Возможные сценарии краха совр. США

[Ангмарец]

2 Aleksander

Еще одна проблема связанная с орбитальной группировкой. Известно что союзники используя аппаратуру хафф-дафф просто избегали встреч с немецкими подлодками пеленгуя точки из которых шли передачи и обходя их заранее. Спутниковая группировка у нас на виду, траектории полета вполне можно расчитать и прикинуть маршрут для избежания нежелательного контакта. По идее так можно вывернутся и из под разведывательного спутника. А из под боевого тем более.

1. Я может криво писал, но орбитальная железка должна иметь возможность маневра (т.е. изменения своей траектории)! Это одно из обязательных условий.

2. Насколько я понимаю механику, то зона возможного поражения внизу достаточно велика (правда, она сильно зависит от высоты), соответственно не обязательно проходить прямо над ордером.

 

Согласен с камрадом Светлако будущее за аэрокосмосом.

В рамках общей занудности я бы хотел напомнить, что речь все-таки идет о некотором (пусть и не очень отдаленном) прошлом...

 

Касаемо взаимодействия "не авианосный флот" (или "малоавианосный") + ракетоносцы базовой авиации... ИМХО, это паллиатив со всеми недостатками оного:

1. Начнем с того, что вылет базовой авиации уже накладывает на нас ограничения по времени, когда мы должны искать сражения. Если противник в состоянии "протянуть" время начала сражения, то нас будут бить по частям.

2. Собственно базовой авиации тоже еще надо выйти в район гипотетического боя. И кто сказал, что по дороге у нее все будет гладко?

 

Кроме того. Почему-то не обращается внимание на следующий нюанс - пытаясь оспорить Северную Атлантику это мы находимся в состоянии атакующей стороны!!! Так что еще вопрос у кого поддержка базовой авиации будет больше.

 

Спасибо Профессору сказавшему то, что мне говорить прямо не хотелось. Если продолжить линию развития СССР до сегодняшнего дня, то возможно что общались бы сейчас не в инете, а в окопах. И не факт, что такой вариант был бы для всех лучше нынешнего.

Для всех... ну это кому как. С моей точки зрения - "Проблемы индейцев шерифа не интересуют"!... видимо во мне все же очень сильно влияние "западного стиля". Касаемо России/СССР... трудно сказать. Тотальная ядерная война это в любом случае "конец света", а все остальное... я еще достаточно молод и проблема в том, что не вижу у нас перспектив в рамках нынешнего мироустройства. С моей точки зрения многие еще очень недооценивают насколько мы сейчас хорошо живем по сравнению с достаточно вероятным будущим. Грустно это все...

 

Да, об американской экономике. Совершенно согласен с Арчи. Любой технарь это подтвердит. Чего не отнять у буржуев умеют они работать и разрабатывать. Учится у них нужно.

Угу. Проблема в том, что "невозможное" они сделать не могут. А те кто хоть иногда умел, давно в прахе истории лежат, не выдержав соперничества.

 

2 Archi

Как я уже сказал, ты меня практически убедил, что у США не хватает времени на нормальный уход.

Плохо. Честно говоря, я бы предпочел, что бы ты меня убедил, что это возможно. Ибо тогда у меня остается только одна стратегия за США... но чего-то мне совершенно не хочется, что бы ее хотя бы попытались реализовать.

 

Как следствие сторонникам изоляционизма ИМХО будет сложно повернуть мнение жителей в свою пользу,

Да это то как раз не проблема. Я верю в штатовских промывателей мозгов. Если элита США примет решение о самоизоляции, то народ быстро "поймет", что это именно то, что нужно.

 

но хотелось бы услышать твой комментарий следующих двух идей (все-таки хочется найти вариант за изоляционистов или уж окончательно убедиться, что это тупик). Хотя в отдаленной перспективе ИМХО это тупик все равно.

1. У США сталелитейка еще есть, станкостроение вроде тоже, так что в принципе можно попробовать переходный период продержаться просто на запасах, которые можно создать и сейчас за обесценивающийся доллар. То есть разогнать механизм пирамиды с заимствованиями, но с четко установленными сроками ухода? В результате получим уход с мировых рынков еще без окончательного сформирования самодостаточности. Но через пару-тройку лет получаем нужный результат.

Не совсем уловил идею. Предполагается стратегия с созданием "стратегических резервов" на несколько лет, которые позволят проскочить временной лаг до перестройки экономики?

 

Если так, то вряд ли. Причины те же самые - на текущий момент в США нет лишних средств. Если массированно напечатать доллары, что бы создать резерв за короткое время, то эта массированная эмиссия тут же спровоцирует кризис. Если же попытаться создавать запас медленно, что бы не будоражить мир слишком большой эмиссией, то банально не хватит времени (имхо). Хотя в целом идея правильная - в "смутные времена" стратегические резервы крайне полезны.

 

2. США просто договаривается с наследником, тот кто должен занять его место на вершине пирамиды в остальном мире, чтобы тот помог осуществить США переход к самодостаточности (продолжать обеспечивать субсидирование), то есть обеспечить временные рамки. При этом в качестве наследника предпочтительнее выглядит именно Китай, причем не столько по экономике, сколько в совокупности с политическим и устройством и технологическим уровнем производста. ИМХО наследник может пойти на такое, так как последующее положение царя горы может окупить все расходы связанные с уходом США.

А вот это возможно. Это позволит соскочить "с поезда". Но проблема в другом - любая система склонная к расширению своего влияния. А значит вскоре (относительно) к отгородившемся США поступит предложение вернуться в братскую семью всех народов мира. И тогда США придется противостоять лидеру за спиной которого будет почти весь мир. И что тогда?

Но в краткосрочной перспективе это наилучшее решение для США.

 

2 Mirrorman

75 - техническое предложение. Разработка проэкта началась раньше.

Раньше это когда? Постановление правительства это вообще 76-й год! (по словам Svetlako). Насколько я понимаю, ничего серьезного, кроме общих формулировок (набросков) раньше быть не могло

 

Вы спрашивали о современном применении - я вам ответил, чего еще вы хотите? Кстати проэкт постройки лунной станции уже покрылся плесенью от старости.

Эээ... я ничего не хочу. Я просто описываю ситуацию (как я ее понимаю). Я ведь тоже не просто так по клавишам стучал. А ситуация (имхо, конечно) выглядит так:

1. Потребность в тяжелых ракетах сейчас минимальна. (сколько запусков тяжелых ракет нужно сделать для окончательного формирования МКС?). А вот поддержка этих ракет для возможности запуска (производства и т.п.) требует средств и не маленьких. Причем, в течении достаточно продолжительного времени.

2. Лунная база покрывшаяся пылью это хорошо (точнее очень плохо), но разве ее собирались строить (не в теории когда-то давно, а на практике последних двух десятилетий).

3. Марсианская программа вообще только недавно была озвучена, причем есть большие сомнения, что за словами могут последовать дела.

 

Вот именно из-за всего этого я и говорю - "А для тяжелых ракет разве были задачи?". Т.е. в теории задачи были, но на практике их не было. Единственное применение тяжелых ракет - "строительство" МКС. И здесь встает резонный вопрос - а смысл их поддерживать только ради этих двух пусков, которые могут быть заменены большим числом пусков ракет другого класса. Вот поэтому тяжелые ракеты и "убили".

 

Судьба тяжелых ракет могла бы повернуться иначе, если бы, или была бы необходимость массового вывода большого объема грузов на орбиту (например, создание обсуждавшейся орбитальной ударной группировки), или была бы развернута (как пример) "Марсианская гонка" (тогда тяжелые запускали бы для наработки опыта). Поскольку ничего подобного не случилось, то тяжелые ракеты "убили".

 

2 Svetlako

Связь есть и прямая. И лежит она в плоскости личных амбиций разных главных конструкторов - одна из бед советского периода. В данном конкретном случае Мишина и Глушко...

То что Глушко придя в КБ "утопил" Н-1 я знал. Но мне не понятно иное. Я так понимаю, что главная причина появления "Энергии" это "Буран". Но у нас решили сделать универсальную ракету, а не как в США. Вопрос в следующем - а дали бы "наверху" добро на "Энергию" (т.е. новую тяжелую) без "Бурана"? Если бы дали, то тогда согласен - связь прямая. А вот если бы не дали... тогда я склонен считать, что связь косвенная.

 

Почему при этом уйдя от чисто военного присутствия и давления с помощью "дутого доллара" США утратит например возможность тихонечко продавать оружие сцепившимся снаружи странам А и Б одновременно, как оно делало постоянно?

Потому, что оружие обычно идет "по политической" линии. А кроме США оружие попытаются впарить и другие (ЕС, Китай, Россия, даже Индия в перспективе). И на клиента обычно давят и/или (а от и одновременно) что то обещают (что-нибудь продать, кого-нибудь поддержать и т.п.). Если США политически изолируются, то у них будут большие проблемы именно с политической поддержкой своих "стволов", что ставит их в неравное условие (а пытаться перебить низкими ценами Китай или Россию задача малоперспективная).

 

2 Archi

За заметку о плавильном котле ("негры с боями отвоевывали права и т.п.") спасибо. Мне кажется, что это верное уточнение.

 

2 deemer

тоталитаризму присуще сочетание сильнейшей пропаганды и репрессивного аппарата.

1)не успеют - фих с ним. ну станут жить хуже. и что? а им пропаганда - все кругом враги, это их происки, надо затянуть пояса, etc... как грится "пипл схавает"

2) не смогут - дык. клич "все на стройку". а кто не хочет - в лагеря и на стройку. чего бы и не смочь?

опыт вроде мировой есть уже?

И я все равно не понял... Я написал, что, имхо, США не смогут избежать серьезного экономического кризиса. И последствием этого может стать возникновение в США тоталитарного строя (как попытки избежать развала страны). Собственно и все. То что потом в США будет петь новый строй предположить можно, но это уже следующая эпоха. Разговор то идет - будет ли кризис и если будет, то как он будет протекать. Что будет после кризиса (или после его первой стадии) это уже другой разговор. Я бы еще понял, если была бы вероятность, что с возникновением тоталитаризма США смогут вернуться на трон, но (имхо) такой вероятности при таком развитии условий нет.

[Archi]

2Ангмарец, да ты правильно уловил идею создания запасов на несколько лет.

Да это то как раз не проблема. Я верю в штатовских промывателей мозгов. Если элита США примет решение о самоизоляции, то народ быстро "поймет", что это именно то, что нужно.

Я тоже верю в их промывателей, но с другой стороны пока что у них все-таки относительное равновесие между разными группировками, потому для значительного изменения в соотношении сил необходимо наломать больших дров вовне и (или) внутри страны. А вот уже после этого за 2 срока президентских вполне можно реализовать программу «наследник». И на это ИМХО пойти будет несколько проще хотя бы из тех причин, что последствия на ближнюю перспективу хорошие, а что там будет дальше непонятно. Вдруг начнется раздрай после ухода и новый царь горы не сможет нормальным образом занять главенствующее положение (на последнем этапе можно даже специально кинуть наследника, предложив всем желающим - «налетай, подешевело»). А если начнется свара между несколькими сторонами, то через какое-то время можно будет даже вернуться в роли спасителя человечества. Ведь иногда планируется одно, а в итоге получается другое.

[Svetlako]

2Ангмарец

Если США политически изолируются, то у них будут большие проблемы именно с политической поддержкой своих "стволов", что ставит их в неравное условие

 

В долгосрочной перспективе - да. Но пока армии государсмтв А и Б уже оснащены американским оружием - то инерция такого процесса довооружения очень длительная. А сейчас американцы распихивают "себя" по всему свету очень активно.

И как пример продажа оружия Ирану и Ираку одновременно во время ирано-иракской войны - это вообще песня. Ни одну из этих стран политически США не поддерживали в тот момент. А оружие - впарили. Потому что - хорошее оружие оно спросом все-таки пользуется.

 

Вопрос в следующем - а дали бы "наверху" добро на "Энергию" (т.е. новую тяжелую) без "Бурана"? Если бы дали, то тогда согласен - связь прямая. А вот если бы не дали... тогда я склонен считать, что связь косвенная.

По безответственным слухам... Не дали бы... Птичка стала прикрытием... Но схему РН строили именно в том числе как тяжелый носитель. Так что считайте связь - косвенной Игры это были... Серьезные - но игры. В Союзе конкуренция проектов тоже была - но ее механизмы иногда были другие нежели на Западе.

[Aleksander]

2Ангмарец

Я может криво писал, но орбитальная железка должна иметь возможность маневра (т.е. изменения своей траектории)! Это одно из обязательных условий.

В принципе это реально, но за все приходится платить. За маневренность лишней масой на горючее или аэрозоль для огнетушителя. А это уменьшает объем полезной нагрузки. Вот и стоит вопрос можно на нынешнем этапе найти оптимум? Эдак и применение для Энергий найдем, закидывать маневрирующие боевые станции на орбиту.

Вообще нас учили, что для космической техники самое важное требование массогабариты. Даже важнее чем надежность. Слишком дорог каждый килограмм груза.

Насколько я понимаю механику, то зона возможного поражения внизу достаточно велика (правда, она сильно зависит от высоты), соответственно не обязательно проходить прямо над ордером.

Не совсем в кассу. Когда нам читали лекцию по Навстару, требование к группировке было обеспечение видимости 6 спутников(минимум 4) в любой точке земного шара. Смешно, но Навстар разбирали довольно подробно, а про ГЛОНАСС просто упомянули что такой есть. Естественно никакой секретности при этом не было. Так вот 6 это просто их увидеть. Отсюда можно перейти к размеру ударной спутниковой группировки. Из 6 что-то на более или менее билзком расстоянии может и окажется. Но лучше- больше. 48 или 72. Напомню что спутник у нас маневрирующий, а значит дорогущий и носитель у него тоже не из дешевых. К этому надо добавить сопоставимое число спутников разведчиков обшаривающих район перед атакой ударного спутника. Дядя Миша я прав? А с обеспечением разведкой группировка влетит в такие бабки... Возможно как ответ появятся корабельные ракеты море-космос. Помнишь, что было у Березина в Паралелльном катаклизме?

1. Начнем с того, что вылет базовой авиации уже накладывает на нас ограничения по времени, когда мы должны искать сражения. Если противник в состоянии "протянуть" время начала сражения, то нас будут бить по частям.

См. здесь http://airbase.ru/hangar/navymiss.htm

Итак, как уже отмечалось выше, главной задачей Морской ракетоносной авиации остается нанесение ударов по группам и соединениям, включающим авианосцы. В случае их вывода из строя (потопления) группы и соединения теряют боевую устойчивость.

На основании результатов многочисленных расчетов известно, что для вывода из строя (потопления) многоцелевого авианосца необходимо обеспечить попадание в него 10-12 ракет с кумулятивно-осколочной боевой частью, с ядерным зарядом достаточно было одной ракеты с воздушным или подводным взрывом. Обеспечить массированное применение обычных ракет можно было только путем нанесения одновременного удара составом одного-двух авиационных полков самолетов-ракетоносцев. При продуманной организации боевого и специального обеспечения, выдерживании оптимальных боевых порядков создаются благоприятные условия для преодоления ПВО ударными группами и эффективного применения ракет с максимальной их плотностью в потоке.

Речь скорее идет о наращивании усилия. Сначала удар ракетами, а потом ослабленное соединение атакуется подводными лодками и надводными кораблями.

Собственно базовой авиации тоже еще надо выйти в район гипотетического боя. И кто сказал, что по дороге у нее все будет гладко?

Естественно. Исход такого боя во многом зависит от разведки. От того в дивизии на два полка ракетоносцев один обеспечения. Но если разведка заведомо все провалит, то о перспективах вообще не приходится говорить, причем это верно для обеих сторон. Также верно то, что при такой игре обе стороны будут стремится подавить систему базирования авиации противника.

Если брать как пример Фолкленды то аргентинцы даже развлекались киданием бомб по англичанам не взирая на присутствие авианосцев.

Почему-то не обращается внимание на следующий нюанс - пытаясь оспорить Северную Атлантику это мы находимся в состоянии атакующей стороны!!! Так что еще вопрос у кого поддержка базовой авиации будет больше.

Так я про это и говорю! Мы атакуем, мы. А значит выбор места и времени в наших руках. Отсюда и разговор про инициативу.

С моей точки зрения многие еще очень недооценивают насколько мы сейчас хорошо живем по сравнению с достаточно вероятным будущим.

Согласен на все сто, нет на все двести. Когда начинают рассказывать про плохую жизнь... Просто не знают что бывает хуже, гораздо хуже. И это наверное хорошо.

Проблема в том, что "невозможное" они сделать не могут.

Не знаю. В этом не спец. Когда работал по специальности естественно читал литературу, да и возможности некоторые были сравнить. От того и отталкиваюсь. А с невозмжным это надо говорить с теми кто туда ездил и с ихними технарями общался. Может дядя Миша больше скажет.

[deemer]

2Ангмарец

И я все равно не понял... Я написал, что, имхо, США не смогут избежать серьезного экономического кризиса. И последствием этого может стать возникновение в США тоталитарного строя (как попытки избежать развала страны). Собственно и все. То что потом в США будет петь новый строй предположить можно, но это уже следующая эпоха. Разговор то идет - будет ли кризис и если будет, то как он будет протекать. Что будет после кризиса (или после его первой стадии) это уже другой разговор. Я бы еще понял, если была бы вероятность, что с возникновением тоталитаризма США смогут вернуться на трон, но (имхо) такой вероятности при таком развитии условий нет.

с такой постановкой согласен.

собственно, неприятие у меня вызвала следующая мысль (поправьте, если я не прав, но она тут мелькала )

смена режима = смерть.

следовательно, изоляционизм = самоубийство.

[Svetlako]

2Aleksander

А с невозмжным это надо говорить с теми кто туда ездил и с ихними технарями общался. Может дядя Миша больше скажет.

 

Невозможное - сделать не могут. Написал подробнее - но потом - звиняйте - стер. Верьте на слово. Пугана ворона - куста боится

С праздником всех - с днем Космонавтики!

Люди делятся на две категории - одни поднимают голову посмотреть на инверсионный след от самолета, а другие - нет

Изменено 12 апреля, 2006 пользователем Svetlako

[Mirrorman]

2Archi

То-то теперь они (многие) понимают, какие реальные действия стоят за этим.

Вот именно. Они только сейчас понимают что произошло. А тогда они думали что их просто будут лучше охранять от разных там террористов.

 

2Aleksander

занялись созданием противоспутниковых ракет или спутников для уничтожения спутников

Ответ прост. Чтобы занять преимущество в космосе. Причем при изложенной мной схеме будут уничтожены не только чужие но и вообще все спутники. А я говорю о другом: если кто-то преобретет достаточно сильное преимущество в космосе настолько что это будет грозить серьзными последствиями, то в критической ситуации можно пожертвовать своими спутниками чтобы обезопасить себя.

 

пройдемся по конкретным вопросам и все станет ясно. Например каково русско-китайское участие в разработке Абрамса или Ф-22

Всем давно известно, что с нуля в америке уже давно ничего не собирается. Исользуются готовые, петентованные, чертежи узлов, а кто их разрабатывал - русские ученые и китайские лаборанты. (Кроме того, состав ученых работающих над новыми видами вооружения отбирается не только по умственным качествам)

 

Понимаю, что пишите это из патриотических убеждений

Отнють нет. Все знакомые, уехавшие в Америку говорят что им очень пригодилось РУССКОЕ образование которое сейчас там очень ценится.

 

 

 

 

Американцы строят не отдельные корабли. Они сразу создают сбалансированное соединение. Сила которого не в авиагруппе самого крупного корабля, а рациональном распределении задач между всеми кораблями эскадры.

Пытаешся давить интеллектом? Читай внимательнее, я именно это и сказал.

 

Аргентинским ВВС отсутствие боегового авианосца не помешало атаковать англичан в Фолклендскоую войну.

Ты для начала сравни палубную авиацию тех времен и современную,а уж потом приводи некорректные примеры.

 

Как бы не дороже самого корабля.

Не дороже.

 

2Ангмарец

Раньше это когда? Постановление правительства это вообще 76-й год! (по словам Svetlako). Насколько я понимаю, ничего серьезного, кроме общих формулировок (набросков) раньше быть не могло

Прежде чем проэкт попадет на стол директору КБ, проходит довольно много времени + пока он там решит нужно это или нет, потом утвердит и так далее. Порой проэкты пылятся на полках годами, пока о них кто-нибудь не вспомнит.

 

Потребность в тяжелых ракетах сейчас минимальна. (сколько запусков тяжелых ракет нужно сделать для окончательного формирования МКС?).

Два - три не больше. (а еслибы линейка этих ракет развивалась то пожалуй и одной хватило бы). Но, прошу учесть, что тогда на орбите вращалась бы не МКС, а несколько станций для каждой страны. Более того, появилась бы возможность выносить несколько десятков спутников на орбиту за раз, что сильно бы удешевило бы пуски.

 

но разве ее собирались строить

Собирались, но тяжелых ракет небыло, поэтому программа была невыполнима уже на первой стадии.

 

Т.е. в теории задачи были, но на практике их не было.

Потому эти задачи и остались в теории, что без тяжелых ракет они выполнимы только в теории, а их как вы правильно заметили жестоко убили.

[Archi]

2Mirrorman

Цитата

Аргентинским ВВС отсутствие боегового авианосца не помешало атаковать англичан в Фолклендскоую войну.

Ты для начала сравни палубную авиацию тех времен и современную,а уж потом приводи некорректные примеры.

Не понял, вроде конфликт за Фокленды был не так далеко и с тех пор поколение истребителей не сменилось. Или я опять заблуждаюсь?

[Mirrorman]

2Archi

Не понял, вроде конфликт за Фокленды был не так далеко и с тех пор поколение истребителей не сменилось.

Вобще да сменились. Класс современной палубной авиации США намного выше Британского тех лет (82 год однако, 24 года прошло).

 

2Aleksander

Да совсем забыл упомянуть. Кол-во самолетов Аргентины (к началу военных действий) - 555, Великобретании - 42. Как видите разница ощутимая.

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем Mirrorman

[Archi]

2Mirrorman

Вобще да сменились. Класс современной палубной авиации США намного выше Британского тех лет (82 год однако, 24 года прошло).

Так и авиация наземного базирования, изменилась. Так что по идее все должно остаться при своих.

[Mirrorman]

[2Archi

Так и авиация наземного базирования, изменилась. Так что по идее все должно остаться при своих.

Да но со временем палубная авиация все больше приближается по классу к авиации наземного базирования. Тогда у Англичан были лишь смалеты «Си Харриер» FRS.1 и «Харриер» GR.3. Весьма слабенькие даже на то время самолеты. Поэтому пример фолклендского конфликта нельзя назвать корректным. Особенно учитывая что как раз Английская авиация работала хорошо.

[Samurai ++]

2Mirrorman

Цитата  Понимаю, что пишите это из патриотических убеждений  Отнють нет. Все знакомые, уехавшие в Америку говорят что им очень пригодилось РУССКОЕ образование которое сейчас там очень ценится.

Цитата

Проблема не в этом. В ы протакую вещь как аутсорсинг слышали?(Пардон за транслит). Так вот, он существует не только для программеров, но и для ученых. я сам себе на хлебушек этим зарабатываю. Америкосы тоже входят в эту парограмму, как и Евросоюз. Ну и почти все пост-советские страны. Задание готовится там(правда очень часто - по нашим предложениям), а разработки ведутся здесь. Зачем им платить больше за наше содержание и оборудование??? Им и этого хватит.Кстати недавно узнал, что вся программа была изначально создана по договору о нераспространении ядерног оружия для бывших оборонцев. Дольше объяснять каким образом у них появляются новейшие ВОЕННЫЕ разработки?

[Svetlako]

2Mirrorman

Цитата

Раньше это когда? Постановление правительства это вообще 76-й год! (по словам Svetlako). Насколько я понимаю, ничего серьезного, кроме общих формулировок (набросков) раньше быть не могло

 

Прежде чем проэкт попадет на стол директору КБ, проходит довольно много времени + пока он там решит нужно это или нет, потом утвердит и так далее. Порой проэкты пылятся на полках годами, пока о них кто-нибудь не вспомнит.

 

Действительно не понимаю. У Глушко не было для Н-1 кислородно-керосиновых двигателей! Как он ни пытался Кузнецова отодвинуть при Королеве. Но Королев требовал только кислоро-керосин на первую ступень! Так что о каком проекте идет речь? Что это там у Глушко пылилось годами, что он приспособил потом к Энергии?

 

Потребность в тяжелых ракетах сейчас минимальна. (сколько запусков тяжелых ракет нужно сделать для окончательного формирования МКС?).

 

Два - три не больше. (а еслибы линейка этих ракет развивалась то пожалуй и одной хватило бы). Но, прошу учесть, что тогда на орбите вращалась бы не МКС, а несколько станций для каждой страны. Более того, появилась бы возможность выносить несколько десятков спутников на орбиту за раз, что сильно бы удешевило бы пуски.

 

Ну вообще-то тут потребность может быть развита Я читал про сверхтяжелые платформы для спутникового телевидения с мощностью сигнала, достаточной для беспараболического приема. Тоже для спутникового телефона. Объем запусков на память больше 30 платформ на геостационаре. А кроме того вообще геостационар с другого места нежели с экватора - это такое проседание полезной нагрузки, что сверхтяжелый носитель превращается с таким полезным заданием в тяжелый, а тяжелый в средний.

И еще - в планируемых объемах грузопотока на орбиту (а и НАСА и мы их планируем и прогнозируем) - такие грузы всегда индивидуальны. И грузы эти не делают серийными в связи с дороговизной самого способа доставки. Превратите сверхтяжеловесов в семерку по удельной стоимости - и такие грузы пойдут пачками!

[Mirrorman]

2Samurai ++

В ы протакую вещь как аутсорсинг слышали?(

А вы дальше читать пробовали? Если да, то видимо ничего не поняли. Я о вашем любимом аутсорсинге и говорил.

 

2Svetlako

Действительно не понимаю. У Глушко не было для Н-1 кислородно-керосиновых двигателей! Как он ни пытался Кузнецова отодвинуть при Королеве. Но Королев требовал только кислоро-керосин на первую ступень! Так что о каком проекте идет речь? Что это там у Глушко пылилось годами, что он приспособил потом к Энергии?

В данном случае (наверно я плохо обьясния или устал уже), я пытался обьяснить Ангмарцу что проэкт Энергия (как и любой другой) не появляется сразу из ниоткуда. Он проходит долгий путь прежде чем его утвердят.

[Aleksander]

2Mirrorman

Вобще да сменились. Класс современной палубной авиации США намного выше Британского тех лет (82 год однако, 24 года прошло).

Если на то пошло, то Харриер достойный противник для истребителей четвертого поколения. На Авиабазе приводили информацию о сравнительных боях в 80-х. Американцы пришли к выводу, что F-15 взять эту машину очень даже непросто.

американцы, проводя в середине 80-х (?) сравнительные бои истребителей, пришли к выводу, что "Харриер" - противник серьезный. То есть сам он не так, чтобы грозен, но вот взять его для F-15 - "задача архисложная" (с - В.И.Л. ), про другие машины, которые в этих тестах участвовали (14, 16, 18) уже и не говорим.

А в Ред Флаге они иногда симулируют Су-27. Так что говорить о явном техническом перевесе это перебор. Янки знали что делали закупая Харриер для себя. Да и при Фолклендах они проявили себя очень неплохо, Миражам не понравилось. Можно конечно сослатся на болеее современные Сайдуиндеры, в руках англичан. Но дело ессно не только в ракетах. Сами самолеты хорошие и летчики.

Что касается Томкетов и шершней, то это несколько иной класс машин с другими задачами.

Остается только сказать, что и сейчас в состав авиагрпп US Navy ничего архинового не включалось. Те же шершни что и двадцать- двадцать пят лет назад. Встречал в сети бурчание ветеранов по этому поводу, что они на своих томкетах летали быстрее и лучше чем нынешние. оно и понятно, тогда угрозы АУГ были куда серьезнее чем сейчас. Не любли янки бекфайры, тут уж ничего не поделаешь.

Соотношение потерь самолетов при Фолклендах 10 Харриеров у англичан морского и сухопутного базирования против примерно 80 аргентинских.

Да совсем забыл упомянуть. Кол-во самолетов Аргентины (к началу военных действий) - 555, Великобретании - 42. Как видите разница ощутимая.

Да уж. На первый взгляд англичане жуткие отморозки, что полезли на рожон. Вот только что было у обеих сторон? Харриер в 1982 г. последний писк. С дозаправкой воздуха и управлением в воздухе все ок. А что у аргентинцев? Миражи? Устаревшие Скайхоки? Сперэтандары? Эти да. Целых пять, причем один без запчастей и Экзосеты в количестве меньшем чем общее число Суперэтандаров. Здесь остается только восхищатся аргентинскими парнями, что летая на полную дальность, при наличии истребительного противодействия и мощной ПВО умудрялись даже попадать бомбами со Скайхоков.

Теперь про осетра. Сколько там машин, 550? Это считаем для одной из сторон и учебные и вертолеты? Ну-ну. http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F3.htm

В общем боевая воздушная мощь Аргентины распределялась по типам л/а следующим образом: 5-6 штурмовиков “Супер Этандар”, 16-21 истребитель “Мираж” ЗЕ, 23-37 “Даггер” 34М, 75 штурмовиков “Скайхок” А-4Р, 10 самолетов-разведчиков “Канберра” В-62. 14 самолетов “скайхок” A-4Q находились в ВМС (на авианосце "25 мая"), в ВМС имелось около десятка устаревших самолетов Neptune, Tracker и примерно столько же противолодочных вертолетов. Имелась пара самолетов-заправщиков КС-130.

Здесь даже двухсот не набирается.

ка считали мне понятно

На начало конфликта в ВВС (Fuerza Aerea Argentina - FAA) Аргентины имелось примерно 324 самолета и вертолета, в т. ч. 208 боевых и учебно-боевых. Авиация флота (Aviacion Naval Argentina) располагала 121 самолетом и вертолетом, из них более половины - боевые и учебно-боевые. На вооружении армейской авиации (Aviacion de Ejercito) находились 96 аппаратов, включая 9 боевых вертолетов. Отвечавшая за охрану морских границ Военно-морская префектура (Prefektura Naval Argentina) имела 14 самолетов и вертолетов. 

Берется все и самолеты и вертолеты и боевые и учебные и к бою непригодные. За то число красивое получается.

Тогда у Англичан были лишь смалеты «Си Харриер» FRS.1 и «Харриер» GR.3. Весьма слабенькие даже на то время самолеты.

Ничего себе слабенькие если для F-15 сбить Харриер задача "архисложная". Отличная машина. А уж тогда тем более.

Загнали аргентинцев в порты и заставили действовать на предельном радиусе да еще и с прикрытием проблемы. При таких раскладах аргентинцы проявили очень неплохо.

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем Aleksander

[Aleksander]

Продолжу.

2Mirrorman

Ответ прост. Чтобы занять преимущество в космосе.

Никакого преимущества не будет. На той стороне тоже не дураки сидят. Сами могут насыпать сколько надо и куда надо. А вот насколько это вообще осуществимо я пока не услышал. Сколько спутников снимать собираетесь и сколько запусков для этого придется сделать?

Причем при изложенной мной схеме будут уничтожены не только чужие но и вообще все спутники.

Никакой схемы мы так и не увидели. А насчет всех, это без комментариев. Такое ощущение, что орбит всего пять и все спутники летают только на них.

А я говорю о другом: если кто-то преобретет достаточно сильное преимущество в космосе настолько что это будет грозить серьзными последствиями

Покуда никто не дорос до стадии когда с орбиты можно грозить серьезными последствиями. Даже в качестве объекта для размещения ЯО- дорого и без особых преимуществ перед наземном или морским базированием.

Всем давно известно, что с нуля в америке уже давно ничего не собирается. Исользуются готовые, петентованные, чертежи узлов, а кто их разрабатывал - русские ученые и китайские лаборанты. (Кроме того, состав ученых работающих над новыми видами вооружения отбирается не только по умственным качествам)

Ну раз всем это известно так и киньте мне конкретные примеры. Что в этом сложного если это настолько распространенная информация? Можете начать с Абрамса и F-22. Сколько принимало участие русских ученых и китайских лаборантов, эммигрантов в первом поколении?

Про профотбор у буржуев на оборонку тоже послушаю с удовольствием, как это происходит у нас знаю.

Отнють нет. Все знакомые, уехавшие в Америку говорят что им очень пригодилось РУССКОЕ образование которое сейчас там очень ценится.

Возможно. Но это не имеет никакого отношения к американским военным разработкам.

Пытаешся давить интеллектом? Читай внимательнее, я именно это и сказал.

:bleh:

Ты для начала сравни палубную авиацию тех времен и современную,а уж потом приводи некорректные примеры.

Это типа сравнить F-14A с F-14D и F/A-18A с F/A-18F? Раскормили шершня по самое нехочу, пришлось модернизировать чтобы летал как самолет, а не как беременная корова. Поднимите мне веки, где пятое поколение?

Не дороже.

А, понятно. Я с учетом эксплуатации. Впрочем и так 4,5 млрд. баксов за утюг и птички. Одних шершней штук сорок, дорогущие самолеты ДРЛО, вертушки и пр. У меня на вскидку не менее 2-3 млрд. набежало. Хотя резал в меньшую сторону. Впрочем не настаиваю, если конкретные факты кидайте, поговорим.

[Samurai ++]

2Aleksander

Ну раз всем это известно так и киньте мне конкретные примеры. Что в этом сложного если это настолько распространенная информация? Можете начать с Абрамса и F-22. Сколько принимало участие русских ученых и китайских лаборантов, эммигрантов в первом поколении? Про профотбор у буржуев на оборонку тоже послушаю с удовольствием, как это происходит у нас знаю.

Объяснял, но затоптали. Ранее врядли - разработки по Абрамсам(есть такое подозрение) велись задолго до развала СССР - так что об усиленном участии совеских ученых говорить не приходится(кто бы их выпустил?). А сейчас подобные вещи США проворачивает именно в области высоких технологий на территории бывшего СССР. В часности - практическое применение нанотехнологий, ракетная техника, тонкопленочные материалы и покрытия, удишевление производства дорогостоящих материалов и конструкционных деталей. И это только то, с чем я сталкивался лично! К слову нашу тематику штатовцы "попросили" неафишировать.

[Aleksander]

2Samurai ++

Ранее врядли - разработки по Абрамсам(есть такое подозрение) велись задолго до развала СССР - так что об усиленном участии совеских ученых говорить не приходится(кто бы их выпустил?).

Есть расхожее мнение о том что всю американскую авиацию создали Северский и Сикорский. Если начать разбиратся, то картина выглядит мягко говоря немного сложнее. Что естественно не отрицает таланта наших эммигрантов.

Чтобы было понятнее приведу пример. Есть сборная России по баскетболу. В ней есть такой исконно русский игрок- Холден. Учитывая проблему разыгрывающих его приглашение грамотная кадровая политика. Холден игрок сборной России, но сборная России состоит не только из Холдена! есть и Моня и Хряпа и Панов с Кириленко. Речь идет о качественно усилении. Вот если купят сбоную Бразилии по футболу целиком(имхо единственный шанс бывших союзных республик выступить достойно на чемпионате мира), то это уже русские ученые и китайские лаборанты. То что штаты привлекают квалифицированных спецов, это не секрет. Молодцы и правильно делают, но то что все что там есть делается только эммигрантами из Союза и РФ требуется доказывать и не обищими словами, а конкретными примерами, а еще лучше статистикой. Сроки разработки указанных мною изделий мне конечно известны. Но поскольку они относятся к числу самых современных образцов на вооружении американской армии, так и карты в руки.

А сейчас подобные вещи США проворачивает именно в области высоких технологий на территории бывшего СССР. В часности - практическое применение нанотехнологий, ракетная техника, тонкопленочные материалы и покрытия, удишевление производства дорогостоящих материалов и конструкционных деталей. И это только то, с чем я сталкивался лично! К слову нашу тематику штатовцы "попросили" неафишировать.

Я вам не скажу за всюОдессу, вся Одесса очень велика.

Если брать только то с чем сталкивался- то это было либо лицензионное производство либо филиалы буржуйских контор. Например представительство DuPont в Ярославле. Ессно в этом нет никаких секретов, всю нужную информацию можно найти в инете.

Вот что меня заинтересовало. О каких нанотехнологиях идет речь? Слышал про это дело много и на лекциях читал и в журналах вроде "Электронной промышленности". Но все как-то обще, расплывчато. Коли фраза прозвучала требую подробностей!!! Тайн раскрывать не надо, нет желания писать здесь, можно в приват.

Да и с тонкопленочной технологией знаком не только в теории. Хотя это не моя специальность.

ЗЫ: Не в курсе как там Дрогобыч, пасты выпускает?

[Mirrorman]

2Aleksander

Такое ощущение, что орбит всего пять и все спутники летают только на них.

Так читай внимательнее, я ранее уже говорил, что для каждой орбиты нужен свой пуск.

 

Сами могут насыпать сколько надо и куда надо. А вот насколько это вообще осуществимо я пока не услышал

Зависит от времени. Чем быстрее хочешь эти спутники убрать, тем больше надо дроби.

 

 

Никакого преимущества не будет.

То-то и оно.

 

Даже в качестве объекта для размещения ЯО- дорого и без особых преимуществ перед наземном или морским базированием.

Даже??? По моему размещение ЯО на спутниках абсолютный бред. Зато спутники могут осуществлять другие очень важные функции при ведении современных боевых действий. (Наведение, навигация, разведка, связь и т.д.)

 

 

 

Хотя резал в меньшую сторону. Впрочем не настаиваю, если конкретные факты кидайте, поговорим.

Я скорее жду фактов фактов от вас. (Особенно после примера войны 24 -х летней давности)

[Mirrorman]

2Aleksander

то Харриер достойный противник для истребителей четвертого поколения.

Мугагага... Ну насмешил. Гениально.

 

Янки знали что делали закупая Харриер для себя.

Надеюсь что знали. Но воевать на них скорее всего не собирались.

 

 

Да и при Фолклендах они проявили себя очень неплохо, Миражам не понравилось.

Угу. А теперь сравните ваше же.

Ну не успели натаскать пилотов суперэтандаров на действия с палубы, ничего отлично отработали с земли. Базовую авиацию никто не отменял.

Противоречий не находите?

И еще. Снова противоречие с первым.

А что у аргентинцев? Миражи? Устаревшие Скайхоки? Сперэтандары?

Так вы говорите о Хариерах как о хороших самолетах и сравниваете их с устаревшими (даже на 82 год) Миражами.

Говорите что Аргентинцы хорошо справились без авианосной группы и тут же утверждаете что нет. Вы сначала разберитесь по предмету спора а потом судите.

 

 

при наличии истребительного противодействия и мощной ПВО умудрялись даже попадать бомбами со Скайхоков.

Попадать? Это вы про злосчастный эсминец УРО HMS "Шеффилд"? Так там небыло ни "истребительного противодействия", ни Скайхоков там были Супер Этандары. Или может вы об атаке на "Инвисибл", так там тоже решающую роль сыграли Этандары.

[Mirrorman]

2Aleksander

Загнали аргентинцев в порты и заставили действовать на предельном радиусе да еще и с прикрытием проблемы. При таких раскладах аргентинцы проявили очень неплохо.

Вот именно "пр таких раскладах". Я не умаляю роль смелости аргентинских летчиков. Но авианосец в данном конфликте сыграл огромную роль в победе Англичан. И не надо после этого говорить что важность их преувеличина.

[Aleksander]

moderatorial

Mirrorman

Так читай внимательнее, я ранее уже говорил, что для каждой орбиты нужен свой пуск.

Пользуетесь тем, что я модератор и я же учавствую в дискуссии? За следующий совет читать внимательно будет предупреждение. Покуда устное за нарушение п. 4.7 некорректное ведение дискуссии.

[Mirrorman]

2Aleksander Хорошо я изьяснюсь иначе. Я уже писал вам что:

Очень легкий способ уничтожения всех систем на любой орбите придуман еще нашими дедушками: На необходимой орбите (или нескольких орбитах просто выпускается весмя большое кол-во металлических шариков, и вуаля! - ниодного спутника (зонда, корабля или чего бы то нибыло на орбите уже нет).

Поэтому считаю что ответ на реплику

Такое ощущение, что орбит всего пять и все спутники летают только на них.

второй раз писать нет необходимости.

(Это достаточно корректно? Или я что-то опять нарушил?)

 

Пользуетесь тем, что я модератор и я же учавствую в дискуссии?

Интересно как?

[Svetlako]

2Mirrorman

Чем быстрее хочешь эти спутники убрать, тем больше надо дроби.

 

Что-то мне такой способ борьбы напомнил распыление бактериологического оружия над линией фронта. Кто не спрятался - я не виноват. А потом-то что с этой дробью делать? Это последующие поколения проклянут таких оружейников. Вообще не выскочишь в околоземку. Избавляться от космического мусора - это еще та проблема.

[Mirrorman]

2Svetlako

Что-то мне такой способ борьбы напомнил распыление бактериологического оружия над линией фронта. Кто не спрятался - я не виноват.  А потом-то что с этой дробью делать? Это последующие поколения проклянут таких оружейников. Вообще не выскочишь в околоземку. Избавляться от космического мусора - это еще та проблема.

Конечно, все это верно, но когда под угрозой жизни миллионов людей то можно прибегнуть и такому крайнему (именно таким я его с самого начала и позиционировал) способу. Ведь есть виды оружия и пострашнее - "грязная" бомба, например.

А избавлятся о этого мусора еще легче чем чем доставлять на орбиту - он сам потом упадет. (лет через 300 )

Изменено 14 апреля, 2006 пользователем Mirrorman