Голод на Украине 1932-33

[jvarg]

2Svetlako

Ощущение, что Сталин крупное ДЕЙСТВИТЕЛЬНО кулацкое производство с широким использованием батраков принял за свой прототип колхоза, где вместо кулака-кровопийцы - государство!

Не знаю... Я лет пять назад читал какую-то работу Сталина (к сожалению, не запомнил ни названия, ни датировку). Смысл стаьи:

 

Вступление:

1) Коллективизация - не самоцель, а средство для достижения цели.

2) Цель - резкое увеличение производства зерновых, и не более того.

 

Выводы:

1) Обобществлению должны подлежать лишь земли для производства зерновых.

2) Совместное хозяйство должно вестись только в области производства зерновых.

3) Животноводство должно оставаться в частных руках.

4) Овощеводство должно оставаться в частных руках.

5-...) Все, что не связано с производством зерновых должно оставться в частных руках.

 

Статья заканчивалась очередным напоминанием, что коллективизация - не самоцель, а средство для увеличения производства зерновых.

 

Честно говоря я был удивлен. Ведь считается, что именно Сталин создал коллективизацию в ее, так сказать, "тотальной" разновидности.

Изменено 10 января, 2006 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

Животноводство должно оставаться в частных руках.

4) Овощеводство должно оставаться в частных руках.

5-...) Все, что не связано с производством зерновых должно оставться в частных руках.

 

Слова - есть сотрясение воздуха (определение из теории акустики).

 

Примерно то же относится к цитированию Cherrnish-ом Бухарина чуть выше... Тот тоже во спасение сначала места во власти - потом самоя жизни - соглашался с любыми своими прошлыми "неправильностями" - в том числе с позицией по коллективизации, которая крестьян могла спасти.

 

Но... Год цитаты не помните (или не вытащите)? Ведь я уже говорил, что позиция власти по отношению к крестьянству менялась очень сильно по времени... Любопытно...

 

Кстати, ведь по сути среди высшего руководства никого из потомственных крестьян и не было? Разве - Калинин? Поправьте меня - могу быть не прав...

[McSeem]

Moderatorial

Оффтоп о культе личности в прочих Алясках вынесен в соответствующую ветку

[Аналитик]

2Chernish

к сожалению в СССР 20-х иной власти не было и других людей тоже.. их еще нужно было вырастить

Оффтоп:

Профессор, это ведь только половина катастрофы. А вторая половина в том, что ведь сумели вырастить. Новое поколение людей, которые страной гордились и в страну верили, верили истово. И это поколение, которое могло вывести Союз даже не в лидеры, в запредльность, легло костьми в Войну.

И другого такого больше не было.

[Chernish]

2Аналитик

это ведь только половина катастрофы. А вторая половина в том, что ведь сумели вырастить. Новое поколение людей, которые страной гордились и в страну верили, верили истово. И это поколение, которое могло вывести Союз даже не в лидеры, в запредльность, легло костьми в Войну.

И другого такого больше не было.

 

Млин. Как же я это упустил! Респектище огромное.. вы правы ...

[Kapitan]

2Аналитик

А им и так было суждено лечь костьми. Готовилась Мировая революция, предстояло захватить Европу, Азию, Африку. Бескровно это сделать не получилось бы.

[McSeem]

2Kapitan

Вам сколько раз нужно повторить, что никакой Мировой революции не готовилось? Мировая революция закончилась вместе с Троцким

[jvarg]

2Kapitan

. Готовилась Мировая революция, предстояло захватить Европу, Азию, Африку

Про азию и африку даже Троцкий не мечтал. В идеале мыслился союз социалистической России и Германии, к которому в объятья добровольно ринутся остальные.

[Kapitan]

2McSeem

Могу посоветовать почитать речь Сталина на Полютбюро 19.09.39

Но больше спорить не буду

Изменено 11 января, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

речь Сталина на Полютбюро 19.09.39

видимо 19.08.39? Перед пактом МР?

Во-первых эта речь - апокриф. Не доказано что было политбюро 19 августа, что на нем выступал Сталин и что он именно это говорил.

Во-вторых, вся совокупность известных фактов (а не апокрифов) по выступлениям и высказываниям правящих лидеров СССР 1927-1941 гг. указывает совершенно на иную тенденцию - отказа от идеи мировой революции.

[Kapitan]

2Chernish

У вас своё мнение, у меня своё. Нам друг друга не переубедить. Так что продолжать спор не буду.

[jvarg]

2Kapitan

Кроме того, не путайте традиционные "ритуальные заклинания" о неизбежной победе мировой революции и реальные дела.

 

Мировую революцию пытался подготовить коминтерн. Напомню, что революция - это некий одномоментный акт. Революции делают люди, котрые хотят всех (и себя) осчастливить сразу и навсегда, несчитаясь с потерями.

 

К концу 30-х Сталин практически свернул финансирование коминтерна и тем самым показал, что он отказывается от идеи М.Р. и начинает строить обычную империю.

 

Да, как любая империя СССР стремился к расширению. И даже, теоретически, к мировому господству. Но не путем мировой революции, а обычным для империй путем - трудным и долгим расширением территорий и сфер влияния.

Изменено 11 января, 2006 пользователем jvarg

[Svetlako]

2Kapitan

2Chernish

 

Что-то вы, уважаемые, обсуждаете нечто - а о чем это нечто не понятно . Дали бы хоть ссылку или цитату - и кто сей манифест на свет божий вынул если его (как я понимаю в официальных потоколах не имеется - или имеется?)

[Kapitan]

2Svetlako

В ночь с 19 на 20 августа 1939 года на заседании Политбюро Сталин произнёс речь, в которой сказал: "Позжевсе народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, тоже станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития Мировой революции".

Цитирую по памяти, была ссылка, но пропала.

Камрады 2jvarg и 2Chernish отрицают приверженность Сталина идеям Мировой революции.

Спорить не буду.

[Alias]

Хочу только заострить внимание на одном немаловажном моменте, который важен для понимания вопроса.

Одним из основных аргументов со стороны оппонентов было утверждение, что выбора у власти в то время не было – типа, надо было проводить индустриализацию, укреплять оборону страны.

Но тут нужно принимать во внимание и такой немаловажный фактор как идеологию, которой придерживалась та власть. К сожалению, определяющее значение для политики того руководства часто имела не объективная реальность, а идеологические догмы и стремления.

Сама система, которая строилась, несла в себе ущербность, что в конце концов к её гибели и привело. К примеру: в сфере производства игнорировался такой важный фактор как мотивация труда. Точнее сказать, представления о нем были заложниками господствовавшей идеологии.

Напомню, что при коммунизме (когда он наступит) все будет держаться на высокой сознательности трудящихся, поэтому работают там не из-под палки, не из-за рубля, а потому что так надо. Вот этот идеализм и был одной из причин ущербности соц. экономики (можно, в принципе, и проблемы с ценообразованием вспомнить, но это в данном вопросе не так важно).

Какая была мотивация производителя, а особенно крестьянина к труду? Оплата выдавалась на первых порах в колхозах вообще по уравниловке – что работал, что не работал – типа, «от каждого по возможностям, каждому по потребностям». К чему оно привело, уже говорилось ранее. Позже стали платить за трудодни. Заметим, не за выработок (количество произведенной продукции), а за отработанные дни, то есть понту перерабатывать и выбиваться из сил вроде как не было. И неубранный урожай и т.п. – это как раз результат такой оплаты труда: что ты сделаешь больше, что – меньше, для тебя ничего не изменится. Кроме того, не было стимула заботиться о колхозном добре – поскольку оно, де факто, было не крестьянское, а «чужое».

Были, правда, «передовики-ударники», «стахановцы», которые премировались, возились на выставки и т.п., но это единицы, а мы говорим про среднего производителя, который в стахановцы и не мечтал попасть; были переходящие знамена «передовой отряд» и т.п., но напрягаться за флажок тоже могут лишь энтузиасты. А надо иметь мотивирующий фактор для всех.

Кроме того, стахановщина приводила только к одному: росли нормы. Т.е. если Стаханов или кто-то ещё столько сделал, то почему остальные – меньше на порядок? Значит, недорабатывают. Значит, надо повысить им нормы, пусть работают больше. В такой ситуации понятно, почему смысла производить больше, чем нужно по плану у рабочих и крестьян не было. Это, кстати, было и позже, не только в 20-30-е.

Поэтому активно использовался другой фактор – страх и желание выжить. Т.е. началось оно ещё в гражданскую, когда брали заложников для «стимулирования помощи» в хлебозаготовках. Потом тоже сурово спрашивали за невыполнение планов. Голод 1932-1933 из этого же ряда – сколько не произведете, а мы норму все равно выполним, хоть подыхайте. (Кстати, про голод: вспомним также 1946-1947, когда в южных районах был, конечно, совершенно не такой по размаху как в 1932-1933, но голод. И причиной его была потребность советского правительства накормить Восточную Европу, чтоб она не усомнилась в правильности «социалистического выбора». Советское крестьянство принесло «необходимую жертву») Это уже, в отличие от описанного выше «поощрения», действовало гораздо эффективнее.

Как видим, наиболее важный мотивационный фактор – «чем больше сделаешь, тем больше получишь зарплату» фактически игнорировался, собственнические стремления тоже всячески подавлялись, это, в целом, и привело к неэффективности социалистической экономики в долгосрочной перспективе.

(Стоит также вспомнить, что тяжелое внешнеполитическое положение СССР в 20-30 тоже во многом обеспечила идеология государства, которую все мировые державы считали опасной для себя, поэтому всячески сторонились её «рассадника».)

Но полбеды ещё б было, если бы проблема стояла лишь в стимулировании рабочих к труду, тут начальство могло б давить, заставлять. Но и начальство-то не особо интересовалось эффективностью производства. Т.е., конечно, интересовалось (надо ведь было выполнять нормы, перевыполнять их, чтоб подняться выше по служебной лестнице и т.п.), но больше там было показухи для вышестоящих, чем заботы о производительности и качестве продукции. Потому что, опять-таки, не было материальной заинтересованности, заботы о «своей» собственности.

Поэтому по причине своей нежизнеспособности система и загнулась. И де-факто произошло это не с объявлением курса на перестройку, а ещё раньше, в начале 70-х, когда начали проводить «эксперименты» в отдельных колхозах с хозрасчетом и т.п., что реально было признанием поражения идеи социалистического хозяйства, так как все эти «прогрессивные эксперименты» были, по сути, медленным сползанием к «ненавистному капитализму». Однако даже на это «медленное сползание» система оказалась неспособной.

 

По вопросам господина монфора )))

1. Как бы я поступил, будучи на месте Н., какое бы принял решение?

Для начала ещё раз повторю то, что про подобные «если» хорошо сказала госпожа Тэтчер: «Если б у моей бабушки были колеса, она была бы велосипедом». Но раз вопросы заданы…

Что бы я делал? Думаю, скорее всего я б в революцию в другую партию вступил (если б вообще куда-то вступал) )))

А так…

Ну, во-первых, я бы вместо «сталинок» начал строить «хрущевки». Конечно, постройки в стиле «сталинский ампир» намного презентабельнее, чем неказистые пятиэтажки, но, если бы в СССР продолжали и в дальнейшие годы строить большие просторные квартиры в домах с высокими потолками и лепниной, то далеко не маленькая часть населения даже сейчас ещё б сидела в бараках и коммуналках.

Во-вторых, строил бы метро в Москве без фресок и прочих социалистических излишеств. Аналогично и по другим монументальным постройкам. Согласитесь, для страны, которая нуждается в средствах на индустриализацию, это непозволительная роскошь (сколько это будет в переводе на станки и тракторы?). Как говориться, чтоб жить на широкую ногу, надо её [эту «широкую ногу»] иметь.

Правда, тут опять-таки было дело не экономическом, а в идеологическом моменте: в крупные города (а в Москву особенно) «провинциалы» приезжали смотреть (точнее, привозили особо отличившихся), что «уже где-то хорошо». На это и было рассчитана монументальная архитектура, все эти ВДНХ, «царское метро» в Москве, на которое до сих пор иностранцы с открытыми ртами глядят, а что тогда про забитого «передовика» говорить, вывезенного в качестве поощрения в Столицу Советов? Однако потраченных денег оно все равно не стоило.

Тут, правда, ещё работа на заграницу: тот же «друг СССР» Ромен Роллан после посещений СССР с негодованием отвергал пассажи о голоде 1932-1933 (показывали ему в Стране Советов, естественно, не забитые колхозы).

В общем, опять – доминирование идеологии над насущными потребностями и реалиями жизни.

В сельском хозяйстве привязал бы оплату труда к производительности и качеству этого труда, а не к трудодням. Пусть бы крестьян и загнали силой в колхозы, пусть бы они и отдавали большую часть произведенного государству в виде налога, но видели б прямую зависимость между выработком и тем, что останется им. Но – нет, это нельзя, это уже нэпманство, отход от социалистических принципов хозяйствования и т.п.

(Напомню, что принятие НЭПа расценивалось многими «старыми большевиками» чуть ли не как поражение всех их идей.)

В общем, вместо строительства новой системы на эфемерном фундаменте социализма, создавал бы что-то вроде гос. капитализма.

Хотя все эти «если», по сути, сотрясание воздуха, не более. Важно лишь отметить, что при иных подходах иными могли быть и результаты.

Кто бы из "зферрски рэпрессированных болшеффиками" "великих демократоров" тридцатых, смог бы провести страну сквозь тот период с аналогичным результатом, но меньшими издержками?

А к чему, собственно, эти «великие демократоры»?

Во-первых, репрессировали их в основном уже в конце 30-х, то есть в 1932-1933 они ещё были у кормушки.

Во-вторых, они такие же «демократоры» как и те, кто эти чистки пережил. В принципе, были среди них и весьма толковые люди, но особо бы я их не жалел – за что боролись, на то и напоролись.

 

 

Как видим, руководство (всех уровней) было в проводимой политике заложником своей идеологии. И хоть ценой сверхусилий и огромных жертв система выстояла в первой половине 20 в., но впоследствии в намного более благоприятной обстановке пришла к своему логическому краху.

Вы скажите, среди управленцев были сплошь недоучки и горлохваты, в семинарии гос. управлению тоже не учили. Но, пардон, люди лезли во власть, люди для этого «превратили войну империалистическую в войну гражданскую», держались зубами за власть в стране. Соответственно, никто им не виноват, что они оказались неготовыми к этой власти.

К примеру, если архитектор проектирует мост и этот мост после постройки рушится, то заявления о том, что архитектор-де недоучка, ответственности с него совершенно не снимают. Скорее даже наоборот.

[Svetlako]

2Kapitan

У нас будет широкое поле деятельности для развития Мировой революции"

 

(Разочарованно) И все... Про неизбежность победы коммунизма во всем мире вплоть до 80-х заклинания с трибун не смолкали Это же не означает, что для достижения этой победы кто-то собирался мировую войну устраивать

 

Вы лучше посмотрите на взаимоотношения ВКП(б) с КомИнтерном. Вот оттуда четко видно, что никакой мировой революции в 30-е уже никто не планировал.

[Lestarh]

Профессор, это ведь только половина катастрофы. А вторая половина в том, что ведь сумели вырастить. Новое поколение людей, которые страной гордились и в страну верили, верили истово. И это поколение, которое могло вывести Союз даже не в лидеры, в запредльность, легло костьми в Войну.

И другого такого больше не было.

Боюсь что не совсем так. Тезис про поколение довольно стар но не полон. Новым поколением можно назвать молодых горожан действительно гордившихся страной и веривших в неё. И их было не так уж много. Костьми же в Войну в очень большой степени легли крестьянские сыновья отнюдь не пронизанные идеалами коммунизма, зачастую малограмотные и далеко не всегда сочувствовавшие советской власти.

Изменено 11 января, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Svetlako

Про неизбежность победы коммунизма во всем мире вплоть до 80-х заклинания с трибун не смолкали

Одно дело вопли Агитпропа на всю страну и весь мир, абсолютно другое - перед узким кружком ближайших помощников и сподвижников. Им-то лапшу на уши зачем вешать?

Поищите речь полностью, я только две фразы и сумел запомнить, а там ещё много о чём.

[Monfore]

2 Alias

Ваш ответ на мой "детский" вопрос - насчет монументальной архитектуры, это наверное все же шутка. Но по углу зрения на проблему увы, это ответ публициста, но никак не экономиста или управленца

У меня все же создалось впечатление что при принятии решений руководство СССР руководствовалось идеологическими соображениями в гораздо меньшей, степени, чем принято было писать в обличительных статьях шестидесятников, которые и тремя людьми в жизни не командовали.

 

Я бы для ответа на него все же поставил себя на место руководства с помощью хотя бы самой примитивной экономической модели, набросанной в Экселе(хоть есть и более специализированные программные средства, не мне об этом говорить) И сразу бы стало ясно, какова доля, к примеру затрат на лепнину в метро и несколько сотен зданий в столицах, по сравнению с затратами в развитие той же тяжелой индустрии.

 

В Киеве живем, между прочим. И что мы видим в центре города ? То, что "антикоммунистические" власти уже второй десяток лет лепят по всему историческому центру "не в ущерб экономике" всяческие "теплицы" , а бесчеловечные сталинские дома стоят как стояли, и даже облицовочная плитка почти не посыпалась за полвека...

 

Выходит и соборы в средние века не нужно было строить? Крестьяская десятина ведь тоже на них шла?

 

2 Kapitan

Изучая внимательно всю эту дискуссию вынужден с глубоким прискорбием сообщить, что Ваши суждения основаны исключительно на чтении публицистики и приравниваемой к ней псевдоисторической литературы. Я бы при эдаком владении вопросом не рисковал свое мнение высказывать там, где дискутируют люди оперирующие "несколько более достоверной" и узкоспециальной информацией. Пишу это не в личку потому, что такой подход есть увы явлением типическим. Я например не считаю себя вправе резко судить о каком бы то ни было явлении лишь по той причине, что оно широко обсуждается в СМИ.

 

По сабджу я уже высказался троекратно.

Изменено 11 января, 2006 пользователем Monfore

[Svetlako]

2Kapitan

Поищите речь полностью, я только две фразы и сумел запомнить, а там ещё много о чём.

 

(Смиренно) Нашел... Прочитал... ИМХО - типичная деза, а фамилия г.Суворова, мелькающая возле этого "источника" весьма типична.

 

Тут вся историография сабжа

 

http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref.../slutch-04.html

[Alias]

2Monfore

По-моему, мы уже на "ты" были? Или это обида на форму моего ответа?

Ваш ответ на мой "детский" вопрос - насчет монументальной архитектуры, это наверное все же шутка. Но по углу зрения на проблему увы, это ответ публициста, но никак не экономиста или управленца

К примеру, метро и ВДНХ - это, по сути, капля в море. Упомянул я их вскользь. Хотя, как говорится, "копейка рубль бережет". Я могу найти сметную цену современных киевских станций метро - даже при их относительной архитектурной простоте это все-таки значительные деньги.

Я бы обратил внимание все-таки на преимущества строительства "хрущевок" вместо "сталинок". Какими бы они "нетакими" не были, но это все-таки было реальными шагами к решению жилищной проблемы. В отличие от "сталинок".

Я бы для ответа на него все же поставил себя на место руководства с помощью хотя бы самой примитивной экономической модели, набросанной в Экселе(хоть есть и более специализированные программные средства, не мне об этом говорить)

Вот с помощью этой самой "примитивной экономической модели" можно увидеть, насколько целесообразнее строить "хрущевки" вместо "сталинок"

 

В Киеве живем, между прочим. И что мы видим в центре города ? То, что "антикоммунистические" власти уже второй десяток лет лепят по всему историческому центру "не в ущерб экономике" всяческие "теплицы" , а бесчеловечные сталинские дома стоят как стояли, и даже облицовочная плитка почти не посыпалась за полвека...

 

Выходит и соборы в средние века не нужно было строить? Крестьяская десятина ведь тоже на них шла?

Видите ли, в данной теме не раз говорилось о тяжелом положении СССР в связи с необходимостью проводить индустриализацию. Говорилось, что в такой ситуации требовалось идти на многочисленные, в том числе и людские, жертвы. В свете этого мне представляется возможным, что можно б было пойти ещё на одну жертву и повременить с "монументальной архитектурой". Хотя, по сути, это не совсем то, о чем я хотел сказать: главное то, что неверный подход был к жилищной проблеме. Я полностью согласен, что "высотки" и прочая "сталинка" намного презентабельнее однотипных пятиэтажек, но в условиях, когда миллионы людей живут в коммуналках и бараках, все-таки не до красоты.

У меня все же создалось впечатление что при принятии решений руководство СССР руководствовалось идеологическими соображениями в гораздо меньшей, степени, чем принято было писать в обличительных статьях шестидесятников, которые и тремя людьми в жизни не командовали.

Хорошо, но укажите, в таком случае, где я не прав, когда писал об игнорировании факторов мотивации труда? Или тут дело было не в доминанте идеологии, а в рациональном подходе к организации государственного хозяйства?

[Qasqyr]

А вы не задумывались о том, что за "не гордиться" в этой стране расстреливали, сажали, "лечили" в психушках?

 

И "запредельность" эта ваша на самом деле смешна. С одной стороны количество ядерных и теромядерных устройств, хим и био оружия, равное суммарному арсеналу всех остальных стран мира, а с другой километровые очереди за хозяйственным мылом.

 

Месяца два назад программу "Взгляд" от 1987 года смотрел по "Ностальгии", а перед ней "Время" за 1982 год. Страшно и смешно было. Страшно, потому что мы там жили и были безоговорочно уверены, что живем лучше всех и сомневаться в этом было наказуемым в уголовно-медицинском порядке преступлением.

 

Можно восхищаться "исключительными методами менеджмента персонала", но вот быть этим персоналом захочет лишь ненормальный мазохист.

[Monfore]

Насчет Хрущевок- всеми руками за. Только вот основы этого процесса были заложены при Сталине. Если не веришь, то все перерою, но найду где вычитал...

 

Что касается "мотиваций" труда. Сорри, но все приведенные аргументы из доказательной обоймы "оттепель-перестройка". На самом деле, мотивация, и очень эффективная в то время имелась. Просто она находилась не в сфере поощрения, а в сфере наказания. Прочее-разговоры на уровне всеобщих выборов и мировой революции.

На дворе капиталистические времена, и у меня под началом года три назад был объект с более чем сотней работников. То есть опыт ркуоводства у меня не книжный. Я с полной ответственностью заявляю, что для основной массы населения в сфере наемного низкоквалифицированного труда примитивная система допустимых законом репрессий дейсвует на порядок эффективнее, чем развитая и хорошо продуманная схема поощрения с заинтересовнностью в результатах собственного труда. Это на бумаге или в среде интеллектуалов все выглядит красиво. А в жизни любое серьезное дело. увы держится в первую очередь на страхе перед руководством...

[McSeem]

Я полностью согласен, что "высотки" и прочая "сталинка" намного презентабельнее однотипных пятиэтажек, но в условиях, когда миллионы людей живут в коммуналках и бараках, все-таки не до красоты.

Как сказать ... Это две стороны одной медали - "Сталинки" в небольших количествах все же нужны ... как "витрина", например - как ни крути, а PR нужен был всегда.

Кстати, Вам известно, что программу по строительству этих самых "хрущевок" запустили ещё при Сталине?

 

Например, здесь об этом

Изменено 11 января, 2006 пользователем McSeem

[Monfore]

2 Qasqyr

А вы не задумывались о том, что за "не гордиться" в этой стране расстреливали, сажали, "лечили" в психушках?

 

Если это мне, то зря. Я с газетными клише не спорю. Нынешние ритуальные завывания о "кровавом сталинизме" ничем не отличаются по сути от коммунистической идеологии, то есть пропаганды. А мы тут вроде об истрических процессах пытаемся рассуждать.

О том что руководство СССР не имело репрессии самоцелью, и даже средством, а скорее побочным эффектом своей работы здесь уже вроде все вменяемые согласились.

 

Есть в практике управления понятие меньшкго зла.

А сталинки и монументальная архитектура это то, что нормальная власть должна возводить, даже отрывая от людей. Чтобы было чем гордиться. Мало мы уже смеялись над киыевскими Бэтманами и московскими монстрами Церетели? Я лично предпочел бы жить в стране, где выглянув из окна можно гордиться профилем города. С этого и начинается смысл и оправдание существования государства.