

 

Выписки из протокола заседания Политбюро готовились персонально для каждого адресата на специальных типографских бланках. Количество выписок соответствовало числу адресатов, плюс к этому печатались несколько информационных копий для архивных дел.

Кроме того, при необходимости, для архивных дел печатались копии входящих материалов. В частности, в случае «вопроса НКВД» от 5 марта 1940 г., в общем отделе ЦК ВКП(б) были отпечатаны четыре копии «записки Берии № 794/Б». Соответствующая отметка имеется на оборотной стороне последнего листа этой записки (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, л. 133). Одна копия была направлена в архив ЦК, а три других — в дела текущего делопроизводства Политбюро за 1940 год: № 34 (Рабоче-Крестьянская Красная Армия), № 40 (Суд и прокуратура) и литерное дело «Европейская война».

По имеющейся у авторов информации эти дела в настоящее время хранятся в архиве Президента РФ, но до сих пор не рассекречены. Не исключено, что в этих трех архивных делах сохранились документы с подлинным текстом письма Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. и подлинное решение Политбюро по «Вопросу НКВД СССР» от 5 марта 1940 г. Крайне необходимо ввести их в научный оборот или выяснить, когда и кем данные документы были изъяты.

 

Весьма странным также является то обстоятельство, что выписки с решением по «Вопросу НКВД СССР» из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. были отпечатаны на бланках с красно-черным шрифтом, которые весной 1940 г. уже не использовались.

В левом верхнем углу типографских бланков периода 1930-х годов красным шрифтом напечатано предупреждение: «Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого сектора ЦК». Сбоку красным шрифтом напечатано указание, сформулированное Пленумом РКП(б) от 19.VII.1924 г. «…Отметка и дата ознакомления на каждом документе делается лично товарищем, которому он адресован, и за его личной подписью…» (РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.621, л.134).

На бланках, которые использовались в ЦК ВКП(б) в феврале — марте 1940 г. предупреждение, как и весь бланк, напечатано черным шрифтом, а указание Пленума перенесено на обратную сторону и также отпечатано черным шрифтом. Но Берии, по неизвестной причине, была послана выписка на бланке старого образца.

Более того, на выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. для «Тов. Берия» отсутствует печать ЦК и оттиск факсимиле с подписью Сталина. Фактически это не документ, а простая информационная копия. Направление наркому Берии незаверенной выписки без печати Центрального Комитета противоречило элементарным правилам работы аппарата ЦК.

 

Надо заметить, что сам протокол № 13 («Особый № 13»), содержащий решения Политбюро ЦК ВКП(б) за 17 февраля — 17 марта 1940 г., заверен надлежащим образом. На нем стоит факсимильная подпись И.Сталина, скрепленная красной круглой печатью ЦК ВКП(б) с надписью «Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков». Во внутреннем круге две буквы — «ЦК» (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 27, л. 54).

В соответствии с требованиями ЦК, Берия, ознакомившись с присланной выпиской, должен был расписаться на ней и незамедлительно вернуть ее в «Особый Сектор ЦК». Но на выписке из «закрытого пакета № 1», адресованной Берии, нет никаких отметок о его ознакомлении с документом! Зато на оборотной стороне этого экземпляра имеется отметка о дополнительном направлении Берии данной выписки 4 декабря 1941 г. Но отметка о декабрьском ознакомлении также отсутствует!

Судя по отметкам на этом документе, в марте 1940 г. машинисткой Н.Ксенофонтовой были отпечатаны 4 экземпляра выписки с решением Политбюро от 5 марта 1940 г. Несколько позднее были допечатаны (с неизвестной целью) еще два экземпляра. Из указанных 6 отпечатанных экземпляров, 15 ноября 1956 г. 2 экземпляра были уничтожены.

При анализе ситуации с выписками из протокола Политбюро возникают вопросы. Куда исчезла оригинальная выписка, которую направляли Берии в марте 1940 г. и в декабре 1941 г. и на которой он обязан был дважды расписаться? С какой целью незаверенная информационная машинописная копия выписки была оформлена как якобы направленная Берии? Почему именно эта копия хранилась в «закрытом пакете» вместо оригинала?

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Archi

[Игорь]

2Archi

Теперь читаем вторую ссылку

Серёга,чрезвычайно интересная информация. Но вы, как специалисты по Катыни, ответте просто - участвовали наши в расстреле или нет?

[Ольгерд]

2xcb

И что с ней ясно?

НКВД расстреляло

П.С. ветку конечно читал

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Ольгерд

[Омега]

2Игорь

Серёга,чрезвычайно интересная информация. Но вы, как специалисты по Катыни, ответте просто - участвовали наши в расстреле или нет?

 

*ваши* это кто?

[Клин]

2Svetlako

Нужна процедура. СА слова даже большого начальника - это сотрясение воздуха. Конечно, лучше бы он их не говорил, но "за газ он родину продаст".

 

Меченый и ЕБН - запросто, но не Медведев с Путиным же.

 

Появились новые документы? Размахивают одним и тем же листком со странной этимологией уже 20 лет, и рассуждают что "конечно все яснее ясного, потому что СТАЛИН"

 

Это надо у Путина спросить. Неужели Вы думаете, что я имею к ним доступ.

[Клин]

2Омега

 

*ваши* это кто?

 

[Игорь]

2Омега

*ваши* это кто?

СССР,естественно. В частности НКВД.

[Archi]

2Игорь

Серёга,чрезвычайно интересная информация. Но вы, как специалисты по Катыни, ответте просто - участвовали наши в расстреле или нет?

Мы не специалисты - мы их читаем.

 

То что НКВД расстреливало поляков вообще - было, то что это было сделано в 40-м году - крайне сомнительно (лично для меня очень сомнительными выглядят именно проблемы с документооборотом, даже безотносительно к остальным аспектам). То что НКВД могло кого-то из поляков расстрелять в 41 перед приходом немцев - вероятно, но далеко не в таких размерах, как предъявляется.

Это лично мое мнение. А что до истины в этом вопросе, то надо читать именно исследователей.

[Омега]

2Игорь

В частности НКВД

 

понимаю, Вы видимо имеете отношение к НКВД, я нет, откуда и мой вопрос

[Омега]

2Archi

То что НКВД расстреливало поляков вообще - было, то что это было сделано в 40-м году - крайне сомнительно

 

а что здесь сомнительного? чужая земля *нашим* всегда была нужна, а вот чужие офицеры - совсем ни к чему.

 

сомнительными выглядят именно проблемы с документооборотом

 

мелкие непонятки с прохождением документов неубедительны

 

 

кого-то из поляков расстрелять в 41 перед приходом немцев - вероятно, но далеко не в таких размерах, как предъявляется

 

НКВД могло расстрелять кого угодно в любом году и в любых размерах.