О военной этике

[Chernish]

И еще одна поговорка есть: "Хочешь мира - готовся к войне".

 

Si Vic Pacem, Para Bellum - а ну, кто латынь знает - переведите буквально, с падежами - что получится?

 

Хочешь мира - готовь войну.

Куда мудрее чем эта пацифистская презервативная фраза

 

вот зараза.. я это уже писал - в яндексе нашел!!

сорри

[blizzard]

xcb

Дурак он, а не мудрец.

На такой случай есть хорошая русская поговорка - "придут враги и все попят"

ну так ведь мудрец призывал не только Пирра не развязывать войну. Он вообще всех имел ввиду. Если бы все только бы и пировали, то тогда и воевать незачем было бы, да и не с кем. В этом и есть смысл его философии как мне кажется. Только вот если бы все послушались его совета.........

[xcb]

blizzard

Только вот если бы все послушались его совета.........

Если бы таких "мудрецов" слушались с начала времен, мы бы до сих пор на деревьях прыгали.

 

Зы А он случайно не русским был?

Больно уж смахивает

[Alias]

Engineer

Мой ответ как бы завис в воздухе, поэтому я решил все же изложить свои мысли подробно. В прошлый раз слова мои были сумбурными и необоснованными. Отчасти это оттого, что хотелось скорее ответить, отчасти потому, что какие-то положения или основополагающие принципы кажутся (так как для тебя они очевидны) уже всем известные и принимаемые по умолчанию. Поэтому пришлось написать сие творение под названием

«Сумма против закона»

Сразу оговорюсь, что понимается тут под словом «закон».

Под этим понятием понимаются все запретительные нормы поведения, институционализированные (собственно законы) либо неинституционализированные (бытовая мораль). «Законы» определяют границу, за которой действия, совершаемые Вами, будут негативными, «злыми», неправильными. То есть, определяют нижнюю границу (в плане позитивности) допустимых действий, образно говоря, «отделяю зло». Так вот Ваша «грань», насколько я понял, и принадлежит к этим «законам».

С другой стороны, введем такое понятие как «этические ценности». За основу я буду брать положения из Нагорной проповеди Иисуса Христа. «Этические ценности» содержат тот наивысший идеал поведения и образа жизни, который мы хотели бы достигнуть. То есть, дают представление о «добре в чистом виде».

Сравнить по назначению «законы» и «этические принципы» можно так.

«Законы» существуют для Меня и против Него (то есть созданы для моей защиты от негативных (для меня) действий другого) равносильно, как и для Него против Меня (защищают другого от моих негативных (для него) действий). То есть в случае с нашей «несчастной девушкой» после перехода начальником этого «морального Рубикона» она имела право возмутиться, и хотя начальнику это, впрочем, ничем не грозило общественное мнение, потревоженное чувство справедливости и чистая совесть были бы на её стороне. То есть, она была бы права, а если б соблазнилась на материальные и прочие блага и «преступила грань», соответственно была бы неправа в своих глазах и глазах «общества».

«Этические ценности» существуют для Меня и против Меня (призваны предостеречь меня от вреда – для моей совести – который я могу нанести себе, отклоняясь от добра).

Вы можете резонно заявить, что Ваша «философия грани» как раз и несёт в себе те функции, что представлены мною для «этических ценностей». И тут стоит подойти к вопросу о том, что есть добро и зло.

В этом вопросе я разделяю мнение православной церкви, которая исповедует монизм.

Что это значит?

Считается, что онтологическую природу имеет только добро, даже говорится: нет зла, есть злое. То есть, бытие изначально есть добро, зло появляется только как результат такого феномена, как свобода выбора. Тот же сатана считается ангелом, который стал на ущербный путь как раз благодаря свободе выбора. И при этом хочется ещё раз повторить, что зла как природы нет, оно проявляется как неполноценное, ущербное «доброе» (действительное, полное, полноценное) действие. Так же как нельзя назвать поломанный холодильник каким-то особым предметом отличным от исправного холодильника. Замечу, что поломан холодильник может быть по-разному, а целый он только в одном состоянии, так и каждое конкретное доброе (полноценное) действие только одно, а соответствующие ему злые бесчисленны. То есть правдивым можно быть только в одном случае, а лживым – в бесконечном множестве степеней и состояний.

Chernish (насколько я понял) хотя и разделяет христианские этические ценности, но является характерным примером дуалиста (считая войну, насилие и прочее злом он признает за злом онтологическую основу, так как считает зло отличной от добра природой, а не «извращенным добром»).

Теперь хочется сказать кое-что про дуализм. Большинство господ – участников форума – наверняка, как люди интересующиеся историей, знакомы с этим понятием из работ Л. Н. Гумилева. Нет, наверное, ни одного труда великого историка, где б мы не столкнулись с антисистемами, карматами, манихеями и этим вот «дуализмом». Там дуалисты представляют собой ситуацию, когда люди, поверив в дуализм мира и устав от «несправедливой реальности», кидаются в крайность, близкую к сатанизму. (Вообще все рассуждения Гумилёва «про материю и вакуум» не отрицают дуализм, а, наоборот, его доказывают.) Поэтому, возможно, у вас в головах утвердилось мнение, что дуализм = сатанизм (как признание благости и силы зла).

Главная же опасность дуализма заключается в следующем. Люди, охватив взглядом настоящее и прошлое, без труда увидят, что злое сопровождает человечество на протяжении всей его истории. Из этого делается самый простой вывод: зло было всегда и всегда будет, а отсюда – зло также укоренено в бытие как и добро, то есть имеет онтологическую природу, и со злом мирятся. И тогда уже недолог час, когда этика из нормативной становится позитивной, то есть основывается не на представлениях о добре как высшей ценности, пределу стараний и идеалу, а о добре как о поддержании status quo, состояния, когда поведение людей не нарушает устоявшуюся черту дозволенного. Эта черта первоначально понималась как граница между «серым» (нетяжкими прегрешениями) и «чёрным» (злом). Традиция эта (в европейской этике) идет от Аквината (возможно ещё от Григория Великого), который смягчил требования для «простых» людей. Так вот, вскоре «серое» начинает восприниматься как «белое» (потому что не «черное»), а «чёрное» начинает потихоньку светлеть и вот почему: если у нас неподсудна (то есть оправдана) маленькая ложь, почему же я буду преступником, если чуть-чуть больше солгу? Или если убийство в состоянии аффекта не есть зло, то почему, когда я был голоден до безумия, я был виноват в том, что убил из-за 10 рублей? Меня не любили в детстве родители, поэтому меня нельзя винить за то, что я стал алкоголиком. И прочее. Эта Ваша «грань» весьма тонка, со временем она будет сползать все ниже, так как человек всегда найдет как себя оправдать (если, конечно, захочет этого). А даже если и не сползет, то и само «беление серого» выглядит весьма тошнотворно. Пример? Пожалуйста: больше всего хаить проститутку на суде будут как раз её клиенты (они ничего подсудного не делали, а вот она попирала этические ценности общества своим презренным занятием). Это не значит, что я оправдываю проститутку, просто я против снятия с себя ответственности.

В «прогрессивном постиндустриальном обществе» с этическими ценностями вообще интересная ситуация: уже сейчас для многих добро – это тепло, приятно и сыто, а зло – это колюче, больно и холодно. Результатом подобного «тепло-мягкого» представления о добре и зле уже сейчас являются эвтаназия, философия сытости и прочие радости. Но об этом можно очень долго говорить, так что я оставлю пока эту тему.

Форум все-таки посвящен военной этике, и для того, чтоб меня не упрекнули в излишнем уклонении от темы разговора, скажу пару слов и о ней.

Война – это смерть, горе, злость, утраты и лишения, у войны свои законы. Поэтому многие могли б оправдаться всего двумя словами: «была война».

И поэтому достойны уважения и подражания те, кто не смотря ни на что пытался остаться человеком и не пытался, вполне законно, снять с себя тяжкий груз ответственности за свои поступки.

[Aleksander]

blizzard

ну так ведь мудрец призывал не только Пирра не развязывать войну. Он вообще всех имел ввиду

Мне когда я читал про эту фразу показалось, что пацифизм здесть не причем. Если цель завоеваний Пирра пиры и застольные беседы, то прав филосов, зачем из-за этого устраивать войны? А вот если слава и величие, создание империи то картина меняется принципиально. Да и сомневаюсь я, что Пирр завоевав Африку успокоился бы на достигнутом.

Si Vic Pacem, Para Bellum - а ну, кто латынь знает - переведите буквально, с падежами - что получится?

 

Хочешь мира - готовь войну.

Куда мудрее чем эта пацифистская презервативная фраза

Вот-вот, на Бога надейся, а порох держи сухим.

[Alias]

А вот если слава и величие, создание империи то картина меняется принципиально.

Это лишь слова.

Мудрец мудрецом и стался, а Пирр - вообще дебила кусок.

[Alias]

Создание семьи очень мешает думать о "Мировом благе" и "Смысле жизни" и настраивает на консервативный лад

 

истинно!Откуда знаешь?  Я бы,даже сказал,на позитивный.Как говорят социологи,"серое болото",толпа(  )Зато,под руководством пассионариев - лучшие солдаты и опора общества,в отличие от "революционеров".Как раз,мечта о "Мировом благе" хоронит эту опору.

 

Прям видно, как во все стороны лучится сытое благоразумие, приправленное доброй долей самодовольства.

[Aleksander]

Alias

Мудрец мудрецом и стался, а Пирр - вообще дебила кусок

Забавно, если верить Ливию, то Пирра Ганнибал ставил сразу после АМ. А про философа если бы не этот отрывок и знать никто бы не знал. Хотя сам Пирр никогда не вызывал у меня особых симпатий.

[CELT]

Alias

Это лишь слова.

Мудрец мудрецом и стался, а Пирр - вообще дебила кусок.

Да...однако имя этого "мудреца" История не сохранила...и знать о нeм вообще знают только как забавный анекдот из жизни Пирра

[Alias]

Да...однако имя этого "мудреца" История не сохранила...и знать о нeм вообще знают только как забавный анекдот из жизни Пирра

Ну, про Гитлера ещё больше народу знает!

[CELT]

Alias

Ну, про Гитлера ещё больше народу знает!

Так на основании этого Вы будете утверждать что Гитлер еще больший кусок дебила?

[blizzard]

xcb

Если бы таких "мудрецов" слушались с начала времен, мы бы до сих пор на деревьях прыгали.

Ты так думаешь? Значит по твоему выходит что всё что мы имеем, мы достигли исключительно благодаря войне? Странно...А ведь если бы не начились все эти войны когда то там в древности, человечество не докатилось бы до такого ада, как изобретение атомной бомбы или биологического и химического оружия. Чем же плох мир без войны? Разве нельзя развивать цивилизацию используя мирные методы? Просто жить во имя жизни и мирно развиваться. Ну а славу и величие можно снискать не только головокружительными военными успехами. ИМХО куда приятней слыть, как миротворческий и великодушный деятель, нежели военным тираном, душегубом, запятнавшим себя кровью, пусть даже вражеской, на чьей совести не один десяток смертей и при виде которого люди склоняются не от избытка высоких и благородных чувств, а под влиянием страха и боязни быть умерщвлённым. Война влияет только на обозначение границ, но не развитие культуры и технологий (не военных). Война развивает только военные науки, к гражданским она не причастна. Конечно, с помощью войны люди познают другую культуру, воюя в чужих местах, но тоже самое можно делать с помощью торговли, дипломатии, с той лишь разницей, что без человеческих жертв. Поэтому война - это ИМХО самое большое зло, присущее человечеству. Но она, признаюсь, интересна (МТВ, СТВ). Однакож виртуальная война - это дело безобидное, в отличие от настоящей.

CELT

Да...однако имя этого "мудреца" История не сохранила...и знать о нeм вообще знают только как забавный анекдот из жизни Пирра

Как же не знает? Киней его имя. А не знаменит он был потому что никто к нему не прислушивался.

 

Alias

Ну, про Гитлера ещё больше народу знает!

Эту фашистскую сволочь народ знает лишь как главного фрица, а то что он до того как возглавил НСДАП был профессиональным художником народ почему то забыл. Если бы народ вознёс бы его как великого художника, а не избрал бы своим фашистским лидером, второй мировой войны бы и не было.

Ну это так...мысли вслух.............

[VokialMax]

blizzard

Война развивает только военные науки, к гражданским она не причастна.

отнюдь! хай-тек разработки новейшего времени, например, во многом обязаны военной отрасли. маленький пример: фау-2 дала толчок развитию ракетостроения и в целом освоению космического пространства

Если бы народ вознёс бы его как великого художника

а если он все-таки не дотягивал до великого художника? он был скорее "рисовальщиком" - но никак не художником уж тем более великим

[blizzard]

VokialMax

фау-2 дала толчок развитию ракетостроения и в целом освоению космического пространства

да и без фау-2 мы бы космос бы начали исследовать я думаю. А вот скоко жизней погубила эта фау-2 - задуматься стоит.

а если он все-таки не дотягивал до великого художника?  он был скорее "рисовальщиком" - но никак не художником  уж тем более великим

ну всё течёт, всё изменяется...с опытом дотянул бы и до великого. Задаток у него явно был. Этим ремеслом он кормился, соответственно стал бы его оттачивать.

[Ronin]

Ты так думаешь? Значит по твоему выходит что всё что мы имеем, мы достигли исключительно благодаря войне? Странно...

 

Исключительно благодаря войне. Начиная от архитектуры древности, инженерного дела, Физика, химия - все анправленов первую очередб на военные нужды. Ни один монарх, ни одно правительство не финансировалобы проекты, не имеющие реального военного применения. Ну а попутно делаюцца и "мирные открытия"...)

Скажем спасибо пентагону за Интернет. Скажем спасиба Архимеду за правила рычага, применявшиеся в метательных машинах. Милитаристические задатки заставили человека встать на две, взять дубье и пойти отобрать чивонибуть у ковонибуть...

да и без фау-2 мы бы космос бы начали исследовать я думаю.

да, но когда ? Если милитаристическая наука развиваецца по гиперболе, то чисто мирная развивалась бы по очень пологой прямой...

А вот скоко жизней погубила эта фау-2 - задуматься стоит.

как ни парадоксально, но война и спасает жизни... Возьмите хотябы военную медицыну. Разве мы бы имелитакой уровень медицыны без бесконечных войн ?. Ну а атомная энергия ? Че бы мы делали без атомных электростанций ? Ну а в каком веке приручил бы человек атом, если бы не военная нужда...

ну всё течёт, всё изменяется...с опытом дотянул бы и до великого. Задаток у него явно был. Этим ремеслом он кормился, соответственно стал бы его оттачивать.

насколько яя знаю из академии его поперли... не оценили юного дарования... Хотя рисовал он таки не плохо...

[DOBERMAN]

Ты так думаешь? Значит по твоему выходит что всё что мы имеем, мы достигли исключительно благодаря войне? Странно...А ведь если бы не начились все эти войны когда то там в древности, человечество не докатилось бы до такого ада, как изобретение атомной бомбы или биологического и химического оружия. Чем же плох мир без войны? Разве нельзя развивать цивилизацию используя мирные методы? Просто жить во имя жизни и мирно развиваться. Ну а славу и величие можно снискать не только головокружительными военными успехами. ИМХО куда приятней слыть, как миротворческий и великодушный деятель, нежели военным тираном, душегубом, запятнавшим себя кровью, пусть даже вражеской, на чьей совести не один десяток смертей и при виде которого люди склоняются не от избытка высоких и благородных чувств, а под влиянием страха и боязни быть умерщвлённым. Война влияет только на обозначение границ, но не развитие культуры и технологий (не военных). Война развивает только военные науки, к гражданским она не причастна. Конечно, с помощью войны люди познают другую культуру, воюя в чужих местах, но тоже самое можно делать с помощью торговли, дипломатии, с той лишь разницей, что без человеческих жертв. Поэтому война - это ИМХО самое большое зло, присущее человечеству. Но она, признаюсь, интересна (МТВ, СТВ). Однакож виртуальная война - это дело безобидное, в отличие от настоящей.

 

Не будь войны и военных нужд у нас не было бы ни "БМВ", ни пельменей, ни кубиков бульонных. О парашютном спорте и фехтовании я вообще молчу. Да и жили бы мы в матриархате...

[blizzard]

Ronin

Ну во первых хочется отметить ваши высокие языковые способности. Сразу видно - по русскому у вас твёрдая "5". Шутка. Не обижайтесь сильно если что.

Начиная от архитектуры древности, инженерного дела, Физика, химия - все анправленов первую очередб на военные нужды.

Ну а попутно делаюцца и "мирные открытия"...)

Не согласен. ИМХО наука развивается прежде всего для обеспечения мирного населения всем необходимым, а потом уже держит курс на военное производство. В противном случае сейчас по улице бы ездили не машины, а танки, бронетраспортёры и пр. Война она не вечна, в отличии от мирной жизни, поэтому науку ориентируют прежде всего на мирное производство. Развитие военной науки диктует время и потребности. Как только они возникают, военная наука работает полным ходом, а в остальное время наука трудится над обеспечением житейских потребностей главным образом. Я не хочу сказать, что военные заводы пустуют в мирное время и что военные инженеры забыли когда последний раз выходили на работу, нет, просто по сравнению с мирным производством, военное отходит на второй план в мирное время.

DOBERMAN

Не будь войны и военных нужд у нас не было бы ни "БМВ", ни пельменей, ни кубиков бульонных.

)))))))))) вот оно как...судя по таким мелочам можно перефразировать тогда известную поговорку - "Война - друг человека!" хе-хе-хе :P

[VokialMax]

blizzard

судя по таким мелочам можно перефразировать тогда известную поговорку - "Война - друг человека!" хе-хе-хе

не передергивай понятно, что война - это плохо. но речь зашла о ее влиянии на развитие науки и техники, напомню, твой тезис был:

Война влияет только на обозначение границ, но не развитие культуры и технологий (не военных).

и он был оспорен

[Alias]

Так на основании этого Вы будете утверждать что Гитлер еще больший кусок дебила?

Просто человеческая память штука весьма интересная: злое запоминается лучше доброе.

 

Ни один монарх, ни одно правительство не финансировалобы проекты, не имеющие реального военного применения

Вспомните, что как только прекращались завоевательные войны, деньги правители перли как раз в монументальные строения, искусство, благоустройство городов и т. д.

 

Скажем спасиба Архимеду за правила рычага, применявшиеся в метательных машинах.

Архимед и до войны не и валял.

 

Если милитаристическая наука развиваецца по гиперболе

Сказки бабушки Арины. Где примеры в истории?

 

Ну а в каком веке приручил бы человек атом, если бы не военная нужда...

Бор и иже с ним до войны этим занимались, просто война ускорила разработки собственно бомбы.

[Damian]

Alias

Вспомните, что как только прекращались завоевательные войны, деньги правители перли как раз в монументальные строения, искусство, благоустройство городов и т. д.

Ну понятно - на житьё-бытьё тож не забивали Но война - двигатель науки. Да и то же искусство - откуда пошло каменное строительство? Оды и памятники? Изо?

Архимед и до войны не  и валял.

Про это уже говорили - основные наработки применялись, а следовательно поощрялись в первую очередь военщиной.

Бор и иже с ним до войны этим занимались, просто война ускорила разработки собственно бомбы.

Тож, что и с Архимедом. Ессно, любой учёный начинает с теории. Теории распада ядра, в данном случае. Потом уже прикидывают, для чего пригодно и финансируют соответственно. Приоритет всегда отдадут мечу, нежели оралу. Что раньше стали ковать из железа - заступы, или мечи?

[DOBERMAN]

)))))))))) вот оно как...судя по таким мелочам можно перефразировать тогда известную поговорку - "Война - друг человека!" хе-хе-хе

 

Смотря какого человека.

[Mad_Wild_Arrow]

"Война - друг человека!"

 

 

Война - часть человека.

 

Не только человека, всех существ - эволюцию двигает война видов и особей внутри видов.

Когда человек стал настолько силен как вид, что соперники у него закончились, пошло дальнейшее дробление на конкурирующие группы - эволюция пошла дальше.

Так что во многом правы камрады, утверждающие, что прогресс - результат войн.

Но, конечно, война - бедствие для участников.

Потом, на современном уровне развития, лучше бы конечно, воевать умом, а не ракетами - но агрессивное соперничество у нас в генах зашито.

я так это понимаю.

[Alias]

Война - часть человека.

 

Не только человека, всех существ - эволюцию двигает война видов и особей внутри видов.

Когда человек стал настолько силен как вид, что соперники у него закончились, пошло дальнейшее дробление на конкурирующие группы - эволюция пошла дальше.

Так что во многом правы камрады, утверждающие, что прогресс - результат войн.

Но, конечно, война - бедствие для участников.

Потом, на современном уровне развития, лучше бы конечно, воевать умом, а не ракетами - но агрессивное соперничество у нас в генах зашито.

я так это понимаю.

Да здравствует социал-дарвинизм!

 

Такой вот вопрос (ко всем): а вам что так воевать захотелось?

[Damian]

Alias

Такой вот вопрос (ко всем): а вам что так воевать захотелось?

Нам и болеть и умирать не хочется - но это эволюция.

[blizzard]

VokialMax

просто мне кажется, что война и военная наука в частности наоборот забирает время у науки мирской. вместо того чтобы ломать голову над тем как бы побольше запихать тротила или атомов там каких нить(поправьте меня пожалуйста - я не силён в физике) и прочей ботвы в атомную бомбу, те же самые инженеры могли бы свои силы направить на создание сверхзвуковых поездов или ещё чтонить в этом роде. В общем на улучшение жизни, а не на отбирание её как можно в больших кол-вах. ИМХО это просто какие-то зверюги додумались набивать противопихотные бомбы (или как их там) множеством всяких гвоздиков, гаечек и осколков.

Безусловно война повлияла на архитектуру - ростральные колонны, триумфальные арки и множество декоративной воинской атрибутики украшаюшей здания. Ну и что же? Почему бы не воздвигать такие колонны великим учёным и прочим научным деятелям? Почему обязательно ставить триумфальные арки великим полководцам, а не прославленным музыкантам, художникам и т.д. Я не спорю - военная атрибутика прекрасна и мне нравится, но с другой стороны иногда задумываешься, что эти победы, в честь которых воздвигнуты арки или колонны, добыты дорогой ценой - ценой десятков, сотен и тысяч жизней. Но зато мы мы можем спокойно наслаждаться видом отобранных трофеев и сцен баталий .

DOBERMAN

Смотря какого человека.

безусловно. для Гитлера - это ваще празник.

Mad_Wild_Arrow

Потом, на современном уровне развития, лучше бы конечно, воевать умом, а не ракетами

именно так и я думаю. если уж случился какойнить там конфликт, ну разбиритесь вы там путём мирных переговоров, или финансами на худой конец воспользуйтесь. зато сколько жизней сохраните и не посеете печаль в домах их родственников. Ведь от войны прежде всего страдают простые люди, а не та верхушка олигархов и министров, которые эти войны развязывают. Так вот нет чтобы дипломатически подойти к возникшему конфликту, правительство ведёт военные действия . прискорбно однако...

ЗЫ ссори за мою корявость выражения мыслей. вы спрашивайте где не понятно - я попробую более чётко сформулировать свои мысли.