Голод на Украине 1932-33

24 января, 2006

Еще забыл добавить. Я тут называл "свою" цифру - 2,35 млн. погибших от голода в 1932-1933 гг. Так вот, автор вышеупомянутых документов де-факто согласен со мной. Поскольку оценивает неучтенную "неестественную" убыль населения УССР в 1932-1933 гг. в 0,9 млн. чел. Так как "учтенная" по Кульчицкому была в размере где-то 1, 45 млн. чел, то и получается искомая цифра. Вот так.

24 января, 2006

2volh1

Сразу скажу, что разобраться с расчетами Кульчицкого все ещё руки у меня не дошли. Увы.

Поэтому отвечу позднее (возможно, на той неделе).

Что до

источник - "История Отечества. Очерки по истории Советского Государства", М. 1991 - кстати, а что вы имеете против него? По-моему, так источники 1990-1991 гг заслуживают куда большего доверия, чем изданные в первые годы незалежность. Советской идеологии уже не было, а младоукраинской - еще не было

то с самим источником я не знаком, однако описание того, как "крестьянство в 1919 году легко согласилось на продразверстку":

Окончательно избавило от голодной смерти Москву и Петроград введение продразверстки в начале 1919 года, пришедшее на смену хаосу 1918 - го. Избавило, по крайней мере, до конца гражданской войны. Причина, по которой крестьянство достаточно легко согласилось на продразверстку в 1919 г, лежит на поверхности - гражданская война. Из двух основных враждующих сторон одна (белые) стремилась отнять у крестьян землю, которую в 1917 г. им раздали большевики и возродить помещичье землевладение. Другая же, хотя и отбирала зерно, но во-первых, не все подчистую, чем зачастую грешили “спасители Отечества” с другой стороны; во-вторых - расстреливала за грабежи, а в третьих - и это главное - говорила крестьянам: “Мы за вас и не будем отнимать у вас землю”. Естественно, крестьянская масса, увидевшая два проекта в действии, дружно повернула в сторону красных...

заставляют сомневаться в надежности источника. Я не знаю, может в центральных районах России крестьянство действительно "относительно легко согласилось на продразверстку", но в Украине продразверстка, "комисародержавие", ЧК и т.п. новшества вызвали такую "дружную поддрежку красных", что в июне 1919 красные держались лишь в крупных населенных пунктах, на железнодорожных станциях и линиях. Против повстанцев-крестьян (и примыкавшим к ним "житомирским солдатам") были направлены действия 70-тысячных сил Красной Армии. Это, кстати, во многом способствовало наступлению Добровольческой армии, которая, имея меньшие по численности войска (15 тыс. на территории Украины в июле 1919, если не ошибаюсь), смогла наступать по всему фронту против войск Южного фронта (Украинский фронт на тот момент был уже упразднен), а также наступлению армий Директории УНР (в августе 1919 достигла на востоке Киева и Умани).

Описания широкого повстанческого движения имеется как в воспоминаниях свидетелей тех событий (к примеру, В.К. Винниченко, который, кстати, отправлял свои сочинения на ревизию в Советсткую Украину в 1920), а также иной литературе, посвященной событиям 1919 в Украине (я лично весьма много почерпнул из источников по деятельности Революционно-Повстанческой Армии Украины имени Махно).

А у Васильева читаем: "Естественно, крестьянская масса, увидевшая два проекта в действии, дружно повернула в сторону красных..."

Естетственно, главными врагами были белые, и крестьянская масса дружно повернула в сторону повстанцев (стоит, кстати, вспомнить, кто отттянул на себя из-под Орла и Воронежа 13-15 тыс. отборных деникинских войск). Но среди них большевисткие не было самыми многочисленным. Основная масса состояла (на конец 1919) из махновцев и их союзников (левых эсеров, боротьбистов и максималистов) либо из отрядов ориентированных на Директорию УНР местных атаманов.

Хотя, возможно, автор на свое усмотрение переиначил информацию из контекстного источника.

25 января, 2006

2Chernish

Вот решил ответить более развернуто на вашу критику.

Сначала прокомментирую отдельные моменты.

Весьма интересно, почему не приводятся цитаты, хотя бы из "ужасных учебников".

Цитат можно было бы надергать сколько угодно. Вот только газетная статья не резиновая.

Не знаю, может в России или ещё где "крестьянство достаточно легко и согласилось", но в Украине оно так "согласилось", что власть большевиков в концу весны оказалась почти что прижатой к большим городам и ж/д линии. Это, кстати, поспособствовало наступлению Деникина и войск Директории УНР летом 1919.

Вообще не стоит забывать, что гражданская война в России не сводилась к противостоянию с Деникиным в 1919 г. Была и ИМХО более сильная угроза - Колчак, развалившаяся именно так, как было показано. Все сводилось, в конечном итоге, к борьбе 2-х проектов - "красного" и "белого". А роль Махно, Директории и всяких "зеленых" сейчас преувеличивается так же, как и преуменьшалась при СССР. Они существовали только потому, что белые и красные были слишком заняты борьбой между собой. Все прояснилось - и все эти УНР, "Махновии" и т. п. не просуществовали и года без поддержки одной из двух сил.

Украине тоже досталось: голодали регионы к югу от Умани-Кременчуга-Полтавы-Харькова, т.е. территории с более чем половиной населения Советской Украины

Вы все же почитайте новоукраинские учебники. Там есть очень интересные факты. Оказывается, в "голодающие" регионы Украины в 1921-1922 гг. сбежали несколько десятков тысяч людей с Волги. Младоукраинская историография трактует это как еще одно проявление "геноцида" - дескать, и так есть нечего было - так Кремль еще добить решил. А я это понимаю, как естественный отток населения из более голодных регионов в те места, где было посытнее.

Цитата
Так что все разговоры о “нещасній неньці, яку штучно заморили голодом” - байки для наивных обывателей и ничего более. Никто Украину специально голодом не морил ( что видно хотя бы из плана хлебозаготовок). Голодали все: кто больше, кто меньше. И все эти разговоры на тему “почему хлеб был у них, а не у нас?” - спекуляции чистой воды.

Дело как раз в том, что в Украине как раз голодали. Аналогично юг России и Казахстан. Про голод в северных районах не слышал. Так что «все голодали» - это как раз и есть спекуляции и ложь.

Голодали везде. Это можете прочитать у той же Осокиной (ссылка у Васильева есть). Не везде умирали от голода в таком количестве. Но на то есть разные причины.

Цитата
Так кто же виноват в голоде 1932-1933 годов? Ю. Мухин, например, считает - сами крестьяне, саботировавшие как посевную, так и уборочную кампании (23). С ним в этом можно согласиться. Действительно, зерновые в 1932 году не пропалывались, плохо убирались. Попытки некоторых историков объяснить это обессиленностью людей после голодной зимы 1931-1932 гг. не выдерживают никакой критики.

Я снимаю шляпу! Вот: то к чему так долго шли - виноваты крестьяне. )))

Допустим, крестьяне саботировали. Но почему они не «саботировали в подобных масштабах» в предыдущие годы?

Кроме того, голод был от Казахстана до Проскурова. Соответственно, следует сделать вывод, что в один год на огромной территории саботировало все крестьянское население.

Могло ли быть подобное стихийным, неорганизованным явлением? Т.е. крестьяне взяли и вдруг в один год все вместе стали «саботировать»? Думаю, даже у автора, при всем его недалекомыслии, отвергнуть подобную мысль ума хватит.

Значит, саботаж был организованным.

Были ли выявлены эти «организаторы саботажа в масштабах целой страны»? Нет, поскольку их и не было.

В данном случае рассказывать, что причиной был одновременный саботаж на территориях с более, чем четвертью населения тогдашнего СССР, просто глупо. Или лживо.

Вы немного не поняли автора. Он не утверждает что саботаж был именно в "регионах голодомора". На примере БССР он показывает, что саботировали ВЕЗДЕ. Причины - чисто экономические. И никаких "организаторов" здесь особо не требовалось. А были они на самом деле, или нет - вообще неважно. И то, что голод возник именно "здесь", а не "там" - результат множества причин, в перечне которых найти "геноцид" нельзя. Может, дезорганизация (массовый выход из колхозов накануне уборочной) была больше как раз из-за того, что на лучших землях жили, может еще что...

Цитата
Даже в центральной России Власов формировал РОА. А вот на территориях Украины, входивших в нее на 1932-1933 гг., такого “набора” почему-то не было (кучка “полицаев” - мелкоуголовного отребья - не в счет. Такие были везде). На Западе Украины, не знавшем голода 1933 г., в эсэсовские части записывались сотнями. А вот те регионы, население которых, казалось бы, просто обязано было восстать против СССР, поскольку “сталинисты проводили здесь геноцид”, наступление “нового порядка” почему-то не приняли.

Из слов автора следует, что тут эсэсовцев не было, потому что не такой уж страшный голод был (если был).

Приписывать такой вывод автору неверно. Здесь имелось в виду следущее. Если был геноцид, как принято сейчас считать на Украине, то почему же население не озлобилось против Советской власти? Вон, армяне до сих пор простить не могут туркам. Или те же чеченцы...

А считать, что тогда люди были глупее, чем сегодня, не стоит. Никакая вера бы в "доброго" Сталина не устояла бы.

В фактическом материале были найдены ошибки. Использовались недостоверные и морально устаревшие данные.

Извините, ваш вывод абсолютно ни на что не опирается. Помимо огромного количества эмоций, фактов, опровергающих автора вы не нашли.

Принять претезии можно, пожалуй, только по поводу конкретных расчетов численности городского населения и оценок расчетов Кульчицкого. Однако, после ознакомления с данными переписи 1937 г., на которые тот опирается, можно аналогичные претензии переадресовать лично зам. директора института Истории Украины при НАН.

За автора

26 января, 2006

Парламентская Ассамблея Совета Европы осудила Голодомор 30-х годов в Украине как преступление коммунистических режимов. «За» соответствующее решение проголосовали 85 депутатов.

В то же время это осуждение не нашло места в итоговой резолюции ПАСЕ. Как объяснили члены украинской парламентской делегации, во время вчерашнего голосования европейские депутаты поддержали поправку, выдвинутую украинскими депутатами об осуждении Голодомора, однако не смогли принять рекомендации, к проекту которых и была внесена украинская поправка.

http://news.online.ua/2006/01/26/27769.php

27 января, 2006

2Валькирия

Парламентская Ассамблея - сугубо политизированное и ангажированное сборище. Ее резолюции средство политического давления на определенные страны. С историческим анализом общего не имеют. В данном случае это еще одна возможность уколоть Россию. Вообще вся эта очередная возня с "Покайтесь грешные коммунисты!" - дурно пахнет. ИМХО.

Офф-топ:

У меня к ПАСЕ давний счет. Чего стоит заявление ее председателя, что российские власти "не должны симулировать террористические акты для того, чтобы затем расправляться с террористами". Гр-р-р!

27 января, 2006

ПАСЕ - почти полный аналог "Третьего интернационала" - т.е карманная организация, которая используется для эмуляции "международного общественного мнения" с целью проведения идеологических диверсий у верояного противника.

27 января, 2006

2volh1

Весьма интересно, почему не приводятся цитаты, хотя бы из "ужасных учебников".

Цитат можно было бы надергать сколько угодно. Вот только газетная статья не резиновая.

Согласитесь, это не ответ.

Вообще не стоит забывать, что гражданская война в России не сводилась к противостоянию с Деникиным в 1919 г. Была и ИМХО более сильная угроза - Колчак, развалившаяся именно так, как было показано. Все сводилось, в конечном итоге, к борьбе 2-х проектов - "красного" и "белого". А роль Махно, Директории и всяких "зеленых" сейчас преувеличивается так же, как и преуменьшалась при СССР. Они существовали только потому, что белые и красные были слишком заняты борьбой между собой. Все прояснилось - и все эти УНР, "Махновии" и т. п. не просуществовали и года без поддержки одной из двух сил.

Давайте не говорить «вообще о жизни», а именно по процитированным моментам, ок?

Васильев, ссылаясь на эти «Очерки…» сообщает, что «в 1919 году крестьянство достаточно легко согласилось на продразверстку». Я написал, что это, скажем так, неправда и привел источники, на которые опирался (замечу, не учебники и не «очерки по истории»). Про «решающую роль повстанцев в Гражданскую войну» речь не шла, хотя в середине октября 1919 Махно был не так далеко от Таганрога – в районе Мариуполя, что заставило снять из-под Орла и Воронежа 13-15 тыс. белогвардейцев (Терская и Чеченская кавалерийские дивизии, кавбригада донских казаков, три пехотных полка, три артбатареи). Надеюсь, против этого Вы не спорите?

Если же Вы настаиваете на верности утверждения автора про «крестьянство легко согласилось на продразверстку», опровергните утверждение про широкое повстанческое движение в тылу красных в Украине в июле 1919.

Правда, признаю, я в прошлом посте ошибся (т.к. цифры приводил из памяти): на начало июня 1919 в Украине насчитывалось 15 тыс. пеших и 10 тыс. конных белогвардейцев (им на фронте от Херсона до ст. Ракитная противостояло 50-55 тыс. красноармейцев), а против повстанцев в Советской Украине летом 1919 было брошено не 70 тыс., а 50 тыс. красноармейцев, чекистов и т.п.

Украине тоже досталось: голодали регионы к югу от Умани-Кременчуга-Полтавы-Харькова, т.е. территории с более чем половиной населения Советской Украины

Вы все же почитайте новоукраинские учебники. Там есть очень интересные факты. Оказывается, в "голодающие" регионы Украины в 1921-1922 гг. сбежали несколько десятков тысяч людей с Волги. Младоукраинская историография трактует это как еще одно проявление "геноцида" - дескать, и так есть нечего было - так Кремль еще добить решил. А я это понимаю, как естественный отток населения из более голодных регионов в те места, где было посытнее.

Процитируйте, так как мне ничего подобного в память не приходит.

Голодали везде. Это можете прочитать у той же Осокиной (ссылка у Васильева есть). Не везде умирали от голода в таком количестве. Но на то есть разные причины.

Если Вы видели, ниже я уточнил: голодать можно по-разному. Или недоедать, или умирать от голода. И умирать можно в разных масштабах. За пределами контекстного региона (Казахстан, Украина, Поволжье, Северный Кавказ) масштаба катастрофы голод все же не приобрел.

Вы немного не поняли автора. Он не утверждает что саботаж был именно в "регионах голодомора". На примере БССР он показывает, что саботировали ВЕЗДЕ. Причины - чисто экономические. И никаких "организаторов" здесь особо не требовалось. А были они на самом деле, или нет - вообще неважно. И то, что голод возник именно "здесь", а не "там" - результат множества причин, в перечне которых найти "геноцид" нельзя. Может, дезорганизация (массовый выход из колхозов накануне уборочной) была больше как раз из-за того, что на лучших землях жили, может еще что...

Пару вопросов:

- почему «массовый стихийных саботаж» произошел в таких масштабах именно в контекстные годы?

- если «саботировали везде», то почему массовый голод был только в южных регионах? Вы говорите про «результат множества причин», назовите эти причины.

Даже в центральной России Власов формировал РОА. А вот на территориях Украины, входивших в нее на 1932-1933 гг., такого “набора” почему-то не было (кучка “полицаев” - мелкоуголовного отребья - не в счет. Такие были везде). На Западе Украины, не знавшем голода 1933 г., в эсэсовские части записывались сотнями. А вот те регионы, население которых, казалось бы, просто обязано было восстать против СССР, поскольку “сталинисты проводили здесь геноцид”, наступление “нового порядка” почему-то не приняли.

Из слов автора следует, что тут эсэсовцев не было, потому что не такой уж страшный голод был (если был).

Приписывать такой вывод автору неверно. Здесь имелось в виду следущее. Если был геноцид, как принято сейчас считать на Украине, то почему же население не озлобилось против Советской власти? Вон, армяне до сих пор простить не могут туркам. Или те же чеченцы...

А считать, что тогда люди были глупее, чем сегодня, не стоит. Никакая вера бы в "доброго" Сталина не устояла бы.

Смотрите: люди массово гибли от голода (Вы, я так понимаю, это признаете). Как они могли знать, от чего они гибнут: от геноцида, от соц. эксперимента или ещё от чего? И какая для них была принципиальная разница как сие называется?

Что до «люди были глупее, чем сегодня», то скажу, что о голоде в Украине многие люди моего поколения и старше впервые узнавали в основном от своих старших родственников: родителей, дедушек-бабушек и т.п. Вы говорите про «идеологическую обработку младоукраинцами», но (пусть даже и так), согласитесь, «зерно упало на благодатный грунт», что о чем-то говорит. «Народная память», так сказать. Во всяком случае, для сравнения, все усилия «идеологов» по популяризации и привитию любви к Шухевичу и Бендере (в центре и на востоке) и тому же Петлюре особых результатов не дали.

УПА или её аналога в центре и на востоке Украины не было. Но на какой основе она могла возникнуть? Удержалась ли в 20-30 гг. тут какая-то полит. организация, которая бы возглавила такое движение? Нет. Выжили ли люди, способные стать во главе подобного движения? Нет, они либо погибли в Гражданскую и в последующих «разоблачениях», либо сидели где-то в эмиграции.

Как, в таком случае, могло тут возникнуть что-то вроде УПА или АК?

Т.е. дядьки с берданками вдруг бы собрались и решили «пойти третьим путем»?

Так что реально оставалось два пути: либо с СССР (который, к тому же, успел за 20 лет стать «своими» как ни как), либо с «Великим Райхом», который в скором времени после оккупации успел себя показать во всей красе.

Кроме того, не стоит так уж игнорировать роль советской пропаганды. Голод и прочее списывалось на «вредителей и шпионов» всевозможной ориентации, которые повсеместно «успешно разоблачались».

Насчет состава среднего крестьянской семьи - по УССР пока не нашел. По Белоруссии, например, есть цифра 1897 г. - 311 детей на 1000 чел. (М.Г.Панкратова "Сельская женщина в СССР"). А по УССР в 20-е - 30-е гг. - только по кулакам - 4,8 чел. (источник - "История Отечества. Очерки по истории Советского Государства", М. 1991 - …)
А то, что кулацкая семья была самой большой из крестьянских, можно найти как у Ленина ("Развитие капитализма в России"), так и у Данилова.

Уточните: «детьми» в приведенной статистике считаются люди, не достигшие скольких лет? 12, 14, 16, 18 или 21 года? Так как подход к «возрасту совершеннолетия» и термину «дети» в разное время был различным.

В фактическом материале были найдены ошибки. Использовались недостоверные и морально устаревшие данные.

Извините, ваш вывод абсолютно ни на что не опирается. Помимо огромного количества эмоций, фактов, опровергающих автора вы не нашли.

Опровергающих что именно? Саботаж? А были ли представлены факты со стороны автора про подтверждение саботажа как главной причины голода?

Напомню, Таугер пишет про «неубранный хлеб в полях и сгнившее в амбарах зерно».

Соответственно, по логике Васильева, крестьяне во всю вредили, не убирали хлеб, гноили зерно, а главы колхозов и местная администрация не видели, что в амбарах гниет зерно, а хлеб на полях не убран? Так, что ли?

Вот Вы выносите резолюцию «за автора», но этот главный вывод его статьи (про саботаж крестьян как главную причину голода) остается-то без подтверждений.

Что до эмоций, то и сама статья, скажем так, «весьма темпераментная».

И еще. Кульчицкого, конечно, не очень легко поймать на откровенном вранье, но все-таки можно. Вот в 1989 г. в книге "1933: трагедія голоду" на стр. 46 он назвал цифру 30157,6 тыс. чел населения УССР по данным переписи 1937 г. (ЦГАОР СССР, ф.3316, оп. 57, д.15, л.2). А в статье - уже 28388 тыс. чел. Т.е. расхождение - более 1,7 млн. Как говорится: "Каравай, каравай, чему верить - выбирай". Методика же подсчетов Кульчицкого - элементарна. Надо суммировать прирост по данным ЗАГСов между переписями и найти его расхождение с данными 1937 г. От этого отнять миграцию - и от всего, что останется, "естественную смертность в 1932 и 1933 гг". Остаток и есть - "смерти от голодомора".
Мало того, что здесь натяжек - вагон и маленькая тележка (некритично принимаются ВСЕ данные за 13 лет, кроме "того, что надо" - естественного прироста в 1932-1933 гг.), так даже рассчитывая свою "смертность", пан историк умудрился совершить ошибку где-то на 150 тысяч умерших. Естественно, в пользу увеличения. Видимо, ее заметив, далее начал вообще делать несуразицу - плюсовать "чи то народжених, чи то ненарождених" младенцев, "подсчитанных" известным диссидентом из окружения Сахарова Бабенышевым. Цифра, надо сказать, не выглядит глупо, если только считать, что огромное кол-во младенцев было недоучтено в городах, чего в действительности не было.

Вот, кстати, и ответ на Ваш вопрос «почему в 1989 году Кульчицкий написал про 30 157,6 тыс. человек, а в статье – 28 388»:

«На початку 1989 р. доцент Донецького університету М.Троян повідомив мене, що знайшов в архівному фонді Верховної Ради СРСР сліди репресованого перепису 1937 р. Мова йшла про довідку «Попередні дані про чисельність населення по союзних республіках, краях та областях (матеріал до виборів у Верховну Раду СРСР)», яку завізував начальник ЦУНГО І.Веременичев. З довідки випливало, що населення України на початок 1937 р. становило 30 158 тис. чоловік. Зрозуміло, я не міг тоді знати, що керівники статистичного відомства надали в розпорядження компартійно0радянського апарату, який готував вибори до Верховної Ради СРСР, фальсифіковані дані. Чисельність населення УРСР була в цій довідці скорегована в бік збільшення на 1 770 тис. чоловік.»

Про упоминаемую «откорректированную справку» речь идет выше в тексте «4. Аналіз демографічної статистики».

Естественно, в своих расчетах Кульчицкому с Бабенышевым пришлось пойти на ряд допущений, что неизбежно в условиях недостаточной информации:

1) данные ЗАГСов по рождаемости/смертности принимаются верными для всех лет, кроме 1932-1933 (в эти годы, по их мнению, имело место как сознательное недоучет смертей, так и недоучет в сельской местности по объективным причинам, про это на стр. 47-49 в «4. Аналіз демографічної статистики»)

2) верным считается цифра негативное сальдо миграции УССР в эти годы официальной статистики (1 343 тыс. чел.)

3) предположение, что из-за проблем с учетом населения, недоучет детской рождаемости и смертности привел к недоучету детской смертности в 150 тыс. чел. Полностью методика этих вычислений в статье не раскрыта, пишется, что сделаны они на основе таблицы смертности 1925-1926.

Очевидно, да и сам Кульчицкий это пишет, что появление новых данных может внести коррективы в эти вычисления, как ранее данные про результаты переписи 1937 заставили пересмотреть оценки, сделанные до 1989. Однако, в предложенной им методике логика все-таки есть, поэтому до появления более достоверной методики его вычисления можно считать достаточно достоверными.

Еще забыл добавить. Я тут называл "свою" цифру - 2,35 млн. погибших от голода в 1932-1933 гг. Так вот, автор вышеупомянутых документов де-факто согласен со мной. Поскольку оценивает неучтенную "неестественную" убыль населения УССР в 1932-1933 гг. в 0,9 млн. чел. Так как "учтенная" по Кульчицкому была в размере где-то 1, 45 млн. чел, то и получается искомая цифра. Вот так.

Вообще интересно, откуда взялась эта цифра – 2,35 млн.? Не из «довідника стеля», случайно? Если нет, то раскройте методику своих вычислений. Что до «автора источников», то у того же Кульчицкого про перепись 1937 года можем читать, как её результаты задним числом пытались сделать «приемлемыми». Эти 0,9 млн. «неучтенной убыли» взяты скорее всего с потолка, во всяком случае иных источников я не вижу. К тому же, если была «неучтенная убыль», то она была в иные регионы СССР, поскольку «граница на замке», а мы видим сокращение население по всему СССР, а не только в УССР.

В общем, если Вы настаиваете на своей цифре, аргументируйте её.

По статье Васильева

Такие измышления можно встретить не только у маргиналов от истории. Вот, например, г-н С.В.Кульчицкий, заместитель директора Института Истории Украины при Академии наук, заведующий отделом истории Украины 20-30 гг. ХХ в. - “главный” официальный историк голодомора в нынешней Украине - опубликовал статью в “Зеркале Недели” №45 за 2002 год под названием “Сколько нас погибло от голодомора 1933 года”. Статья очень показательная как в плане идеологии “голодомора”, так и в плане методологии его исследований. Материал, в отличие от большинства себе подобных, пестрит цифрами и расчетами. Качество этих расчетов можно оценить, глядя хотя бы на то, что “нормальную” смертность для 1933 г. он берет, не глядя на 1932 г., а вычисляя среднее арифметическое (и это в статистических расчетах!) за 1927-1930 гг. и механически подставляя ее в 1933 г. Естественно, цифра получается меньшей, чем в 1932 г. Меньшей на 141 тыс. чел. И таких эпизодов много. (Особенно поразило то, что историк “забыл” о сальдо миграционного баланса не между Украиной и остальными частями СССР (об этом он вспомнил), а между городами и селами в самой Украине - для сел отрицательном, а это очень важно - умирали-то в, основном, в селах).Наконец, он приходит к итогу - 3238 тыс. умерших в 1933 г. - то есть вычисляет с погрешностью менее 1000 чел. общее число умерших от голода в 1933 г. О точности такой оценки судите сами.
Далее, уважаемый г-н историк в этой же статье решил показать, что украинский голод и общесоюзный голод в 1933 году сильно различались. Для этого он выдвинул тезис, что на самом деле, Поволжье голодало “несильно”, на уровне Украины 1931-1932 гг. Чем же он аргументирует такой тезис? Оказывается, тем, что на одинаковой посевной площади в этих регионах, в Поволжье умерло от голода ... всего лишь 366 тыс. человек (для сравнения, по расчетам того же Кульчицкого в Украине в 1931-1932 гг. от голода умерло 144 тыс.чел). Действительно, “мало”... Если, конечно, смотреть только на территорию. И забыть, что население этого самого Поволжья было на уровне 7-8 млн. чел. Это в сравнении с 31.9 млн.чел., живущих в УССР.

По претензиям Васильева к методике расчетов (выделено в тексте)

Среднее арифметическое за 1927-1930 в качестве «нормальной смертности» представляется допустимым. Взглянем на данные:

1927 522,6

1928 495,7

1929 538,7

1930 538,1

В целом на протяжении данных 4-х лет отклонения в смертности колебались в «коридоре» 43 тыс. чел., т.е. особых изменений в её динамике во времени не было замечено. Средняя величина стра( )т нас от влияния случайных факторов, что могли привести к росту/снижению смертности в тот или иной год. Поэтому разумно брать в данных условиях усредненное значение по нескольким «нормальным» годам. К тому же, в 1931 и в 1934-1936 смертность была меньшей этой цифры, соответственно занижения потерь от «естественной смертности» вследствие использования усредненной величины 1927-1930 быть не должно, скорее уж завышение.

Упрек в неучтенной в расчете «нормальной смертности» смертности 1932 года необоснован. Смертность 1932 года нельзя считать нормальной, поскольку голод, пусть и меньший по размаху, чем в 1933, был и в этом году.

(Про причины непринятия утверждения о тенденции к снижению рождаемости см. стр. 59 в «4. Аналіз демографічної статистики»)

Надеюсь, этот вопрос теперь снят?

Не совсем понятны претензии к «“забыл” о сальдо миграционного баланса … между городами и селами в самой Украине - для сел отрицательном, а это очень важно - умирали-то в, основном, в селах». В расчетах учитывались данные по всему населению УССР, без процентных соотношений в городе и селе, доли умерших и т.п., а просто – «тыс. чел. в УССР». То есть, не понятно, как тот факт, что умирали в большинстве своем сельские жители, сказался на достоверности расчетов?

К тому же, далее (стр. 55 в «4. Аналіз демографічної статистики») упоминается прирост населения городов за счет миграции населения.

Далее читаем: «то есть вычисляет с погрешностью менее 1000 чел. общее число умерших от голода в 1933 г». Т.е. Васильеву кажется нереальной такая точность.

Но в «4. Аналіз демографічної статистики» на стр. 51-52 видим:

… При негативному сальдо офіційної статистики (1 343 тис. чол.) втрати від голоду скоригуються до 3 238 тис. чоловік. Враховуючи можливі помилки демографічної статистики 30-х рр. при визначенні природного і особливо механічного руху населення, істинні втрати коливатимуться в діапазоні від 3,0 до 3,5 млн. чоловік.

Т.е. в диапазоне (-250;+250) тыс. чел.

Надеюсь вопрос про «невероятную точность» снят тоже?

Далее Васильев упрекает Кульчицкого в том, что он хочет доказать, что «украинский голод и общесоюзный голод в 1933 году сильно различались».

При этом, действительно странно, что Кульчицкий почему-то акцентирует внимание на площади территорий УССР и Поволжья (у него это территории современных Оренбургской, Волгоградской, Саратовской, Самарской и Пензенской областей).

Но сравним потери от голода (для Поволжья – по Кондрашин В.В. Общие демографические потери деревни Поволжья во время голода 1932-1933 гг. // Тезисы докладов и сообщений 7 Всесоюзной конференции по исторической демографии. Часть 1, 14-16 мая 1991 г. – М., 1991. – С.51-52., для УССР – по Кульчицкому).

Численность населения этих территорий Поволжья на тот момент мне неизвестна, поэтому доверимся Васильеву, который говорит про 7-8 млн., и даже возьмем наименьшее из них – 7 млн. человек для Поволжья.

Получим:

Население | Потери | Доля потерь

7__________0,366_____5,23%

31,9________3,25 ____10,19%

Доля потерь вычисляется как «потери ко всему населению».

Как видим, разница между УССР и Поволжьем в этом плане существенная.

Кстати, весьма интересна цитата из Киселев И.Н. Демографические процессы в 30-е годы // Население России в ХХ веке. Исторические очерки. Т.1. – С.342.

Если на Украине в негативном приросте основной составляющей была огромная смертность, то по РСФСР главный вклад в уменьшение [численности населения] – 70% - внесло снижение рождаемости.

Насколько верно это утверждение, судить не могу, но уж пенять на «младоукраинскую идеологию» тут точно не стоит, т.к. автор фром Раша.

Кроме того, автор не тянет одеяло только на себя, т.е. не утверждает, что «украинцы пострадали больше всех».

Кульчицкий пишет, что казахская трагедия по своим масштабам (относительно численности населения) превышает украинскую. (Цифры см. на стр. 69 в «5. Географія голоду»).

Хотя, конечно, стоит признать, что подобных выводов по географии голода явно недостаточно, чтоб говорить именно о геноциде украинцев.

Пока что все, будем читать дальше.

29 января, 2006

2volh1

Цитата

Весьма интересно, почему не приводятся цитаты, хотя бы из "ужасных учебников".

Цитат можно было бы надергать сколько угодно. Вот только газетная статья не резиновая.

Согласитесь, это не ответ.

Согласен. Хорошо, немного позже выложу пару наиболее характерных

Давайте не говорить «вообще о жизни», а именно по процитированным моментам, ок?

Давайте

Васильев, ссылаясь на эти «Очерки…» сообщает, что «в 1919 году крестьянство достаточно легко согласилось на продразверстку». Я написал, что это, скажем так, неправда и привел источники, на которые опирался (замечу, не учебники и не «очерки по истории»). Про «решающую роль повстанцев в Гражданскую войну» речь не шла, хотя в середине октября 1919 Махно был не так далеко от Таганрога – в районе Мариуполя, что заставило снять из-под Орла и Воронежа 13-15 тыс. белогвардейцев (Терская и Чеченская кавалерийские дивизии, кавбригада донских казаков, три пехотных полка, три артбатареи). Надеюсь, против этого Вы не спорите?

Если же Вы настаиваете на верности утверждения автора про «крестьянство легко согласилось на продразверстку», опровергните утверждение про широкое повстанческое движение в тылу красных в Украине в июле 1919.

Правда, признаю, я в прошлом посте ошибся (т.к. цифры приводил из памяти): на начало июня 1919 в Украине насчитывалось 15 тыс. пеших и 10 тыс. конных белогвардейцев (им на фронте от Херсона до ст. Ракитная противостояло 50-55 тыс. красноармейцев), а против повстанцев в Советской Украине летом 1919 было брошено не 70 тыс., а 50 тыс. красноармейцев, чекистов и т.п.

Извините, а откуда вы взяли, что автор, описывая события 1918-1919 гг., пишет только об Украине? Здесь идет общая характеристика Гражданской войны. А сильное "антикрасное" повстанческое движение было только в таких регионах, как казачьи районы и некоторые нац. окраины (в т. ч. и Украина). Остальные крестьяне, если и поднимались против Сов. власти, то, как правило, с лозунгами "мы за большевиков, но против коммунистов". Причина проста - "большевики" дали им землю, а "коммунисты" занимались реквизициями. Помните фильм "Чапаев"? Там крестьяне так и спрашивали: "Василий Иваныч, ты за большевиков али за коммунистов?" И это было не проявление дебильности отдельного крестьянина, а очень показательный момент.

Цитата

Украине тоже досталось: голодали регионы к югу от Умани-Кременчуга-Полтавы-Харькова, т.е. территории с более чем половиной населения Советской Украины

Вы все же почитайте новоукраинские учебники. Там есть очень интересные факты. Оказывается, в "голодающие" регионы Украины в 1921-1922 гг. сбежали несколько десятков тысяч людей с Волги. Младоукраинская историография трактует это как еще одно проявление "геноцида" - дескать, и так есть нечего было - так Кремль еще добить решил. А я это понимаю, как естественный отток населения из более голодных регионов в те места, где было посытнее.

Процитируйте, так как мне ничего подобного в память не приходит.

Да нет проблем.

"Господарське становище прогіршилось і у зв'язку з біженцями, що прибували в Україну. З 1921-1922 рр. у республіці рятувалося від голоду близько 439 тис. жителів з РСФРР і 175,2 тис - із Казахстану й Уралу"

"Економічна історія України". Составлен Минобразования и науки Украины, ОНУ им. Мечникова и Од. гос. экономич. ун-том. Под. редакцией профессора экономич. наук М.О. Уперенко. Харьков, Одіссей, 2004 г.

Пару вопросов:

- почему «массовый стихийных саботаж» произошел в таких масштабах именно в контекстные годы?

Причина проста - коллективизация. В 1931 г. еще "не распробовали", а к 1932 г. уже "все было ясно". Да и сумма объективных (нехватка рабочего скота) дошла до критического состояния.

- если «саботировали везде», то почему массовый голод был только в южных регионах? Вы говорите про «результат множества причин», назовите эти причины

Он был не столько в "южных", сколько в "хлебопроизводящих" регионах. Основной продовольственных продукт в СССР был все же зерно. Соответственно, и нагрузка на крестьян этих регионов была большей.

Насчет причин - по-моему, у Васильева этому целые страницы посвящены.

Смотрите: люди массово гибли от голода (Вы, я так понимаю, это признаете). Как они могли знать, от чего они гибнут: от геноцида, от соц. эксперимента или ещё от чего? И какая для них была принципиальная разница как сие называется?

На эту тему есть хорошая цитата из "Голод 1932-1933 гг.: очима істориків, мовою документів". Под рукой сейчас нет, но если надо, через день-два приведу. Там говорится, что сначала народ во всем винил как раз Советскую власть, а затем настроения поменялись (это в начале 1933 г.). И претензии уже люди начали предъявлять к самим себе.

Что до «люди были глупее, чем сегодня», то скажу, что о голоде в Украине многие люди моего поколения и старше впервые узнавали в основном от своих старших родственников: родителей, дедушек-бабушек и т.п. Вы говорите про «идеологическую обработку младоукраинцами», но (пусть даже и так), согласитесь, «зерно упало на благодатный грунт», что о чем-то говорит. «Народная память», так сказать. Во всяком случае, для сравнения, все усилия «идеологов» по популяризации и привитию любви к Шухевичу и Бендере (в центре и на востоке) и тому же Петлюре особых результатов не дали.

УПА или её аналога в центре и на востоке Украины не было. Но на какой основе она могла возникнуть? Удержалась ли в 20-30 гг. тут какая-то полит. организация, которая бы возглавила такое движение? Нет. Выжили ли люди, способные стать во главе подобного движения? Нет, они либо погибли в Гражданскую и в последующих «разоблачениях», либо сидели где-то в эмиграции.

Как, в таком случае, могло тут возникнуть что-то вроде УПА или АК?

Т.е. дядьки с берданками вдруг бы собрались и решили «пойти третьим путем»?

Так что реально оставалось два пути: либо с СССР (который, к тому же, успел за 20 лет стать «своими» как ни как), либо с «Великим Райхом», который в скором времени после оккупации успел себя показать во всей красе.

Кроме того, не стоит так уж игнорировать роль советской пропаганды. Голод и прочее списывалось на «вредителей и шпионов» всевозможной ориентации, которые повсеместно «успешно разоблачались».

Ну хорошо, в 30-е годы "всех подавили". А в 1941 г.? Ведь тогда Германия пыталась использовать эту карту в пропагандистских целях. Выпускались листовки и брошюры на тему "голодомора". Почему население не поднялось тогда, когда были миллионы свидетелей случившегося, и "поднялось" сейчас, когда уже практически никого в живых не осталось?

Цитата

Насчет состава среднего крестьянской семьи - по УССР пока не нашел. По Белоруссии, например, есть цифра 1897 г. - 311 детей на 1000 чел. (М.Г.Панкратова "Сельская женщина в СССР"). А по УССР в 20-е - 30-е гг. - только по кулакам - 4,8 чел. (источник - "История Отечества. Очерки по истории Советского Государства", М. 1991 - …)

А то, что кулацкая семья была самой большой из крестьянских, можно найти как у Ленина ("Развитие капитализма в России"), так и у Данилова.

Уточните: «детьми» в приведенной статистике считаются люди, не достигшие скольких лет? 12, 14, 16, 18 или 21 года? Так как подход к «возрасту совершеннолетия» и термину «дети» в разное время был различным.

Согласен. В книге Панкратьевой этих данных нет. Однако, думаю, можно поднять перепись 1897 г. и посмотреть, как считали детей. Хотя думаю, это не столь существенно. Скорее всего, считали как раз исходя из разных норм потребления.

Цитата

В фактическом материале были найдены ошибки. Использовались недостоверные и морально устаревшие данные.

Извините, ваш вывод абсолютно ни на что не опирается. Помимо огромного количества эмоций, фактов, опровергающих автора вы не нашли.

Опровергающих что именно? Саботаж? А были ли представлены факты со стороны автора про подтверждение саботажа как главной причины голода?

Напомню, Таугер пишет про «неубранный хлеб в полях и сгнившее в амбарах зерно».

Соответственно, по логике Васильева, крестьяне во всю вредили, не убирали хлеб, гноили зерно, а главы колхозов и местная администрация не видели, что в амбарах гниет зерно, а хлеб на полях не убран? Так, что ли?

Вот Вы выносите резолюцию «за автора», но этот главный вывод его статьи (про саботаж крестьян как главную причину голода) остается-то без подтверждений.

Что до эмоций, то и сама статья, скажем так, «весьма темпераментная».

Хорошо. А что бы вы приняли как доказательство саботажа (подчеркиваю, скорее всего, никем не спланированного)? В принципе, автор в последней (пока) редакции своей статьи приводит таблицу изменения поголовья КРС в эти годы. Если желаете - скопирую. Там как раз достаточно неплохо показано, что в 1929-1931 гг. был массовый забой рабочего скота. И не из-за голода.

Вот, кстати, и ответ на Ваш вопрос «почему в 1989 году Кульчицкий написал про 30 157,6 тыс. человек, а в статье – 28 388»:

Цитата

«На початку 1989 р. доцент Донецького університету М.Троян повідомив мене, що знайшов в архівному фонді Верховної Ради СРСР сліди репресованого перепису 1937 р. Мова йшла про довідку «Попередні дані про чисельність населення по союзних республіках, краях та областях (матеріал до виборів у Верховну Раду СРСР)», яку завізував начальник ЦУНГО І.Веременичев. З довідки випливало, що населення України на початок 1937 р. становило 30 158 тис. чоловік. Зрозуміло, я не міг тоді знати, що керівники статистичного відомства надали в розпорядження компартійно0радянського апарату, який готував вибори до Верховної Ради СРСР, фальсифіковані дані. Чисельність населення УРСР була в цій довідці скорегована в бік збільшення на 1 770 тис. чоловік.»

Про упоминаемую «откорректированную справку» речь идет выше в тексте «4. Аналіз демографічної статистики».

Естественно, в своих расчетах Кульчицкому с Бабенышевым пришлось пойти на ряд допущений, что неизбежно в условиях недостаточной информации:

1) данные ЗАГСов по рождаемости/смертности принимаются верными для всех лет, кроме 1932-1933 (в эти годы, по их мнению, имело место как сознательное недоучет смертей, так и недоучет в сельской местности по объективным причинам, про это на стр. 47-49 в «4. Аналіз демографічної статистики»)

2) верным считается цифра негативное сальдо миграции УССР в эти годы официальной статистики (1 343 тыс. чел.)

3) предположение, что из-за проблем с учетом населения, недоучет детской рождаемости и смертности привел к недоучету детской смертности в 150 тыс. чел. Полностью методика этих вычислений в статье не раскрыта, пишется, что сделаны они на основе таблицы смертности 1925-1926.

Очевидно, да и сам Кульчицкий это пишет, что появление новых данных может внести коррективы в эти вычисления, как ранее данные про результаты переписи 1937 заставили пересмотреть оценки, сделанные до 1989. Однако, в предложенной им методике логика все-таки есть, поэтому до появления более достоверной методики его вычисления можно считать достаточно достоверными.

Допущений еще больше. Покажу чуть ниже.

Цитата

Еще забыл добавить. Я тут называл "свою" цифру - 2,35 млн. погибших от голода в 1932-1933 гг. Так вот, автор вышеупомянутых документов де-факто согласен со мной. Поскольку оценивает неучтенную "неестественную" убыль населения УССР в 1932-1933 гг. в 0,9 млн. чел. Так как "учтенная" по Кульчицкому была в размере где-то 1, 45 млн. чел, то и получается искомая цифра. Вот так.

Вообще интересно, откуда взялась эта цифра – 2,35 млн.? Не из «довідника стеля», случайно? Если нет, то раскройте методику своих вычислений. Что до «автора источников», то у того же Кульчицкого про перепись 1937 года можем читать, как её результаты задним числом пытались сделать «приемлемыми». Эти 0,9 млн. «неучтенной убыли» взяты скорее всего с потолка, во всяком случае иных источников я не вижу. К тому же, если была «неучтенная убыль», то она была в иные регионы СССР, поскольку «граница на замке», а мы видим сокращение население по всему СССР, а не только в УССР.

В общем, если Вы настаиваете на своей цифре, аргументируйте её.

Согласен. Тем более, что насчет "неучтенной миграции" - действительно чушь. Начнем с того, что посмотрим на данные 1937 г. не из Киева, а из Москвы.

"В архивах сохранилась докладная записка на имя начальника ЦУНХУ И.А.Краваля, которую 14 марта 1937 г. направил ему М.В. Курман. В ней анализировались возможные источники расхождения между приростом населения по разности данных переписей 1937 г. и 1926 г. (15 млн.) и по данным регистрации рождений и смертей за 10 лет (21,3 млн.). Расхождение в 6,3 млн.человек М.В.Курман объяснял преувеличением численности населения переписью 1926 г. (примерно на 1,5 млн.), уходом за границу в 1930-1933 гг. части населения из Казахстана и некоторых республик Средней Азии (около 2 млн.), недоучетом из-за однодневности переписи 1937 г. (около 1 млн.) и недоучетом смертей (около 2-2,5 млн.). "Из недоучтенного количества смертей не менее 1-1,5 млн. приходится за счет смертей, регистрация которых не попадала в общегражданскую (спецпереселенцы, заключенные концлагерей и прочее). Эти данные, очевидно, должны быть в ГУЛАГ'е НКВД"(ЦГАНХ СССР. Ф. 1562, оп.329, ед. хр. 132, л. 37)"

Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда

А.Г. ВОЛКОВ

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

В этой же статье анализируется действительный недоучет 1937 г. и делается вывод, что он составлял около 0,7 млн. чел. С другой стороны, по расчетам группы демографов - Андреева, Дарской и Харькова, на начало 1932 г. переучет населения в СССР составлял 1,3 млн. чел. То есть, остается 4,3 млн. переучтенного населения. Данные же о смертях в ГУЛАГе подтверждаются автором статьи, что дает уменьшение еще на 1,5 млн. человек. Если же из этого числа отнять 2 млн. человек, ушедших из Казахстана и Средней Азии за границу, а также недоучтенных в 1932-1933 гг. там, да и по всему СССР (кроме УССР), то получается "лишних" 0,8 млн. чел. Добавим их к официальным данным Кульчицкого и получим 2,25 млн. чел.

С другой стороны, известно, что в 1937 г. численность населения, переписываемого вне территорий (РККА, войск НКВД и др.) составляла 1956217 чел.( c www.vsem.info ). Допустим, что людей из УССР из них была та же часть, какая была во всем населении СССР - то есть 1/5. Или около 400 тыс. чел. Соответственно, данные переписи 1937 г. надо увеличить на эту цифру. И тогда уже будет не 28388 тыс. чел. , а 28788 тыс. чел. Если же из 2 млн. погрешности при переписях 1926 и 1937 гг. опять же принять "часть" УССР

- 400 тыс.чел., то получится еще 800 тыс. чел, которых теперь надо отнимать от 3238 тыс. чел, подсчитанных Кульчицким, получится 2,438 тыс. чел. Итак, есть оценка - 2,25 - 2,44 тыс. чел.

По претензиям Васильева к методике расчетов (выделено в тексте)

Среднее арифметическое за 1927-1930 в качестве «нормальной смертности» представляется допустимым. Взглянем на данные:

1927 522,6

1928 495,7

1929 538,7

1930 538,1

В целом на протяжении данных 4-х лет отклонения в смертности колебались в «коридоре» 43 тыс. чел., т.е. особых изменений в её динамике во времени не было замечено. Средняя величина стра( )т нас от влияния случайных факторов, что могли привести к росту/снижению смертности в тот или иной год. Поэтому разумно брать в данных условиях усредненное значение по нескольким «нормальным» годам. К тому же, в 1931 и в 1934-1936 смертность была меньшей этой цифры, соответственно занижения потерь от «естественной смертности» вследствие использования усредненной величины 1927-1930 быть не должно, скорее уж завышение.

Упрек в неучтенной в расчете «нормальной смертности» смертности 1932 года необоснован. Смертность 1932 года нельзя считать нормальной, поскольку голод, пусть и меньший по размаху, чем в 1933, был и в этом году.

(Про причины непринятия утверждения о тенденции к снижению рождаемости см. стр. 59 в «4. Аналіз демографічної статистики»)

Надеюсь, этот вопрос теперь снят?

Отнюдь. Что должен был сделать добросовестный исследователь? Прежде всего выявить тренд "естественного" изменения прироста населения УССР. Для этого мог просто обратиться к демографам. Они, чай, всю жизнь этим занимаются. Вместо этого решил сложить годы с 1927 по 1930 и разделить на 4 (интересно, а почему не, скажем с 1923 по 1926?). Короче, облегчил себе работу...

Далее читаем: «то есть вычисляет с погрешностью менее 1000 чел. общее число умерших от голода в 1933 г». Т.е. Васильеву кажется нереальной такая точность.

Но в «4. Аналіз демографічної статистики» на стр. 51-52 видим:

Цитата

… При негативному сальдо офіційної статистики (1 343 тис. чол.) втрати від голоду скоригуються до 3 238 тис. чоловік. Враховуючи можливі помилки демографічної статистики 30-х рр. при визначенні природного і особливо механічного руху населення, істинні втрати коливатимуться в діапазоні від 3,0 до 3,5 млн. чоловік.

Т.е. в диапазоне (-250;+250) тыс. чел.

Надеюсь вопрос про «невероятную точность» снят тоже?

Аж ніяк.

Почему, вместе с этим, в таком случае Кульчицкий вообще называет эту цифру - 3238 тыс. чел? Да еще пишет, что надеется поставить точку...

Для красоты? Или для манипуляций?

Численность населения этих территорий Поволжья на тот момент мне неизвестна, поэтому доверимся Васильеву, который говорит про 7-8 млн., и даже возьмем наименьшее из них – 7 млн. человек для Поволжья.

Получим:

Население | Потери | Доля потерь

7__________0,366_____5,23%

31,9________3,25 ____10,19%

Доля потерь вычисляется как «потери ко всему населению».

Как видим, разница между УССР и Поволжьем в этом плане существенная.

Кстати, весьма интересна цитата из Киселев И.Н. Демографические процессы в 30-е годы // Население России в ХХ веке. Исторические очерки. Т.1. – С.342.

Цитата

Если на Украине в негативном приросте основной составляющей была огромная смертность, то по РСФСР главный вклад в уменьшение [численности населения] – 70% - внесло снижение рождаемости.

Насколько верно это утверждение, судить не могу, но уж пенять на «младоукраинскую идеологию» тут точно не стоит, т.к. автор фром Раша.

Кроме того, автор не тянет одеяло только на себя, т.е. не утверждает, что «украинцы пострадали больше всех».

Кульчицкий пишет, что казахская трагедия по своим масштабам (относительно численности населения) превышает украинскую. (Цифры см. на стр. 69 в «5. Географія голоду»).

Хотя, конечно, стоит признать, что подобных выводов по географии голода явно недостаточно, чтоб говорить именно о геноциде украинцев.

Пока что все, будем читать дальше.

По населению Поволжья тех лет можно сказать, что Васильев даже завысил его - на 1937 г. оно было на уровне 6,5 млн. чел (с www.vsem.info). Очевидно, на 1933 г. оно было еще меньше. Соответственно, и разница еще снижается.

Кстати, по вышеприведенной ссылке я нашел еще один массив данных по переписи 1937 г. Вот там как раз 28388 тыс.чел и получается (чего нельзя сказать о цифрах Ефименко). Хотя цифры по областям отличны от цифр Ефименко. То есть, вообще непонятно, на что надо ориентироваться при упоминании "данных 1937 г."). А Васильев, кстати, сам писал о 2-хкратном превышении смертности в УССР, по сравнению с Поволжьем.

3 февраля, 2006

Как и обещал, выкладываю кое-что:

Сборник «Голод 1932-1933 років на України: очима істориків, мовою документів.” Стр. 443.

Из докладной записки ЦК КП(б)У Центральному Комитету ВКП(б) о ходе подготовки к весенней посевной. С.Косиор , 15 марта 1933 г.

“ Основная причина голода – плохое хозяйничанье и недопустимое отношение к общественному добру (потери, воровство и растрата хлеба) в этом году перед массами выступает более выпукло и резко. Ибо в большинстве голодающих районов хлеба по заготовкам было взято ничтожное количество и сказать, что «хлеб забрали» никак не возиожно.

Это нужно сказать по отношению к большинству районов даже Днепропетровской области. Тем более это выпирает, например, в Киевской области, где хлебозаготовок мы в этих основных районах почти не брали. В этих районах был весной большой недосев яровых, была большая гибель озимых, а то, что собрали – проели на общественном питании, кто сколько хотел, а также растащили те, кто не работал. Здесь в самом тяжелом положении группа белоцерковских районов. Бывшие на местах товарищи рассказывают, что теперь о том, что «хлеб забрали» – на Киевщине почти совершенно не говорят, а винят себя за плохую работу, за то, что не сберегли хлеба, дали его растащить. В этом отношении, несомненно, имеется известный поворот среди колхозной массы, что сказывается в отношении к тем, которые не работали…»

Там же, стр. 402-403.

Из письма Днепропетровского обкома партии Центральному Комитету ВКП(б) о подготовке к весеннему севу в области. М.Хатаевич,, 12 марта 1933 г.

«Из многочисленных бесед с колхозниками, из собраний колхозного актива, где я участвовал, я убедился, что в настроении колхозников за последнее время, бесспорно, имеет место значительный перелом к лучшему. Чувствуется отрезвление после того разгула и обострения собственнических, мелкобуржуазных вожделений, которые поддерживало большинство колхозников во время прошлых хлебозаготовок. Среди большинства тех колхозников, которые совсем еще недавно таскали и воровали колхозный хлеб, относились небрежно к колхозному имуществу, не хотели честно работать в колхозном производстве, замечается, что они все более осознают необходимость честно и старательно работать для колхоза, замечается рост заботы об укреплении обобществленного колхозного производства.

Этот перелом еще, понятно, далеко не полный: на собраниях колхозники далеко не говорят всего, что думают, держатся связанно, многому из наших слов и обещаний еще не верят. Но настроения у них, бесспорно, посевные; подготовка к севу в большинстве колхозов происходит как следует на деле. Выходят на всякие работы колхозники сейчас значительно более аккуратно, чем выходили весь прошлый год и сеять, бесспорно, собираются лучше и организованнее, чем сеяли в прошлом году»

А вот таблица, показывающая, как изменялось поголовье крупного рогатого скота в УССР в те годы.

Год Всего КРС, тыс. голов В том числе коров, тыс. голов Удельный вес коров по отношению ко всему поголовью, %

1916 7700 3100 40,26

1923 7400 3700 50,00

1924 8300 3700 44,58

1925 8200 3900 47,56

1928 8604,8 3987,0 46,33

1929 7611,0 3873,0 50,89

1930 6274,1 3471,6 55,33

1931 6183,5 3377,0 54,56

1932 5006,7 2739,5 54,72

1933 4446,3 2407,2 54,14

1934 5277,5 2518,0 47,71

1935 4960,0 2444,3 49,28

1936 6138,7 2657,0 43,28

1937 7094,9 3038,1 42,82

1938 7759,3 3459,0 44,58

(До 1935 г. данные по состоянию на май-июнь, остальные – на первое января текущего года)

4 февраля, 2006

2volh1

Цитат можно было бы надергать сколько угодно. Вот только газетная статья не резиновая.

Согласитесь, это не ответ.

Согласен. Хорошо, немного позже выложу пару наиболее характерных

До сих пор вопрос остается открытым.

Извините, а откуда вы взяли, что автор, описывая события 1918-1919 гг., пишет только об Украине? Здесь идет общая характеристика Гражданской войны. А сильное "антикрасное" повстанческое движение было только в таких регионах, как казачьи районы и некоторые нац. окраины (в т. ч. и Украина). Остальные крестьяне, если и поднимались против Сов. власти, то, как правило, с лозунгами "мы за большевиков, но против коммунистов". Причина проста - "большевики" дали им землю, а "коммунисты" занимались реквизициями. Помните фильм "Чапаев"? Там крестьяне так и спрашивали: "Василий Иваныч, ты за большевиков али за коммунистов?" И это было не проявление дебильности отдельного крестьянина, а очень показательный момент.

«Некоторые национальные окраины»? А Антонов (под эсеровскими лозунгами) – это тоже «нац. окраина»? А массовые восстания в конце 1920 в Сибири, в Поволжье, Тамбовщине, это также "нац. окраина"? Про идеи «третьей революции» тоже, наверное, не слышали?

Кстати, почему "описывая события 1918-1919"? У Васильева промежуток указан не был, просто говорилось про Гражданскую войну, т.е. сюда относятся и события 1920.

Большинство повстанческих отрядов придерживалось, хотя бы номинально, какой-либо определенной идеологии, благо хватало всевозможных эсеров, анархистов и т.п. В случаях же, когда таких Волиных и Аршиновых – «штабных идеологов» - не было, были «революционеры со стажем» вроде того же Махно и Антонова, либо бывшие военные (Григорьев) или школьные учителя (Зеленый). У них ума сформировать идеологию движения, пусть хотя бы на примитивном уровне – в виде лозунгов, хватало. Про то, что большевики и коммунисты – одно и тоже, аналогично знали.

Лозунги «За большевиков против коммунистов» были уделом лишь отдельных крестьянских выступлений в 1918 – первой половине 1919 (всего, кстати, за этот период было 245 (по данным ВЧК) либо 181 (по данным НКВД) восстаний в Саратовщине, Тамбовщине, Сибири, Украине), более популярным было «За Советы без большевиков» (или «За Советскую власть без большевиков»). А в то время слова «Советы», «Советская власть» и «большевики» синонимами не были. «Советская власть» понималась как власть многочисленных местных Советов, которую большевики подменяли на деле властью ревкомов, либо объявляли нелегитимными и «контрреволюционными» те Советы, где большевики не имели большинства.

А в «Чапаеве», кстати, вопрос крестьянина, как Вы сами прекрасно знаете, имеет несколько иной смысл.

Кстати по цитате Васильева:

Украинская Центральная Рада вообще прекратила продажу хлеба “москалям”.

Автор тут пишет то, что господин Троцкий называл «полуправдой».

Поясню. Продажа хлеба прекратилась не «тому що москалі», а потому что в конце декабря 1917 РСФСР объявила войну УНР.

Вы все же почитайте новоукраинские учебники. Там есть очень интересные факты. Оказывается, в "голодающие" регионы Украины в 1921-1922 гг. сбежали несколько десятков тысяч людей с Волги. Младоукраинская историография трактует это как еще одно проявление "геноцида" - дескать, и так есть нечего было - так Кремль еще добить решил. А я это понимаю, как естественный отток населения из более голодных регионов в те места, где было посытнее.

Процитируйте, так как мне ничего подобного в память не приходит.

Да нет проблем.

"Господарське становище прогіршилось і у зв'язку з біженцями, що прибували в Україну. З 1921-1922 рр. у республіці рятувалося від голоду близько 439 тис. жителів з РСФРР і 175,2 тис - із Казахстану й Уралу"

Ну и? Вам не кажется, что Вы заявляли о несколько ином:

Оказывается, в "голодающие" регионы Украины в 1921-1922 гг. сбежали несколько десятков тысяч людей с Волги. Младоукраинская историография трактует это как еще одно проявление "геноцида" - дескать, и так есть нечего было - так Кремль еще добить решил.

И где в процитированном есть какие-то слова про «добить», «проявление геноцида»? Так что не нужно вешать свои домыслы на современную украинскую историографию.

Пару вопросов:
- почему «массовый стихийных саботаж» произошел в таких масштабах именно в контекстные годы?

Причина проста - коллективизация. В 1931 г. еще "не распробовали", а к 1932 г. уже "все было ясно". Да и сумма объективных (нехватка рабочего скота) дошла до критического состояния.

- если «саботировали везде», то почему массовый голод был только в южных регионах? Вы говорите про «результат множества причин», назовите эти причины

Он был не столько в "южных", сколько в "хлебопроизводящих" регионах. Основной продовольственных продукт в СССР был все же зерно. Соответственно, и нагрузка на крестьян этих регионов была большей.

Насчет причин - по-моему, у Васильева этому целые страницы посвящены.

Хорошо. А что бы вы приняли как доказательство саботажа (подчеркиваю, скорее всего, никем не спланированного)? В принципе, автор в последней (пока) редакции своей статьи приводит таблицу изменения поголовья КРС в эти годы. Если желаете - скопирую. Там как раз достаточно неплохо показано, что в 1929-1931 гг. был массовый забой рабочего скота. И не из-за голода.

Если Вы помните, я в предыдущем своем посте не отсылал Вас прямо к Кульчицкому, типа, «там у него целые страницы этому посвящены», а приводил цитаты и давал ссылки на страницы. Уж потрудитесь и Вы, а до тех пор я Ваш ответ по этому пункту принять не могу.

У Васильева же дается сначала краткая история взаимоотношений крестьян с «новой властью», потом упоминается про сокращение поголовья скота, потом идут долгие расчеты, по которым выходит, что в теории хлеба должно было хватить, приводятся упоминания про «выступления кулаков» (сколько из них было реальных, а сколько – липовых, почему-то не сказано), далее ставится вопрос: «а что же было причиной голода?» и со ссылкой на Мухина дается ответ – «в основном сами крестьяне». Доводы приводятся весьма общие: «разворовывали», «работали спустя рукава», «хлеб не был полностью убран в совхозах (кстати, куда руководство этих самых колхозов и совхозов смотрело-то?)» и т.п. А где ж статистика: столько, типа, было изъято ворованного зерна, столько заведено дел на саботажников (по логике, если крестьяне отказывались убирать хлеб либо ещё как-то саботировали работы полевые работы – как иначе он мог быть не убран или гибнуть в полях в колхозах или совхозах, я не представляю – это должно было б руководством выявляться и против них должны б были приниматься соответствующие «орг. выводы»)? Т.е. общие слова.

Много внимания Васильев уделяет оценкам планов хлебозаготовки и её реальных величин. Но при этом ничего не говорится про размеры изъятого картофеля, консервации и другой продукции земледелия, а ведь, если Вы знаете, наибольший голод в 1932-1933 в УССР был (в границах админ. единиц 1932 года) в Киевской и Харьковской областях (приблизительно территории современных Киевской, Житомирской, Черкасской, Полтавской, Сумской, Харьковской областей). Это лесостепь (частично и лесная зона), тут пшеница не является абсолютно преобладающей, в отличие от юга, культурой. Кроме пшеницы и «промышленной» сахарной свеклы (которая, кстати, тоже еда в голодный год), тут широко выращивался тот же картофель, было распространено промышленное садоводство. Но Васильев их обходит, почему-то, вниманием (хотя во второй половине 1932 их тоже начали в УССР изымать у крестьян). Ничего не говорится про размеры заготовок мяса (регион лесостепи был также особо специализирован на свиноводстве).

Т.е. подход к оценке заготовок сельхозпродукции несколько половинчатый.

Кстати, а Вы случайно не являетесь автором статьи - Васильевым то есть?

Ну хорошо, в 30-е годы "всех подавили". А в 1941 г.? Ведь тогда Германия пыталась использовать эту карту в пропагандистских целях. Выпускались листовки и брошюры на тему "голодомора". Почему население не поднялось тогда, когда были миллионы свидетелей случившегося, и "поднялось" сейчас, когда уже практически никого в живых не осталось?

Вы явно не хотите читать то, что я пишу.

Во-первых, сейчас население тоже вроде как не «поднялось». Тема просто стала открытой, появилось достаточно воспоминаний и т.п. Каждый имеет свое мнение об этом голоде и никуда вроде не «поднимается».

Дискуссия идет в основном у историков, в широких СМИ публикации на тему голода появляются лишь к очередной годовщине или по каким-то иным поводам.

Во-вторых, как я уже пятый раз пишу, при всех негативах советского режима 20-30-х гг., нацистская Германия была ещё во много раз хуже для населения Украины. Притом, проявили себя нацисты в первые же месяцы. Поэтому, образно говоря, между «плохо» и «хуже», выбрали «плохо». Кроме того, в народе бытовал миф (интересно, кстати, откуда он появился), что после войны колхозы отменят, что на неоккупированной территории их уже нет и т.п.

А вот встречали немцев действительно по-разному. Пример: родственник знакомых моих родителей, профессор, еврей по национальности, в августе-сентябре 1941 отказался эвакуироваться из Киева, говоря, что истребление евреев и т.п. – выдумки большевиков, что он помнит немцев в 1918 – «они культурные». Ну и пошел потом в Бабий Яр…

Оккупанты естественно активно работали в идеологическом плане: откапывали массовые захоронения репрессированных, про голод распространялись, но их «деятельность» все же была ещё в несколько раз «гуманистичнее». Плюс к тому отношение к местным как к скоту: таблички на колодцах и общественных заведениях «только для немцев» и т.п.

В такой ситуации естественно, что большинство населения принимало сторону СССР.

Уточните: «детьми» в приведенной статистике считаются люди, не достигшие скольких лет? 12, 14, 16, 18 или 21 года? Так как подход к «возрасту совершеннолетия» и термину «дети» в разное время был различным.

Согласен. В книге Панкратьевой этих данных нет. Однако, думаю, можно поднять перепись 1897 г. и посмотреть, как считали детей. Хотя думаю, это не столь существенно. Скорее всего, считали как раз исходя из разных норм потребления.

Для того, чтоб говорить про истинность того или иного соотношения «взрослые-дети» нужно знать хотя бы приблизительно возраст категории «дети», поэтому это все-таки существенно.

Про упоминаемую «откорректированную справку» речь идет выше в тексте «4. Аналіз демографічної статистики».

Естественно, в своих расчетах Кульчицкому с Бабенышевым пришлось пойти на ряд допущений, что неизбежно в условиях недостаточной информации:

1) данные ЗАГСов по рождаемости/смертности принимаются верными для всех лет, кроме 1932-1933 (в эти годы, по их мнению, имело место как сознательное недоучет смертей, так и недоучет в сельской местности по объективным причинам, про это на стр. 47-49 в «4. Аналіз демографічної статистики»)

2) верным считается цифра негативное сальдо миграции УССР в эти годы официальной статистики (1 343 тыс. чел.)

3) предположение, что из-за проблем с учетом населения, недоучет детской рождаемости и смертности привел к недоучету детской смертности в 150 тыс. чел. Полностью методика этих вычислений в статье не раскрыта, пишется, что сделаны они на основе таблицы смертности 1925-1926.

Очевидно, да и сам Кульчицкий это пишет, что появление новых данных может внести коррективы в эти вычисления, как ранее данные про результаты переписи 1937 заставили пересмотреть оценки, сделанные до 1989. Однако, в предложенной им методике логика все-таки есть, поэтому до появления более достоверной методики его вычисления можно считать достаточно достоверными.

Допущений еще больше. Покажу чуть ниже.

Ни «ниже», ни «выше» Вы это «ещё больше» так и не показали.

"В архивах сохранилась докладная записка на имя начальника ЦУНХУ И.А.Краваля, которую 14 марта 1937 г. направил ему М.В. Курман. В ней анализировались возможные источники расхождения между приростом населения по разности данных переписей 1937 г. и 1926 г. (15 млн.) и по данным регистрации рождений и смертей за 10 лет (21,3 млн.). Расхождение в 6,3 млн.человек М.В.Курман объяснял преувеличением численности населения переписью 1926 г. (примерно на 1,5 млн.), уходом за границу в 1930-1933 гг. части населения из Казахстана и некоторых республик Средней Азии (около 2 млн.), недоучетом из-за однодневности переписи 1937 г. (около 1 млн.) и недоучетом смертей (около 2-2,5 млн.). "Из недоучтенного количества смертей не менее 1-1,5 млн. приходится за счет смертей, регистрация которых не попадала в общегражданскую (спецпереселенцы, заключенные концлагерей и прочее). Эти данные, очевидно, должны быть в ГУЛАГ'е НКВД"(ЦГАНХ СССР. Ф. 1562, оп.329, ед. хр. 132, л. 37)"

Ну-ну, источник ещё тот )))

По-моему, у того же Кульчицкого описано, как результаты переписи 1937 года задним числом объяснялись, уточнялись.

Отсюда, думаю, и «открытия», что перепись 1926 дала преувеличенные данные, 2 млн. ушедших из Средней Азии тоже требуют подтверждения, масштаб как ни как огромный.

Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда

А.Г. ВОЛКОВ

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

В этой же статье анализируется действительный недоучет 1937 г. и делается вывод, что он составлял около 0,7 млн. чел. С другой стороны, по расчетам группы демографов - Андреева, Дарской и Харькова, на начало 1932 г. переучет населения в СССР составлял 1,3 млн. чел. То есть, остается 4,3 млн. переучтенного населения. Данные же о смертях в ГУЛАГе подтверждаются автором статьи, что дает уменьшение еще на 1,5 млн. человек. Если же из этого числа отнять 2 млн. человек, ушедших из Казахстана и Средней Азии за границу, а также недоучтенных в 1932-1933 гг. там, да и по всему СССР (кроме УССР), то получается "лишних" 0,8 млн. чел. Добавим их к официальным данным Кульчицкого и получим 2,25 млн. чел.

С другой стороны, известно, что в 1937 г. численность населения, переписываемого вне территорий (РККА, войск НКВД и др.) составляла 1956217 чел.( c www.vsem.info ). Допустим, что людей из УССР из них была та же часть, какая была во всем населении СССР - то есть 1/5. Или около 400 тыс. чел. Соответственно, данные переписи 1937 г. надо увеличить на эту цифру. И тогда уже будет не 28388 тыс. чел. , а 28788 тыс. чел. Если же из 2 млн. погрешности при переписях 1926 и 1937 гг. опять же принять "часть" УССР

- 400 тыс.чел., то получится еще 800 тыс. чел, которых теперь надо отнимать от 3238 тыс. чел, подсчитанных Кульчицким, получится 2,438 тыс. чел. Итак, есть оценка - 2,25 - 2,44 тыс. чел.

Сразу по второй части: про «минусование РККА, войск НКВД и т.п».

На страницах 36-37 в «3. Репресований перепис 1937 р.» об этих «категориях населения, которые переписывались отдельно», вспоминается и в расчетах они учтены. Так что минусование это как-то не в тему. Ну а отнимание «переучтенных» тоже как-то непонятно. Т.е. их-то действительно как оказалось в реале не было, но вот куда они пропали, какие «мертвые души» привели к завышению численности населения СССР? Может, как раз и умершие, но неучтенные в 1932-1933? Тогда с какой стати их отнимать от числа прямых потерь от голода?

По первой части. Статью я пока что ниасилил. Очень уж она длинная. Но я вот сплюсовал все эти «недоучёты», «переучеты» населения (пусть даже ушедних из Средней Азии в 1932-1933 будет 2 млн.). Выходит вместе 7,4 млн. человек «переучтенных в СССР» (это без критики всех этих «неучтенностей»). Но вот в чем дело: ожидалось получить 180,3 млн. человек (понятное дело, цифра взята не «с потолка», а из расчетов демографов по данным официальной советской статистики населения) в СССР по результатам переписи 1937 (страница 35 в «3. Репресований перепис 1937 р.»), а получили – 162 млн. Т.е. разница получается в размере более 18 млн. человек, а по всем вышеназванным «переучетам» получается объяснить «недобор» лишь в 7,4 млн. человек. Т.е. остается ещё более 10 млн. «унесенных ветром».

Надеюсь, я понятно изложил свою мысль?

Отнюдь. Что должен был сделать добросовестный исследователь? Прежде всего выявить тренд "естественного" изменения прироста населения УССР. Для этого мог просто обратиться к демографам. Они, чай, всю жизнь этим занимаются. Вместо этого решил сложить годы с 1927 по 1930 и разделить на 4 (интересно, а почему не, скажем с 1923 по 1926?). Короче, облегчил себе работу...

Хорошо. Я утверждаю, что тренд «естетсвенной» смертности в 1927-1930 был нулевым либо малоотличным от нуля. Это следует из визуального анализа приведенного ряда данных. Опровергните это (можно со ссылкой на источники). Кроме того, с чего Вы уверены, что автор не обращался к этим самым демографам? К сожалению, контекстная работа имеет весьма общий характер, полностью и подробно логика и методика вычислений там не показаны.

Ну а 1923-1926 – это, знаете, года «ненормальные»: после Гражданской войны и голода 1921-1923, а, если Вы знаете, подобные события имеют «отголосок» в последующие периоды, иными словами, их последствия (к примеру, смертность может даже временно уменьшится т.к. «слабые» и «старые», т.е. «ближайшие кандидаты на кладбище», уже поумирали в предыдущие голодные годы) дают о себе знать в течение определенного времени. К сожалению, в контекстной работе Кульчицкого не показана логика выбора данных и методики, но, думаю, она аналогична высказанным мной утверждениям.

… При негативному сальдо офіційної статистики (1 343 тис. чол.) втрати від голоду скоригуються до 3 238 тис. чоловік. Враховуючи можливі помилки демографічної статистики 30-х рр. при визначенні природного і особливо механічного руху населення, істинні втрати коливатимуться в діапазоні від 3,0 до 3,5 млн. чоловік.

Т.е. в диапазоне (-250;+250) тыс. чел.

Надеюсь вопрос про «невероятную точность» снят тоже?

Аж ніяк.

Почему, вместе с этим, в таком случае Кульчицкий вообще называет эту цифру - 3238 тыс. чел? Да еще пишет, что надеется поставить точку...

Для красоты? Или для манипуляций?

Если Вы не поняли, 3238 тыс. – это просто результат арифметических вычислений. Далее идет учет неточности данных, соответственно к полученной цифре прибавляются ±250 тыс. (т.е. получаем границы возможных значений величины прямых потерь от голода). Это обычная статистическая методика. Далее он уже говорит про прямые потери от голода в 3 – 3,5 млн. человек. Что не так?

Про «поставить точку» - освежите в памяти, а то я что-то не припоминаю. Наоборот, автор говорит про сомнения в ряде используемых показателей.

И какие дополнительные «возможности для манипуляций» дают сами по себе эти 3238 тыс. сравнительно с 3 – 3,5 млн.?

По населению Поволжья тех лет можно сказать, что Васильев даже завысил его - на 1937 г. оно было на уровне 6,5 млн. чел (с www.vsem.info). Очевидно, на 1933 г. оно было еще меньше. Соответственно, и разница еще снижается.
Кстати, по вышеприведенной ссылке я нашел еще один массив данных по переписи 1937 г. Вот там как раз 28388 тыс.чел и получается (чего нельзя сказать о цифрах Ефименко). Хотя цифры по областям отличны от цифр Ефименко. То есть, вообще непонятно, на что надо ориентироваться при упоминании "данных 1937 г."). А Васильев, кстати, сам писал о 2-хкратном превышении смертности в УССР, по сравнению с Поволжьем.

Интересно, Вы сами-то не замечаете разве нелогичности Ваших рассуждений?

Смотрите, что получается.

Сначала Вы заявляете, что население Поволжья (кстати, регионы совпадают с перечисленными мною?) было на начало 1933 меньше 6,5 млн (пусть даже 6,5). Соответственно, доля потерь от голода ко всему населению увеличивается: 0,366/6,5=5,63%

Далее Вы пишите, что «Васильев, кстати, сам писал о 2-хкратном превышении смертности в УССР, по сравнению с Поволжьем» (насколько я понимаю, Вы не оспариваете это утверждение).

Далее получаем (умножаем долю потерь на два и находим из общей численности населения УССР долю потерь):

5,63*2*31,9≈3,6 млн. чел., т.е. даже больше, чем у Кульчицкого ))) А Вы утверждали про 2,8 млн. и меньше.

Эти расчеты, конечно, весьма относительны, но именно это следует из Ваших слов

Из докладной записки ЦК КП(б)У Центральному Комитету ВКП(б) о ходе подготовки к весенней посевной. С.Косиор , 15 марта 1933 г.

…

Там же, стр. 402-403.

Из письма Днепропетровского обкома партии Центральному Комитету ВКП(б) о подготовке к весеннему севу в области. М.Хатаевич,, 12 марта 1933 г.

…

Вас не смущает, что цитируемые источники – официальные письма высокопоставленных партийных работников, которые говорят то, что нужно говорить и что от них хотят услышать? (Притом документы эти даже без грифа «совершенно секретно», т.е. «для широкого загалу».) И что им явно выгодно было показать дело так, что колхозники-де сами виноваты, а теперь вот раскаиваются?

Думаю, назвать этот документы доказательством того, что в голоде виноват саботаж крестьян, за который они потом сами раскаивались, и у Вас не повернется язык.

А вот таблица, показывающая, как изменялось поголовье крупного рогатого скота в УССР в те годы.

Вы можете обосновать утверждение про прямую связь между сокращением поголовья крупного рогатого скота и голодом 1932-1933 (в его масштабах)?

К тому же, по Васильеву выходит, что тут во всем виноваты гады-крестьяне. Но давайте рассуждать логически. У вас есть коровы, кони и т.п. Вы знаете, что если их не пустите на мясо, у вас их все равно заберут в колхоз безо всякой компенсации. Ваши действия?

Т.е. формально, конечно, забой скота крестьянами на пользу с/х явно не пошел, но согласитесь (или опровергните, если можете), руководство страны обязано думать не только о том, что им, дескать, хочется, чтоб было так и так, но и о реальных результатах принимаемых решений.

Для лучшего понимания приведу пример из недавней истории. В первой половине минувшего 2005 года Тимошенко в бытность премьером постановила в ответ на повышение цен на бензин, что цены на него будут «заморожены». В результате бензин просто начал пропадать, т.к. его производители не были согласны с таким поворотом событий. И Вы что, в этой ситуации говорили «Ай-яй-яй, какие они растакие эти производители, не понимают, что наше правительство хочет как лучше» или же все-таки незлым тихим словом поминали необдуманную политику Кабмина?

Изменено 5 февраля, 2006 пользователем Alias

5 февраля, 2006

2 Alias

moderatorial

Для лучшего понимания приведу пример из недавней истории. В первой половине минувшего 2005 года Тимошенко в бытность премьером постановила в ответ на повышение цен на бензин, что цены на него будут «заморожены». В результате бензин просто начал пропадать, т.к. его производители не были согласны с таким поворотом событий. И Вы что, в этой ситуации говорили «Ай-яй-яй, какие они растакие эти производители, не понимают, что наше правительство хочет как лучше» или же все-таки незлым тихим словом поминали необдуманную политику Кабмина?

C недавней политикой просьба писать в оффтопик.

12 февраля, 2006

Спасибо за замечания. Постараюсь ответить чуть позже (только что вернулся из одной поездки).

Я не Васильев, хотя знаком с ним. Поэтому и писал "за автора".

Сейчас только пара замечаний по расчетам Таугера (если кому интересно). Взял опять у автора корневого материала.

М. Таугер пишет о том, что весь урожай составлял 8,5 млн. т, а государство из него изъяло около 4,7 млн.т. Из этого следует, что у крестьян Украины осталось около 3,8 млн. т. зерна для пропитания. Здесь, однако, кроется один важный нюанс.

Если все это зерно осталось в полном распоряжении сельских потребителей, то, взяв за основу опять же цифру Таугера в 22 млн. сельского населения УССР, можно рассчитать, что хлеба у крестьян было все же больше, чем требовалось для минимального их обеспечения (3,3792 млн. т).

Если же допустить, что Таугер не учел ни затрат на посев, ни возврат семенной ссуды, ни, наконец, гарнцевый сбор, то, вычтя 161,48 млн. пудов из «остатка», в 237,5 млн. пудов, получаем 68,4 млн. пудов для питания крестьян УССР (с учетом мерчука). Это не просто «мало», это – вообще ничто для такой массы населения. И даже продовольственная помощь в 41 млн. пудов зерна не спасает. 109,4 млн. пудов зерна хватит только для того, чтобы обеспечить выживание лишь 11,4 млн. крестьян. Другими словами, предлагается поверить в то, что от голода погибло не менее 10 млн. сельского населения УССР в 1933 г.

То, что такая цифра не имеет права на существование, подтверждают расчеты как украинских ( Кульчицкого, Куйбиды ), так и российских (Осокиной) исследователей. Никто из них не оценивает количество жертв голода 1933 г. так высоко. Напротив, оценки колеблются в диапазоне 2,5 - 3,5 млн. жертв, что невозможно при оценке Таугера.

И еще одно. Конечно, Марк Таугер более-менее аргументировано обосновывает свою цифру урожая 1932 г. Однако невозможно отделаться от ощущения какой-то «искусственности» цифру 8,5 млн. т. Дело в том, что, оценивая потери урожая в пределах ½ - 1/3 от «биологического», ученый приходит к числу, равному 7/12 урожая – то есть, точке, лежащей посередине интервала между половиной и двумя третями. И добро бы, эта цифра выводилась операциями с точными цифрами...

13 февраля, 2006

Извиняюсь, что несколько сверну с основного направления дискуссии, но не могу не поделиться. Ребята тут прислали ссылку, а в ней я нашел весьма интересные пассажи о современном мифотворчестве. Очень прозрачно написано...

http://www.grani.kiev.ua/exp.php?ni=7853

Кононович в прошлом году издал роман "Тема для медитации", который оказался на редкость убедительной попыткой рассказать о Голодоморе 1933 года. Роман сейчас претендует на Шевченковскую премию, потому и вечер понадобился, видимо, для отчетности...

...Речь идет о книге, которая очень жестко рассказывает не только про ужасы каннибализма, но и заставляет читателя осознать, что он живет рядом с теми, кто выжил в 1933-м. Мертвые у Кононовича — это не очередные жертвы, которым надо раз в году свечку поставить и на том успокоиться. Динамит романа в том, что мертвые требуют отмщения. Причем классические "кто виноват и что делать" — это не вопросы, повисающие в воздухе. В конце концов, Кононович напоминает, что многие непосредственные убийцы остались живы и безнаказанны, а коммунисты остаются действующей политической силой, не вызывая при этом общественного недоумения.

И, наконец, главное: рассуждая о жертвах с привычной панихидной интонацией, мы остаемся жить с ощущением поражения, которое простирается далеко в будущее. Пока нет героев и нет наказания за содеянное зло, а есть только память и печаль, стоит ли вообще собираться в музейной или театральной тишине? Ведь история не отвечает на такие вопросы — этим занимается только идеология…

Итак, образ героя и образ жертвы в этнообразующем мифе подразумевает образ врага. Но вот особенность сегодняшнего украинского мироощущения: врагам нужно мстить!

Как все это ложится на мои представления о наихудшем варианте развития отношений Украины и России.

28 февраля, 2006

2 Alias

«Некоторые национальные окраины»? А Антонов (под эсеровскими лозунгами) – это тоже «нац. окраина»?

«Земля –крестьянам» - тоже, между прочим, эсеровский лозунг. Что не мешало большевикам активно претворять его в жизнь. По крайней мере, до коллективизации.

А массовые восстания в конце 1920 в Сибири, в Поволжье, Тамбовщине, это также "нац. окраина"? Про идеи «третьей революции» тоже, наверное, не слышали?

Вы не очень хорошо ориентируетесь в датах, уважаемый. Западносибирский мятеж (или «массовое восстание», если Вам угодно) начался в феврале 1921 г. Кронштадтское восстание – 28 февраля 1921 г.

Кстати, почему "описывая события 1918-1919"? У Васильева промежуток указан не был, просто говорилось про Гражданскую войну, т.е. сюда относятся и события 1920.

Те события 1920 г., о которых идет речь, происходили уже на «чистой» территории (т.е. без белых). Поэтому причислять их к «гражданской войне» можно с таким же успехом, как и выступление в Новочеркасске при Хрущеве. Если желаете – пожалуйста, только оговаривайте заранее.

Большинство повстанческих отрядов придерживалось, хотя бы номинально, какой-либо определенной идеологии, благо хватало всевозможных эсеров, анархистов и т.п. В случаях же, когда таких Волиных и Аршиновых – «штабных идеологов» - не было, были «революционеры со стажем» вроде того же Махно и Антонова, либо бывшие военные (Григорьев) или школьные учителя (Зеленый). У них ума сформировать идеологию движения, пусть хотя бы на примитивном уровне – в виде лозунгов, хватало. Про то, что большевики и коммунисты – одно и тоже, аналогично знали.

Они-то, может, и знали. Вот только крестьянская масса не очень в этом разбиралась. Почитайте хотя бы выступления на эту тему Крестинского.

Лозунги «За большевиков против коммунистов» были уделом лишь отдельных крестьянских выступлений в 1918 – первой половине 1919 (всего, кстати, за этот период было 245 (по данным ВЧК) либо 181 (по данным НКВД) восстаний в Саратовщине, Тамбовщине, Сибири, Украине), более популярным было «За Советы без большевиков» (или «За Советскую власть без большевиков»). А в то время слова «Советы», «Советская власть» и «большевики» синонимами не были. «Советская власть» понималась как власть многочисленных местных Советов, которую большевики подменяли на деле властью ревкомов, либо объявляли нелегитимными и «контрреволюционными» те Советы, где большевики не имели большинства.

Слушайте, а о чем, в принципе, спор? Вы хотите показать, что была очень мощная «третья сила», боровшаяся как с белыми, так и с красными? Извините, очень неубедительно. Поскольку все крупные крестьянские восстания в РОССИИ произошли уже ПОСЛЕ победы над Колчаком и Деникиным. То есть, можно считать, что были банальные разборки между «своими». Иначе все эти «восставшие» действительно выступили «третьей силой» в 1918-1919 гг. А тогда эти «восстания» были не столько «политикой», сколько обыкновенными разборками обжиравшихся крестьян хлебопроизводящих районов с голодающим Центром, посылавшим продотряды.

Вообще, все эти разговоры мне почему-то напоминают байки о Степане Бандере – «герое борьбы с Гитлером и Сталиным». Доказательств «борьбы с Гитлером» – кот наплакал, зато свидетельств борьбы с Советской Армией – куча. Ну просто одни были «своими», а другие – «клятыми москалями». Примерно то же было и с поддержкой крестьян красных и белых во время Гражданской войны. Конечно, разногласий с красными у сельских масс Юга было много (как, впрочем, и у Бандеры в немцами. Все-таки, наш «герой» даже в тюрьме у них посидел. Как, впрочем, многие искренние нацисты. А некоторых Гитлер даже ликвидировал, как Штрассера или Рема, что, однако, не позволяет считать тех антифашистами), но с белыми у них было разногласий на несколько порядков больше. Собственно, поэтому красные и победили в Гражданской войне.

А в «Чапаеве», кстати, вопрос крестьянина, как Вы сами прекрасно знаете, имеет несколько иной смысл.

Вот только давайте обходиться без манипуляционных приемов. Если у Вас иное толкование словам из «Чапаева» – потрудитесь привести, пожалуйста. Иначе с Вами вообще спорить невозможно.

Ну и? Вам не кажется, что Вы заявляли о несколько ином:

Цитата

Оказывается, в "голодающие" регионы Украины в 1921-1922 гг. сбежали несколько десятков тысяч людей с Волги. Младоукраинская историография трактует это как еще одно проявление "геноцида" - дескать, и так есть нечего было - так Кремль еще добить решил.

И где в процитированном есть какие-то слова про «добить», «проявление геноцида»? Так что не нужно вешать свои домыслы на современную украинскую историографию.

Для того, чтобы понять то, как освещается положение на Украине 1921-1922 гг., нужно, к сожалению, цитировать параграфами. Ссылку на источник я Вам дал (если не ошибаюсь, Вы в Украине живете). В Сети я ничего не нашел (может быть, очень плохо искал – ну тут уж извините – как мог). А перепечатывать по 20 страниц нет никакого желания. Захотите прочесть – прочтете. В этом именно учебнике не было явных цитат о «геноциде 1921-1922 гг.». Но весь материал подавался так, чтобы у читателя не осталось сомнений в том, кто же виновен в голоде 1921-1922 гг. И их не остается. Тем более, что помимо вузовских учебников, где все-таки стараются не допускать явного бреда, есть куча произведений разных «дослідників голодоморів»…

Если Вы помните, я в предыдущем своем посте не отсылал Вас прямо к Кульчицкому, типа, «там у него целые страницы этому посвящены», а приводил цитаты и давал ссылки на страницы. Уж потрудитесь и Вы, а до тех пор я Ваш ответ по этому пункту принять не могу.

У Васильева же дается сначала краткая история взаимоотношений крестьян с «новой властью», потом упоминается про сокращение поголовья скота, потом идут долгие расчеты, по которым выходит, что в теории хлеба должно было хватить, приводятся упоминания про «выступления кулаков» (сколько из них было реальных, а сколько – липовых, почему-то не сказано), далее ставится вопрос: «а что же было причиной голода?» и со ссылкой на Мухина дается ответ – «в основном сами крестьяне». Доводы приводятся весьма общие: «разворовывали», «работали спустя рукава», «хлеб не был полностью убран в совхозах (кстати, куда руководство этих самых колхозов и совхозов смотрело-то?)» и т.п. А где ж статистика: столько, типа, было изъято ворованного зерна, столько заведено дел на саботажников (по логике, если крестьяне отказывались убирать хлеб либо ещё как-то саботировали работы полевые работы – как иначе он мог быть не убран или гибнуть в полях в колхозах или совхозах, я не представляю – это должно было б руководством выявляться и против них должны б были приниматься соответствующие «орг. выводы»)? Т.е. общие слова.

Хотите конкретики? Пожалуйста. Посмотрите, как изменялось поголовье КРС и процент коров в общем стаде в период с 1928 по 1933 гг. Первых 2-3 года – резкое увеличение процента коров при резком общем сокращении стада. Причина – быков забирали в колхоз, а коров оставляли крестьянам (в колхозах СССР даже в серелине 30-х гг было лишь около 27% всего количества). Затем – относительно равные пропорции уменьшения быков и коров в стаде при таком же его общем сокращении. Вывод – здесь уже начали пожинать плоды сокращения тягловой силы на полях. Стали меньше сеять – стало меньше кормов для скота. Естественно, кормили, сколько хватало. Остальных – забивали. Результат такой политики – 1933 г. Перелом был достигнут благодаря значительному увеличению количества тракторов.

Много внимания Васильев уделяет оценкам планов хлебозаготовки и её реальных величин. Но при этом ничего не говорится про размеры изъятого картофеля, консервации и другой продукции земледелия, а ведь, если Вы знаете, наибольший голод в 1932-1933 в УССР был (в границах админ. единиц 1932 года) в Киевской и Харьковской областях (приблизительно территории современных Киевской, Житомирской, Черкасской, Полтавской, Сумской, Харьковской областей). Это лесостепь (частично и лесная зона), тут пшеница не является абсолютно преобладающей, в отличие от юга, культурой. Кроме пшеницы и «промышленной» сахарной свеклы (которая, кстати, тоже еда в голодный год), тут широко выращивался тот же картофель, было распространено промышленное садоводство. Но Васильев их обходит, почему-то, вниманием (хотя во второй половине 1932 их тоже начали в УССР изымать у крестьян). Ничего не говорится про размеры заготовок мяса (регион лесостепи был также особо специализирован на свиноводстве).

Из документов КП(б)У следует, что наибольший голод в 1932-1933 гг. испытывали Одесская и Днепропетровская области (а отнюдь не Киевская с Харьковской). Именно из этих областей и «выкачивали все, что можно», покрывая недоимки северных регионов УССР. См. «Голод 1933 г.: очима істориків, мовою документів”. Может быть, эти данные неверны, но тогда уж приведите источник «верных».

Но это так, «заметки по ходу».

О сельхозпродукции. Действительно, сдавали не только зерно. Вот только нельзя было сданным картофелем или мясом заменять план по заготовке зерна – основного пищевого сырья. На этот счет специальные распоряжения выходили. Были, естественно, свои планы и по мясу, и по картофелю, и по свекле. Урожайность сахарной свеклы (65 ц/га) была в 3-4 раза меньшей, чем обычно. Картофель – на таком же уровне. С мясом – проблема из-за отсутствия корма для скота. Причем проблема, которая стояла уже второй год. То есть, все, что можно было зарезать, зарезали в прошлом году. Короче, в тот год проблемы были со ВСЕМ. А планы никто не отменял. Поэтому все разговоры о том, что можно было пересидеть на картошке, надо отбрасывать как неуместные.

Вы явно не хотите читать то, что я пишу.

Во-первых, сейчас население тоже вроде как не «поднялось». Тема просто стала открытой, появилось достаточно воспоминаний и т.п. Каждый имеет свое мнение об этом голоде и никуда вроде не «поднимается».

Дискуссия идет в основном у историков, в широких СМИ публикации на тему голода появляются лишь к очередной годовщине или по каким-то иным поводам.

Во-вторых, как я уже пятый раз пишу, при всех негативах советского режима 20-30-х гг., нацистская Германия была ещё во много раз хуже для населения Украины. Притом, проявили себя нацисты в первые же месяцы. Поэтому, образно говоря, между «плохо» и «хуже», выбрали «плохо». Кроме того, в народе бытовал миф (интересно, кстати, откуда он появился), что после войны колхозы отменят, что на неоккупированной территории их уже нет и т.п.

А вот встречали немцев действительно по-разному. Пример: родственник знакомых моих родителей, профессор, еврей по национальности, в августе-сентябре 1941 отказался эвакуироваться из Киева, говоря, что истребление евреев и т.п. – выдумки большевиков, что он помнит немцев в 1918 – «они культурные». Ну и пошел потом в Бабий Яр…

Оккупанты естественно активно работали в идеологическом плане: откапывали массовые захоронения репрессированных, про голод распространялись, но их «деятельность» все же была ещё в несколько раз «гуманистичнее». Плюс к тому отношение к местным как к скоту: таблички на колодцах и общественных заведениях «только для немцев» и т.п.

В такой ситуации естественно, что большинство населения принимало сторону СССР.

Извините, это Вы, похоже, не хотите замечать того, что я пишу.

Давайте разберемся. Допустим, Сов. власть проводила геноцид украинцев, как сейчас это преподносят. В результате чего погибло 3-5-7-…до 15 млн. человек. Но кто-то же и остался! Даже много людей осталось. И вот приходит 1941 г. Да, гитлеровцы страшны, да, они не считают украинцев полноценными людьми. Но ненависть к Советам должна быть, казалось бы, такой, что просто «башню сносит»! И никакого сравнения с нелюбовью к Германии здесь не может быть. Во-первых, потому что срабатывает обыкновенный инстинкт самосохранения народа, который того, кто его уничтожал целенаправленно, будет ненавидеть просто генетически.Вспомните, хотя бы завоевание Мексики Кортесом. Несмотря на то, что испанцы тоже не считали тласкаланцев полноценными людьми, те помогли конкистадорам завоевать империю ацтеков.

А во-вторых - не забудьте о реалиях 1941 г. Украинские села никто не жег. Пленных красноармейцев – украинцев гитлеровцы отпускали на волю. Активно работала пропаганда всех этих дел, как «голодоморы». Казалось бы – бери оружие, иди воюй за освобождение Украины от «геноцидщиков». А вот не пошли…

Про упоминаемую «откорректированную справку» речь идет выше в тексте «4. Аналіз демографічної статистики».

Естественно, в своих расчетах Кульчицкому с Бабенышевым пришлось пойти на ряд допущений, что неизбежно в условиях недостаточной информации:

1) данные ЗАГСов по рождаемости/смертности принимаются верными для всех лет, кроме 1932-1933 (в эти годы, по их мнению, имело место как сознательное недоучет смертей, так и недоучет в сельской местности по объективным причинам, про это на стр. 47-49 в «4. Аналіз демографічної статистики»)

2) верным считается цифра негативное сальдо миграции УССР в эти годы официальной статистики (1 343 тыс. чел.)

3) предположение, что из-за проблем с учетом населения, недоучет детской рождаемости и смертности привел к недоучету детской смертности в 150 тыс. чел. Полностью методика этих вычислений в статье не раскрыта, пишется, что сделаны они на основе таблицы смертности 1925-1926.

Очевидно, да и сам Кульчицкий это пишет, что появление новых данных может внести коррективы в эти вычисления, как ранее данные про результаты переписи 1937 заставили пересмотреть оценки, сделанные до 1989. Однако, в предложенной им методике логика все-таки есть, поэтому до появления более достоверной методики его вычисления можно считать достаточно достоверными.

Допущений еще больше. Покажу чуть ниже.

Ни "ниже" ни "выше" вы это так и не показали

Почему – «не показал»? Показал. Не учитываются ни ошибки переписей, ни количество переписанных экстерриториально.

"В архивах сохранилась докладная записка на имя начальника ЦУНХУ И.А.Краваля, которую 14 марта 1937 г. направил ему М.В. Курман(ЦГАНХ СССР. Ф. 1562, оп.329, ед. хр. 132, л. 37)"

Ну-ну, источник ещё тот )))

Источник как источник. Сам пан Кульчицкий сплошь и рядом на подобные источники опирается.

По-моему, у того же Кульчицкого описано, как результаты переписи 1937 года задним числом объяснялись, уточнялись.

Отсюда, думаю, и «открытия», что перепись 1926 дала преувеличенные данные, 2 млн. ушедших из Средней Азии тоже требуют подтверждения, масштаб как ни как огромный.

Да? А как он объясняет уточнения СОВРЕМЕННЫХ ДЕМОГРАФОВ? Они, конечно, колеблются - от 450 тыс. чел. до 1 млн. чел, но все сходятся в одном - недоучет БЫЛ.

Сразу по второй части: про «минусование РККА, войск НКВД и т.п».

На страницах 36-37 в «3. Репресований перепис 1937 р.» об этих «категориях населения, которые переписывались отдельно», вспоминается и в расчетах они учтены. Так что минусование это как-то не в тему. Ну а отнимание «переучтенных» тоже как-то непонятно. Т.е. их-то действительно как оказалось в реале не было, но вот куда они пропали, какие «мертвые души» привели к завышению численности населения СССР? Может, как раз и умершие, но неучтенные в 1932-1933? Тогда с какой стати их отнимать от числа прямых потерь от голода?

Извините, но, по-видимому, Вы не очень внимательно читали статью Кульчицкого. Там хотя и УПОМИНАЮТСЯ эти «переписанные отдельно», нигде нет следов их УЧЕТА в его расчетах.

Да и куда ему их вставлять? В «данные ЦУНХУ»? Не пойдет. Это не мигранты. Они могли служить как, скажем, в Сибири, так и на той же Украине.

Кстати, опять нашел пример «добросовестности» пана Кульчицкого. В уже упоминавшейся книге 1989 г. он эти 1956 тыс считает «узниками ГУЛАГа». А тех не было ни одного среди этих . Заключенных считали по территориям

По первой части. Статью я пока что ниасилил. Очень уж она длинная. Но я вот сплюсовал все эти «недоучёты», «переучеты» населения (пусть даже ушедних из Средней Азии в 1932-1933 будет 2 млн.). Выходит вместе 7,4 млн. человек «переучтенных в СССР» (это без критики всех этих «неучтенностей»). Но вот в чем дело: ожидалось получить 180,3 млн. человек (понятное дело, цифра взята не «с потолка», а из расчетов демографов по данным официальной советской статистики населения) в СССР по результатам переписи 1937 (страница 35 в «3. Репресований перепис 1937 р.»), а получили – 162 млн. Т.е. разница получается в размере более 18 млн. человек, а по всем вышеназванным «переучетам» получается объяснить «недобор» лишь в 7,4 млн. человек. Т.е. остается ещё более 10 млн. «унесенных ветром».

Надеюсь, я понятно изложил свою мысль?

Давайте не будем считать то, что «могло быть да не было». Сюда могут войти как умершие или уехавшие, так и их нерожденные дети. Плюс то, что в голодные годы рождаемось не могла быть очень высокой.Да и в тюрьмах не очень-то размножишься. Таким образом, можно набрать и 20 млн. «неподсчитанных».Между прочим, по расчетам 1990 г. получалось, что в УССР в 2005 г. будут проживать 52,96 млн. чел. Что на 700 тыс. чел больше, чем проживало в 1990 г. или на 6 млн. чел. больше, чем проживало в 2005 г.

По данным ЗАГСов есть дефицит в 6,3 млн. чел. Вот его и надо рассматривать.

Цитата

Хорошо. Я утверждаю, что тренд «естетсвенной» смертности в 1927-1930 был нулевым либо малоотличным от нуля. Это следует из визуального анализа приведенного ряда данных. Опровергните это (можно со ссылкой на источники).

А что опровергать-то? Вы свое утверждение базируете лишь на «визуальном анализе»? Без таблиц и всего такого? Вот и мне разрешите опровергнуть «визуально».

Кроме того, с чего Вы уверены, что автор не обращался к этим самым демографам? К сожалению, контекстная работа имеет весьма общий характер, полностью и подробно логика и методика вычислений там не показаны.

В этом и кроется основная проблема Кульчицкого. Очень мало выкладок и куча общих рассуждений, которые с огромным трудом поддаются проверке. А то, как пан историк умеет врать, я здесь уже показывал.

К демографам – убежден, не обращался. А зачем? Он уже и сам себе здесь в Украине авторитет…

Ну а 1923-1926 – это, знаете, года «ненормальные»: после Гражданской войны и голода 1921-1923, а, если Вы знаете, подобные события имеют «отголосок» в последующие периоды, иными словами, их последствия (к примеру, смертность может даже временно уменьшится т.к. «слабые» и «старые», т.е. «ближайшие кандидаты на кладбище», уже поумирали в предыдущие голодные годы) дают о себе знать в течение определенного времени. К сожалению, в контекстной работе Кульчицкого не показана логика выбора данных и методики, но, думаю, она аналогична высказанным мной утверждениям.

Спасибо, мне это известно. Вот только почему Вы считаете, что 1927-1930 – «нормальные» года? Все ж коллективизация и все такое…

Если Вы не поняли, 3238 тыс. – это просто результат арифметических вычислений. Далее идет учет неточности данных, соответственно к полученной цифре прибавляются ±250 тыс. (т.е. получаем границы возможных значений величины прямых потерь от голода). Это обычная статистическая методика. Далее он уже говорит про прямые потери от голода в 3 – 3,5 млн. человек. Что не так?

Про «поставить точку» - освежите в памяти, а то я что-то не припоминаю. Наоборот, автор говорит про сомнения в ряде используемых показателей.

И какие дополнительные «возможности для манипуляций» дают сами по себе эти 3238 тыс. сравнительно с 3 – 3,5 млн.?

Извините, цифра 3-3,5 млн. у Кульчицкого встречается намного реже этой самой… ну которая до тысячи. Вопрос – почему? Ответа лично у меня нет.

Интересно, Вы сами-то не замечаете разве нелогичности Ваших рассуждений?

Смотрите, что получается.

Сначала Вы заявляете, что население Поволжья (кстати, регионы совпадают с перечисленными мною?) было на начало 1933 меньше 6,5 млн (пусть даже 6,5). Соответственно, доля потерь от голода ко всему населению увеличивается: 0,366/6,5=5,63%

Далее Вы пишите, что «Васильев, кстати, сам писал о 2-хкратном превышении смертности в УССР, по сравнению с Поволжьем» (насколько я понимаю, Вы не оспариваете это утверждение).

Далее получаем (умножаем долю потерь на два и находим из общей численности населения УССР долю потерь):

5,63*2*31,9≈3,6 млн. чел., т.е. даже больше, чем у Кульчицкого ))) А Вы утверждали про 2,8 млн. и меньше.

Эти расчеты, конечно, весьма относительны, но именно это следует из Ваших слов

Перечтите еще раз рассуждения Васильева. Для того, чтоб показать манипулятивность статьи Кульчицкого Васильев берет ЕГО ЖЕ ДАННЫЕ смертности в УССР и сопоставляет с ЕГО ЖЕ ДАННЫМИ смертности в Поволжье. Сами данные никоим образом в этом контексте не рассматриваются. Дается только утверждение, что «очевидно, они завышены». Все.

Рассматривается только ЛОГИКА утверждений Кульчицкого, заявляющего о «слабости» голода в Поволжье и этим самым иллюстрирующего то, что в Украине был некий «особенный» голод, отличный от общесоюзного.

Цитата

Из докладной записки ЦК КП(б)У Центральному Комитету ВКП(б) о ходе подготовки к весенней посевной. С.Косиор , 15 марта 1933 г.

…

Там же, стр. 402-403.

Из письма Днепропетровского обкома партии Центральному Комитету ВКП(б) о подготовке к весеннему севу в области. М.Хатаевич,, 12 марта 1933 г.

…

Вас не смущает, что цитируемые источники – официальные письма высокопоставленных партийных работников, которые говорят то, что нужно говорить и что от них хотят услышать? (Притом документы эти даже без грифа «совершенно секретно», т.е. «для широкого загалу».) И что им явно выгодно было показать дело так, что колхозники-де сами виноваты, а теперь вот раскаиваются?

Думаю, назвать этот документы доказательством того, что в голоде виноват саботаж крестьян, за который они потом сами раскаивались, и у Вас не повернется язык.

Насчет грифов – посмотрю. При цитировании не обратил внимание. А письма Хатаевича – достаточно откровенные. Там все – и о куркульских настроениях, и о враждебности крестьян, и о многом другом. Думаю, в ЭТОМ он не врал. Советую вообще прочитать упомянутый мной сборник документов. Уверяю – найдете много интересного.

К тому же, по Васильеву выходит, что тут во всем виноваты гады-крестьяне. Но давайте рассуждать логически. У вас есть коровы, кони и т.п. Вы знаете, что если их не пустите на мясо, у вас их все равно заберут в колхоз безо всякой компенсации. Ваши действия?

Т.е. формально, конечно, забой скота крестьянами на пользу с/х явно не пошел, но согласитесь (или опровергните, если можете), руководство страны обязано думать не только о том, что им, дескать, хочется, чтоб было так и так, но и о реальных результатах принимаемых решений.

Вины с руководства никто не снимает. Даже Васильев. Вопрос – в другом: А МОГЛО ЛИ ОНО ПОСТУПИТЬ ИНАЧЕ? Думаю – нет.

13 марта, 2006

Обнаружил своеобразное отклонение от действительности в работе, которая положила начало дискуссии и некоторые дополнительные материалы

Из Васильева

План хлебозаготовок по крестьянскому сектору с/х производства, утвержденный 21 июля 1932 года, составил 5831300 т. (по колхозам - 4835200 т. (в т.ч. по колхозам, обслуживавшимся МТС, - 3160000 т.), по единоличному сектору - 996100 т.) (13). В пересчете на пуды это составляет 364 456 250 пудов зерна.

Этот план был вполне реальным для такого года, как 1932. Так, в этом году урожай озимых ожидался намного выше обычного, а засушливые периоды в некоторых местах Украины (например, на Харьковщине) были не очень продолжительны. Несмотря на это, хлебозаготовки шли катастрофически низкими темпами (к 20 октября - 38 % плана).(13, стр.239)

Как результат - 22 октября ЦК ВКП(б) “в целях усиления хлебозаготовок” отправляет в Харьков - тогдашнюю столицу Украины - комиссию во главе с Вячеславом Молотовым, одновременно снизив план хлебосдачи на 70 млн. пудов (13, стр.243). Таким образом, новый план по крестьянскому сектору составил 4 711 300 т. зерна или 294 456 250 пудов .

В чем нонсенс? А нонсенс заключается в том, что уже в июне-июле 1932 года Сталин был уже прекрасно извещен о голоде, наступившем на Украине, и о том, что в виду этого принятый на 32-й год план является нереальным. О том, что план хлебопоставок уже нужно снижать. То есть говорить о том, что план этот "был реальным" ни в коем случае нельзя. Он был именно нереальным!

Вот письма Чубаря (начало июня 1932 г)

“Переоценка наших возможностей имела место в принятом нами плане хлебозаготовок, в плане мясозаготовок и др. Сейчас, перед новым урожаем, когда исчерпываются старые ресурсы, в период наивысшего напряжения сил для выполнения плана весенней посевной кампании, вскрываются с особой остротой все слабые места. Количество районов, находящихся в тяжелом положении, растет (очевидно, часть этого прироста идет за счет выявления ранее не выявленных, а часть за счет исчерпания внутрирайонных ресурсов к концу хозяйственного года). Сейчас уже можно считать минимум 100 районов (вместо 61, считавшихся к началу мая), нуждающихся в продовольственной помощи и срывающих план весеннего посева. Они же будут срывать обработку и уборку урожая технических культур и хлеба.
Не задаваясь целью в этом письме дать полную картину этим “тяжелым” районам (мы на сегодня еще не имеем этой картины тщательно обработанной), я ограничусь лишь некоторыми иллюстративными показателями и остановлюсь на некоторых выводах, которые, по моему мнению, следует сделать.

В два приема (с небольшим перерывом) я пробыл 15 дней в наиболее тяжелых районах и селах Киевской и Винницкой областей. За это время я ознакомился с положением дела в 13 районах Киевской области (с посещением 4 сел) и в 4 районах Винницкой области (с посещением 8 сел) ...Большинство колхозов в этих районах остались без хлеба, без концкормов для рабочего скота, без фондов для нетрудоспособных, для учителей и т. п.

И без того слабая трудовая дисциплина в колхозах в этих условиях совершенно развалилась, и гибель рабочего скота — лошадей приняла массовый характер. Наиболее предприимчивые элементы начали уходить из колхозов, не оформляя своего выхода, и к весне в ряде колхозов и сел этих районов осталось всего около половины мужчин.

Случаи недоедания и голодовки отмечались уже в декабре-январе как среди единоличников (особенно в той части, хозяйства которых распродали до основания, включая и мелкие вещи, за невыполнение заданий по хлебу), так и среди колхозников, особенно многосемейных. Пострадали больше всего колхозники, имевшие мало трудодней, и это вначале создавало картину, будто бы без хлеба остались лишь единицы. С марта-апреля недоедающих, голодающих, опухших и умирающих с голода в каждом селе набиралось уже десятки и сотни; появились брошенные родителями дети и сироты. Продовольственную помощь организовывали районы и области из внутренних ресурсов, но возрастающая нужда, психология голода вызывала рост требований помощи, и под давлением обстановки колхозы, сельсоветы и районы должны были развернуть широкую сеть общественного питания при остром недостатке продуктов питания вообще и хлеба в особенности. Просо, отпущенное ЦК ВКП(б) в апреле месяце в размере 3 000 тонн, оказало очень существенную помощь, но его оказалось недостаточно для ликвидации выявившихся очагов голода

В этих условиях повернуть массу лицом к производству, к выполнению плана посевной кампании чрезвычайно трудно. Выручают трактора и те небольшие (прямо нужно сказать) группы передовиков, энтузиастов колхозников, которые в условиях страшных лишений своим горбом вытягивают всю массу работы. Полученная на местах продовольственная помощь дает перелом в настроениях и обезоруживает кулака, убеждавшего массу в том, что будто бы советская власть ограбила всех и бросила их на произвол судьбы. Даже единоличники в массе стремятся сеять, получая семенную ссуду или получая помощь пахотой под свеклу со стороны МТС. Но продпомощи не хватит до нового урожая, и в этих районах мы можем вступить ослабленными в уборочную кампанию. Для предупреждения этого нам нужно раздобыть не менее миллиона пудов продовольственных культур”

и Петровского (тоже начало июня 1932 г)

По-моему, взявшись выполнить 510 млн. пудов хлебозаготовки на Украине, ЦК КП(б)У виноват в том, что он без возражения это сделал, подчиняясь повелительной необходимости сохранить взятые нами темпы социалистического строительства, а также учитывая напряженное состояние международного положения. В этом смысле я понимал необходимость выполнения директивы ЦК ВКП(б) о хлебозаготовках, которая и была принята нами к неуклонному исполнению.
Однако мы знали, что выполнение хлебозаготовок на Украине будет нелегкое, но то, что я теперь увидел на селе, говорит за то, что в этом деле сильно переборщили у нас, перестарались. Я был во многих селах этих районов и везде видел, что порядочная часть села охвачена голодом. Немного, но есть и опухшие от голода, главным образом, бедняков и даже середняки. Употребляют такие суррогаты, что дальше некуда, да и суррогатов этих подчас нет. На больших собраниях по селам меня, конечно, ругают почем зря, бабы плачут, а бывает и мужики. Иногда критика создавшегося положения заходит очень глубоко и широко – зачем создали искусственный голод, ведь у нас был урожай; зачем посевматериал забирали – этого не было даже при старом режиме; почему украинцам нужно при тяжелых условиях ехать за хлебом в нехлебные края, а не привозят хлеб сюда и т. д.

Трудно при таких условиях давать объяснения. Ругаешь, конечно, тех, кто наделал перегибы, но в общем вертишься, как карась на сковородке. На отчаянный крик о помощи посевматериалом и хлебом для продовольствия я относительно посевматериала кое-что обещал, заставляю крестьян выискивать семена у себя на местах, а насчет продовольственной помощи хлебом я не могу ничего обещать или обещаешь мало. Сейчас на почве голода по селам развиваются массовые кражи, главным образом птицы – крадут кур, уток, забирают остатки картофеля, режут ночью телят и коров и съедают их.

Сейчас мужики сеют просо и гречиху. Для проса дни посева кончаются, а для гречки еще нет и ее ждут от нас крестьяне. Против овса мужики везде возражали, потому что считали труд для этого дела пропащим, так как овес в этой местности не вызреет, даже травы хорошей с него трудно будет получить. В этих районах против прошлогодней площади будет недосев. До нового хлеба еще месяц или полтора. Значит, голод будет усиливаться. Поэтому я прямо ставлю перед Вами вопрос – нельзя ли оказать помощь украинской деревне в размере двух или, в крайнем случае, полутора миллионов пудов хлеба. Если эту помощь можно оказать, то партия имела бы за собой не только бедняков, но и всех середняков против наших классовых врагов и, без сомнения, коллективизация укрепилась бы. Помощь нужно оказать еще и потому, что от голода крестьяне будут снимать недозревший хлеб и его много может зря погибнуть. Особенно тяжелое положение интеллигенции на селе [...]

В кооперативных лавках на селе товаров очень мало и они очень и очень дороги. Съестных продуктов нет. Будучи в селах, я не мог купить даже хлеба, а сахара, селедок, тарани, каких-нибудь конфет и в помине нет.

Из-за общего голода, как Вам известно, на станцию Дно, ЦЧО, в Белоруссию и на Северный Кавказ стихийно двинулось село. Иногда две трети мужиков покидают село и едут за хлебом, ибо на ст. Дно хлеб 30 – 40 руб. за пуд, а тут 100 – 140 р. пуд. Конечно, на станциях, на транспорте творится ералаш. На этой почве развивается и спекуляция. Дальше такое положение терпеть нельзя. Я предложил повести агитацию за организованные поездки за хлебом через кооперацию и колхозы, но тут дня 2 – 3 тому назад появилось от НКПС чуть ли не запрещение поездок за хлебом. Не дают билетов крестьянам или дают в очень ограниченном количестве. Мне уже мужики ставили вопрос – почему запрещают поездки за хлебом. А кулаку и это дело на руку. Каждый такой факт используется против партии, против колхозов. За последнее время усилились антиколхозные настроения. В некоторых местах выходят из колхозов, разбирают лошадей и другое имущество.

Я это письмо написал в Прилуках. В Харькове я никого не застал и без тов. Косиора и других членов Политбюро посылаю Вам его. В конце еще раз прошу рассмотреть все способы и средства, чтобы оказать срочную продовольственную помощь украинскому селу хлебом и дать как можно скорее гречки на посев, чтобы перекрыть незасеянное”

Ответ сталина убийственен (15 июня 32-го)

Письма Чубаря и Петровского не понравились. Первый разводит “самокритику” – чтобы получить из Москвы новые миллионы пудов хлеба. второй играет святошу, отдавшего себя в жертву “директиве ЦК ВКП” – чтобы добиться сокращения плана хлебозаготовок. Ни то ни другое не приемлемо. … По-моему, Украине дано больше чем следует. Дать еще хлеб незачем и неоткуда.

Не засевая - нельзя собрать. Сталин знает о недосеве - и ничего не предпринимает. Как он собирается получить урожай? Это не просто профанация и некомпетентность - это действительно убийство. О какой необходимости поставок на нужды индустриализации может идти речь, если сам посев под эти поставки не обеспечивался и ничего для его обеспечения не делалось! Почему информация о явном недосеве не приходила в ЦК раньше. Кто-то вообще следил за этим? Ответ - никто! Улица с односторонним движением: туда план - оттуда выполнение плана. А если план идиотский - оттуда трупы.

Интересна также реакция ЦК ВКП(б)

Чубарь по поручению ЦК КП(б)У возбудил ходатайство [об] отпуске Украине продовольственной помощи находящимся [в] тяжелом положении районам. Настоятельно просим сверх отпущенных для обработки свеклы, а также дополнительной продовольственной помощи 220 тыс. еще 600 тыс. пудов [хлеба]”. 21 июня в ЦК КП(б)У и правительство республики была отправлена телеграмма за подписями Сталина и Молотова о необходимости обеспечить “во чтобы то ни стало” план зернопоставок в июле-сентябре. 23 июня в ответ на телеграмму С.В.Косиора о помощи Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление: “Ограничиться уже принятыми решениями ЦК и дополнительного завоза хлеба на Украину не производить”

Голодайте, ребята… Собираются собрать 510 МИЛЛИОНОВ и жадничают дать 0,5 МИЛЛИОНА. Я не понимаю этого бреда… Это 0,1% - это вообще незначащая величина. Но - НЕ ДАДИМ! ДОХНИТЕ!

Дальше события по партийной линии развивались так.

На III Всеукраинской конференции КП(б)У в день открытия конференции, 6 июля, Молотов и Каганович шифротелеграммой сообщили Сталину: “Сегодня обсуждали вместе с Политбюро ЦК КП(б)У проект резолюции и вопрос о проведении конференции. Указали на неприемлемость проекта резолюции как слабо критикующего руководство ЦК КП(б)У в отношении деревни и не ставящего твердо задачи выполнения хлебозаготовительного плана и борьбы с демобилизационными настроениями в этом деле. Все члены Политбюро, включая Скрыпника, высказались за снижение плана, ссылаясь на недосев зерновых 2,2 млн гектар и гибель озимых 0,8 млн гектар. Мы категорически отклонили пересмотр плана, потребовав мобилизации партсил для борьбы с потерями, разбазариванием хлеба и на укрепление колхозов.”

Таким образом мы видим, что опять же план 32-го года нельзя называть реальным при наличии такого недосева и гибели озимых. А ведь впоследствии в статье Васильева он от этих цифр гуляет как от печки. Но значит он и гуляет уже от ГОЛОДАЮЩЕЙ деревни. И все его дальнейшие рассуждения о небольшом снижении приводят только к увеличению голода относительно уже существующего!

Теперь по недосеву. По данным Васильева общая площадь пашни 18 млн.га с учетом недосева заявленного на конфренции в примерно 3 млн. га. То есть зная (я раньше думал, что это скрывалось - ан нет руководство ВКП(б) оказывается прекрасно знало о недосеве), что недосеяно примерно 15% пашни - никто не собирается корректировать планы. Я даже не буду повторять - по какой причине они незасеяны (некоторые считают, что унтерофицерская вдова сама себя высекла: сама непосеяла - и потом лебеду есть стала!). Но как бы то ни было нельзя закладывать в план просто несуществующие посевы! Это однозначно - планирование голода! И незасеянные озимые вполне компенсируются (процентов на 70%) подсеваемыми яровыми. Но на подсев зерновую ссуду НЕ ДАЛИ!

Двинемся по времени дальше… Только 24-го июля Сталин наконец говорит о возможном послаблении на Украине

Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. … Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно

Умиляет слово "придется"… Повбивал бы! Но в итоге это послабление приходит только в ОКТЯБРЕ - а даже не августе!!!

Но уже на 70 млн.тонн! Естественно - ведь к этому моменту голод уже принял повальный характер! Подчеркну - выдели ли бы этот хлеб раньше - еще весной - его бы засеяли - и тогда урожай к концу 32-го был бы выше. О чем просили, кстати, такие же большевики как сам Сталин - Петровский и Чубарь! Но скупой платит дважды! И к несчастью в этой ситуации эта плата - человеческими жизнями! И из-за этой скупости и тупости планы 32/33 года по поставкам приходится срезать снова и снова!

Не стоит забывать, что Сталин - это кадровик. Он и голод "лечит" своими кадровыми и организационными решениями - без всякого объективного сельско-хозяйственного анализа

Вот его августовская директива

Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот – долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужество пойти в нужный момент против течения, – не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь – не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец – прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.

Так дальше продолжаться не может.

Нужно:

а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас секретарем ЦК ВКП(б);

б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост преда украинского ГПУ (или ПП Украины, так как должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;

в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);

г) Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.

Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь – ее приграничных районов и т.п.), повторяю – мы можем потерять Украйну.

Вот и все. Пересадить Васю на Петино кресло. Петю на Васино. Наказать всех кого попало. И еще найти происки шпионов и врагов. И ни слова о выправлении ситуации в "реальном секторе экономики".

Ужас не в планировании голода. Ужас в восприятии его, как нормальное явление. Ну есть - ну и ладно. Опять эта жутковатая арифметика - мильен туда, мильен сюда, полмильена по дороге передохло - ну и хрен с ним. И пользы-то от этой арифметики, которую пытаются найти защитники такого способа изыскания средств на индустриализацию - никакой. Воинствующая некомпетентность власти! И все попытки оправдать задним числом такие действия - смех. Не было там никаких планов делать именно так. Все это так - ПОЛУЧИЛОСЬ САМО, потому что вообще ничего не делалось, кроме тасования кадров и выволочек на конференциях!

ИМХО

Изменено 13 марта, 2006 пользователем Svetlako

14 марта, 2006

2Svetlako

И полностью согласен с Вашим Эпилогом

14 марта, 2006

2 Svetlako

Андрей, выводы о недостаточной культуре управления и компетентности вообще-то никем из участников дискуссии не оспаривались...

А вот объективности твоему анализу недостает... Логика напоминает обвинения, например, в игнорировании данных небезызвестного Зорге.

14 марта, 2006

2Kirill

Мысль которая меня бесит и наверное лишает объективности - очень проста. Создается стойкое ощущение, что остановить голод - можно было. Причем при этом даже не сильно пострадали бы планы по экспорту (затраты на посевное зерно - это отложенная на полгода поставка - с учетом прибавки в урожае).

15% недосева. Компенсируем его и сажаем по весне вместо озимых - яровые (как кстати будут делать в этом году ). При урожае сам-пять - это во сколько обойдутся эти доп.затраты на посевное зерно в общем увеличении урожая? Вот именно - что мелочь!

Но этого не делалось И "хорошо" если это действительно была только некомпетентность, а не целенаправленное приведение крестьянства "к ногтю"...

небезызвестного Зорге

Не понял. Какого? Рихарда? Или какие? Тут в ветке такое имя мне не попадалось. Поясняй тогда :)

14 марта, 2006

правда одна голодомор был специально организован паритей для того чтобы сломить крестьянина...Ето был геноцид против народов СССР но наибольше пострадала Украина и сколько милионов украинцев умерло за то что они были патриотам...ето был не пригодный материал для постройки социализма и он подлежал уничтожению.....

14 марта, 2006

2-LEOPOLIS-

специально организован паритей

Цитаты в студию.

Я сколько не искал таких решений (по "специальной организации голода") не нашел. Некомпетентность нашел. Общее безразличие к потерям "человеческого материала" увидел. Специальной организации не увидел - о чем и говорю.

И не говорите, что там все под печатью КГБ - в период перестройки достали на исследование такие "грязные трусы" из архивов, что неприятно было

Кстати, если Вы читали мой последний пост могли увидеть, что позиция таких партийцев, как Петровский и Чубарь сильно отличалась например от Сталина и Молотова. Или позиция 3-ей партконференции... Так что огульно хаять - тут надо поосторожнее. В партии тоже люди были разные. Это была - системная беда.

Изменено 14 марта, 2006 пользователем Svetlako

14 марта, 2006

moderatorial

2-LEOPOLIS-

Предупреждение за нарушение п. 4.6 Кодекса, флейм. Геноцид слишком серьезное обвинение чтобы предъявлять до доказательства факта его существования.

Предупреждаю, что последующие высказывания в том же духе повлекут за собой премодерацию. Давайте факты, а не рассуждения о всеобщем благе.

14 марта, 2006

2 Svetlako

Мысль которая меня бесит и наверное лишает объективности - очень проста. Создается стойкое ощущение, что остановить голод - можно было

Наверняка можно, правда не остановить, а предотвратить. Остается маленький вопрос - как это сделать без апостериорных знаний...

Не понял. Какого? Рихарда? Или какие? Тут в ветке такое имя мне не попадалось. Поясняй тогда

Рихарда... Он сообщал о 22 июня. Проблема в том, что он о многих датах нападения сообщал до того. И доверять ему в этом смысла не было никакого. Посмотри, что писал профессор - у центра по опыту прежних лет также не было оснований доверять местным кадрам

14 марта, 2006

2Kirill

Наверняка можно, правда не остановить, а предотвратить.

А вот предотвратить - я бы не сказал... Степень изменения отношения к труду, к хлебу, вообще к жизни - во вновь образованных колхозах предсказать в 31-м было ИМХО нельзя. Но вот оперативная реакция и коррекция - весной 32 года, когда голод (по тем или иным причинам) уже начался, но не принял безумных масштабов - видимо были реальны.

Да - здесь информация в центр явно поступала с опозданием и с утайками (об этом говорят все в документах - что полной ясности в картине не было). Но когда она появилась - ей ИМХО сначала скорее НЕ ПОВЕРИЛИ. Ведь сталину понадобилось почти 2 месяца, чтобы признать необходимость помощи голодающим районам (это словечко "придется помочь" ). И это было уже безнадежно поздно. Нельзя сеять в августе... Сеять нужно в мае... Вот это опоздание с принятием решения - всего-то на два месяца - и было ИМХО роковым. Далее все развивалось уже по "неумолимой логике"...

15 марта, 2006

2Svetlako

Воинствующая некомпетентность власти!

оперативная реакция и коррекция - весной 32 года, когда голод (по тем или иным причинам) уже начался, но не принял безумных масштабов - видимо были реальны

Объективно - да. Если бы в СССР были другие кадры, которые решают все. Но субъективно -в конкретных условиях с конкретными людьми (которые "воинствующе некомпетентны") - увы... "не верю!" (с).

В том то вся и проблема СССР 20-30-х... Абсолютно тот же вывод - по военной дискуссии с Виталием. "Вообще" можно было на той базе - и по другому. Лучше. Но конкретно с теми людьми - шансы резко падают..

"Кадры решают все".

15 марта, 2006

2Chernish

в конкретных условиях с конкретными людьми (которые "воинствующе некомпетентны") - увы... "не верю!"

Зло берет еще и за другое... В соответствии с условиями "естественного отбора" в моменты революционных преобразований в наших краях - судя по всему на верх пирамиды власти выбираются именно такие... Слишком много повторов-примеров получается... Не хочется говорить об всяких детерминизмах, но первый камешек в таких цепочках найти практически невозможно.

Но моральных оценок это не меняет. Потому что у каждого конкретного человека всегда есть свой выбор.

Войти

Голод на Украине 1932-33

Рекомендуемые сообщения

volh1

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

McSeem

Chernish

Svetlako

Alias

Ссылка на комментарий

volh1

Ссылка на комментарий

Валькирия

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

volh1

Ссылка на комментарий

volh1

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

volh1

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

volh1

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Ольгерд

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

-LEOPOLIS-

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация