Голод на Украине 1932-33

[Svetlako]

2McSeem

Не стоит подходить с событиям давно минувших дней с точки зрения морали сегодняшней

 

ИМХО здесь водораздел очень четок, пока звучат фразы - мой дед расказывал, моя бабка умерла - эти времена не являются плюс-квам-перфектум и относиться к дискуссиям на такие темы следует с утроенной острожностью именно с точки зрения морали. Третье поколение - это то, что человек застает в своем взрослении и вторжение в сферу отношения к МОЕЙ СЕМЬЕ, а не к моему народу - это уже несколько другое- не абстрактное понятие...

[Archi]

Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы. -- лишили привычного образа жизни, заставили переселится в города, жить в узких квартирах, с людьми которые тоже хотели просто нормально пожить. но не понимали казахов. бытовые конфликты. итог психические расстройства притом массовые

Значит СССР виновен в геноциде цыган, раз в свое время провел компанию по приведению их к оседлому образу жизни.

Аналогично можно сказать и про народы севера, их в детстве забирают в интернаты, а потом уже в зрелом возрасте выпускают в родные места. И это все геноцид? Сомневаюсь.

[LeChat]

2Svetlako

Мой дед и сейчас живет (ему за 80). И сейчас рассказывает. У него нет признаков склероза. В голодомор он пацаном был. Из его деревни вывезли продукты - вообще все, а людей не выпускали. Он спрятался в вагоне с зерном и таким образом спасся - попал в детдом. Из остальных осталась младшая дочка, мы нашли ее 2 года назад - она до сих пор жива. Отца и 2 старших братьев расстреляли. Мать и 5 оставшихся детей умерли от голода. Это уже она рассказала.

[Chernish]

2LeChat

а он не рассказывал сколько они поселяли и сколько убрали перед тем как у них все продукты вывезли? А ведь это ключевой момент... крестьяне пытались устроить итальянку - как в 1920 году - а им дали по рогам...

 

ЗЫ чтобы не переходить на личности: у меня деды-бабки по одной линии из деревни (голодали) а по другой из города (тоже голодали) - однако я не считаю возможным приводить семейные воспоминания про голод как аргумент в сабже ...

[McSeem]

2Svetlako

Имелось в виду - давать оценку событиям

Нужна ли была коллективизация в подобных масштабах, сомневаюсь.

Спорный вопрос. Профессор приводил вариант, что могло бы быть (ПМПР в большой долей вероятности), если бы в СССР не было форсированной индестриализации

Когда Советы двигали индустриализацию, в Америке была Великая Депрессия.

Штатам не нужна была армия, что во время Депрессии, что до или после.

По причине

А зачем Америке вообще армия, если иметь ввиду чисто оборонительные цели? Кто на нее нападет, Мексика и Канада, что ли?

[GOROD]

И никакие там связи с Польшей и прочими капиталистами не оправдывают "преступную халатность" советской власти к своему собственному народу, украинскому ли, казахскому. Мое ИМХО.

просто процент погибших от казахов очень велик. если было 3 миллиона а осталось 2. то 33% очень много. да и еше у нас поголовно всю интеллигенцию вырезали. ну кроме наверное Жангильдина и Жамбула. лично преданных тов. Сталину.

 

Moderatorial

Это лишнее. Всем тогда было лихо. Т.ч. не надо меряться - кому хуже было.

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем McSeem

[Danya]

Впервые про масштабы голода услышала от немца из Западного Берлина в 1988 году. Я тогда еще не поверила услышанной цифре в несколько миллионов погибших от голода (не помню точно названную цифру). Про голодающее Поволжье все слышали, но в советские времена и речи не было про миллионы погибших от голодомора.

"Согласно данным ЦУНХУ СССР, показатели естественной убыли населения по регионам СССР на 1933 г. в тыс. человек:

 

Украинская ССР -1459

Северо-Кавказский край -291

Нижневолжский край -163

Центрально-Черноземная область -62

Уральская область -35

Средневолжский край -15

Северный край -5 "

 

Цаплин. Статистика жертв сталинизма в 30-е годы // Вопросы истории, 1989, № 4. С.177-178. Всеволод Цаплин в 1977—1990 гг. был директором ЦГАНХ СССР.

 

 

"Таким образом, суммарная убыль населения на территории Украинской ССР в 1933 году составила 71,8% от всех регионов СССР с отрицательным сальдо прироста. Это позволяет выделить голод на территории УССР (Голодомор, производное от голод и древнеславянского Мор) из ряда случаев массового голода, имевших место на территории СССР в 1933 году.

 

Правительства или парламенты 26 стран признали Голодомор актом геноцида украинского народа. Среди них: Украина, Аргентина, Австралия, Ватикан, Венгрия, Канада, Литва, США и Эстония."

[Danya]

2McSeem

Спорный вопрос. Профессор приводил вариант, что могло бы быть (ПМПР в большой долей вероятности), если бы в СССР не было форсированной индестриализации

Вообще-то, даже американские экономисты признают, что эффективная индустриализация стала возможной засчет сокращения потребления населения.

 

Штатам не нужна была армия, что во время Депрессии, что до или после.

Cухопутная армия может быть и не нужна была, но без флота никак. Торговые корабли как защищать?

[McSeem]

2Danya

Масштабы жертв доказательством геноцида не являются.

То, что на Украину пришлось более 2/3 всех жертв, понятно - плотность населения там значительно выше, чем, например, в Казахстане.

[Danya]

2McSeem

да я то может голод и не признаю актом геноцида, вот другие страны так не считают, надо их убедить.

 

Почему-то геноцид армян в Турции США признавать не хотят.

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем Danya

[Svetlako]

2Chernish

однако я не считаю возможным приводить семейные воспоминания про голод как аргумент в сабже

2LeChat

Мой дед и сейчас живет (ему за 80). И сейчас рассказывает. У него нет признаков склероза. В голодомор он пацаном был.

 

Вот именно поэтому камрад Монфор и говорил тут выше о сложности таких дискуссий. Историк должен оперировать статистикой. Обыватель - а все мы где-то обыватели - в вопросах прямой исторической памяти оперирует эмоциями. Историк пишущий и говорящий на аудиторию (а именно таким должен быть ИМХО хороший историк штатно) может, конечно, не принимать во внимание такие оценки - и он прав до той поры, пока сама статистика такого личного отношения не становится сверхзначимой. 3 миллиона погибших от голода - это грубо около 20 миллионов, кому они приходились родственниками. А миллионы, которые тогда НЕ погибли от голода - это родственники всех остальных жителей наших стран (представьте себе что ситуация бы вывернулась наоборот и люди мерли бы в Москве или в Златоусте или в Могилеве)! Это настолько сильный пласт общественного сознания, что не принимать его во внимание в аргументации невозможно. И я не говорю о знаке оценок тех или иных действий - я говорю об умении не оскорбить чувства людей.

Более того - я не буду доверять историку, который не принимает во внимание собственную ЛИЧНУЮ историю. Может быть он действительно не имеет права говорить о ней, но - ИМХО - странен человек, который во имя истины (как он ее понимает) отказывается от почтительного отношения к собственным кровным предкам. Только совмещая общее видение с личным можно ИМХО в вопросах недавней истории остаться не сухим пересчетчиком цифр, а историком.

Вспомните сами сколько проблем возникает в анализе исторических событий из-за того, что сложно понять возможные МОТИВЫ действий людей и из этого восстановить логические цепочки событий. А здесь - у нас в руках все ингредиенты для анализа, но цепочка событий опять не восстанавливается. Но теперь проблема не в прошлом - проблема в нас сегодняшних. Одних - которые слишком зацикливаются на ЛИЧНОМ, других - которые переводят вопрос только в цифры. Истины же как вы все прекрасно знаете - нет! Есть только куча разных правд - которые противоречат друг другу и остаются правдами. Зато есть цепочки событий, которые могут быть восстановлены. Ведь почему я так говорю! Да, крестьяне НЕ пахали, НЕ сеяли, скот резали - саботировали - но не вдаваясь в мотивы чисто человеческие нельзя осуждать этих людей! Это не первопричина! И даже 17 год не первопричина. И даже не 1861 - не первопричина - это непрерывная цепь событий, которые сделали нашу страну такой, а не другой!!!! И Сталин - это не невозможная выпавшая точка - а именно логика истории для нашей страны!!!! (Когда-нибудь будет выведен закон инерции для исторического процесса...)

 

И нужно - просто необходимо! - обсуждать эти вопросы в таких формулировках, которые не будут резать по живому! Иначе мы будем продолжать распадаться - по каждому протворечию встреченному на пути. Мы и как частные сообщества, и как страны, и как великий этнос...

 

Извините за офф-топ, но я читаю эту ветку с самого начала и она слишком действует на нервы. И это нормально.

[McSeem]

Почему-то геноцид армян в Турции США признавать не хотят.

Было бы странно, если наоборот - Турция то в НАТО.

другие страны так не считают, надо их убедить

Те же США себя дискредитировали "насаждением демократии" под всевозможными, как правило, надуманными предлогами. Хотелось им убедить себя, что в Ираке есть ОМП - убедили. А фактов - круглый ноль.

Т.ч. мнение США, думаю, не аргумент.

Вот если бы были приведены факты - это да. Почему то их нет, несмотря на крайнюю заинтересованность некоторых сторон.

[Danya]

2McSeem

Т.ч. мнение США, думаю, не аргумент.

Вот если бы были приведены факты - это да. Почему то их нет, несмотря на крайнюю заинтересованность некоторых сторон.

Дело в том, что США - не одна страна, которая признала геноцид. То, что администрация Буша подгоняет "факты" под свою политику - общеизвестно.

Скорее нам надо доказывать, что геноцид не относится к голодомору, но почему-то Россия этого не делает. Почему-то не доказывает, что в восточной Украине жили не только украинцы, но и русские и прочие народы, которых не обошел голод.

[McSeem]

2Danya

Это уже политика, а политика - оффтоп. Посему дискуссию о том, какая страна какую должна убеждать предлагаю закрыть.

[Svetlako]

Убедить политика нельзя. Если его можно убедить - он не политик. Можно убедить человека - но ИМХО политики - не всегда остаются людьми

[Kirill]

2 Danya

Вообще-то термин "голодомор" предполагает сознательное убийство людей голодом. Голод на Украине в 30-е Россия признает. Голодомор - нет.

[LeChat]

2Kirill

Вообще то это выдуманое слово. В словаре такого нет. Умирало от голода много людей - голодомор. Приводят цифры, сравнимые с потерей Украины в войне - 3 - 10 млн. Разброс огромен, да и нет гарантии, что хотя бы границы четко установлены.

[vovich3]

2Svetlako

И нужно - просто необходимо! - обсуждать эти вопросы в таких формулировках, которые не будут резать по живому!

Лучше и не скажешь.

[LeChat]

2Chernish

 

Ну если Вы отвергаете мои цифры без анализа, посмотрим на Ваши – “Идеологически правильные”.

 

в 1931 году с полей Украины собрали 18,3 млн. т. зерна, урожай зерновых 1932 года в УССР составил 14,7 млн. т. официально и 10,6 млн, т. по оценкам Таугера с учетом потерь... а в 1933 - 22,3 млн. т. При этом в 1931 г. хлеба заготовили 440 млн. пудов, план заготовок 1932 г. (первоначальный) - 364 млн. пудов, а в итоге после всех сокращений собрали всего 218 млн. пудов! а в 1933 году крестьянский сектор государству сдал 317 млн. пудов зерна (голода уже нет)

Что мы видим? Проседание урожая в период 31-32 гг. Затем скачек в 33 – даже несколько больше, чем в 31. Из этого Вы делаете вывод о саботаже 32 г., т.к. на него приходится минимальный урожай. Но! В 32, как я Вам уже писал, ели то, что вырастили в 31. Был голод, это означает, что оставили крайне мало. Судя по всему, мало собрали потому, что советская власть отняла семенной хлеб, либо отняла обычный и съели семенной. Т.е. недород 32 года не был причиной голода, который к этому времени уже был. Он стал следствием – поскольку отняли семенной хлеб в 31.

Вас не удивляет, почему неурожай совпал с диким голодом? Да потому и совпал, что отняли заранее и кормовой и семенной! Т.е. и голод и недород 32 есть следствие того, что на 31 пришелся пик изъятий и экспорта. Бессмысленно спрашивать почему в 32 году вырастили на треть меньше? По той же причине, что и съели на треть меньше – по пути в Коммунизм кормить никто не обещал.

 

Пошли дальше. Что там у нас?

По расчетам американского ученого урожай 1932 г. составлял 50,06 млн т зерна (Сталин называл на 17 съезде цифру в 66 млн. тон).

Посмотрим на другой Ваш пост (статья):

Милов приводит норму потребления на 1 взрослого едока в начале ХХ века - 1 пуд хлеба в месяц. (19). Это - минимум. Для нормального же питания следует выделять 1,5 пуда в месяц. Примем норму для ребенка за половину нормы взрослого человека (в этом с нами согласны многие исследователи) и отметим, что средняя крестьянская семья в начале ХХ в. состояла из трех взрослых и двух детей (20) .

Да пусть даже дети едят столько же. Посчитаем, сколько хлеба надо было для минимального прокорма населения страны?

Население СССР в 32 году в районе 150 млн. Считаем минимум, детей учитываем как взрослых: Надо 150 млн пудов в месяц. В год 150 * 12 = 1 800 млн пудов. Пуд 16 кг. В тонне 1000/16 = 62.5 пудов. 1800 / 62.5 = 28.8 млн тонн.

Т.е. собрав по самым заниженным данным 50 млн. тонн, надо было по минимуму 28.8 млн тонн. В норме надо 28.8*1.5 = 43.2 – это нормальное количество. Было по вашим минимальным данным 50 млн. Если не шиковать, хватало и на жизнь, и на посадку. Да собственно и хватило – ведь эти 50 млн. т. Ели в 33, когда по Вам же и Вашим источникам голода уже не было. См:

1.Сращзу видно либерастов украинских - по подходу к источнику..

 

2.Год - 1933. Когда голод уже позади. Если помните я писал что столкнувшись с голодом сталин использовал его в своих политических целях - что и отражает рапорт Хатаевича. Однако оный рапорт 33 года никоим образом не доказывает что в 1931 году ЦК ВКПб планировало голод...

Видно, что:

1. В принципе хлеба для еды и посадки хватало даже в норме, если нормально разделить и не продавать. Даже по Вашим собственным данным – кроме Вас я никого не цитировал и цифр других не приводил! А это значит что:

2. Голод организовали искусственно – вывезя еду из одних районов в другие. Это из серии массового забоя скота и других Больших Скачков.

Если бы в 32 урожая действительно было бы катастрофически мало, то в 33 полегло бы пол страны. Но Вы же сами пишете (см. цитату выше), что такого явно не наблюдается.

 

Возьмите работы Таугера и других американских историков и попробуйте доказать ваше предположение. Если получится - разговор можно продолжать. Пока наши историки вынуждены были согласится с американцами...

Доказал?

 

Как Ваш вот этот тезис:

ЗЫ чтобы не переходить на личности: у меня деды-бабки по одной линии из деревни (голодали) а по другой из города (тоже голодали) - однако я не считаю возможным приводить семейные воспоминания про голод как аргумент в сабже ...

Сочетается с Вашим вот этим тезисом:

Это тоже миф. Голод 1932 г. мои предки пережили в городе Саратове - продав все что можно из ценного - голодали горожане а не только крестьяне. Думаю Челябинский Гриша-слесарь голодал точно так же...

 

Теперь я жду опровержения моих цифр и высказываний Ворошилова (Мы пошли изначально сознательно на голод, потому что нам нужен был хлеб. Но жертвами голода были нетрудовые элементы и кулачество) и других коммунистов.

 

Хочу добавить, что ИМХО геноцида украинцев не было. Был геноцид кулаков (раскулачивание), казаков (расказачивание), крестьян (голодомор), чеченцев и крымских татар (депортации), других социальных слоев – репрессии.

Отрицать это – подлое крючкотворство. “А умышленно ли он оставлял людей без еды”? А хотел ли он лично убить мальчика Васю в городке Крыжопль? Не хотел. Убил просто так.

Украинцы попадали во многие из этих групп. Народ Украины потерял в ходе этих событий населения, сравнимо с потерями народы Украины (всех – русских, украинцев, татар, евреев и др.) в годы войны. По кровавости, подлости и циничности это преступления одного порядка и Сталин с коммунистами к началу войны натворил на Украине не меньше, чем Гитлер с фашистами.

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем LeChat

[Chernish]

2LeChat

Население СССР в 32 году в районе 150 млн. Считаем минимум, детей учитываем как взрослых: Надо 150 млн пудов в месяц. В год 150 * 12 = 1 800 млн пудов. Пуд 16 кг. В тонне 1000/16 = 62.5 пудов. 1800 / 62.5 = 28.8 млн тонн.

Т.е. собрав по самым заниженным данным 50 млн. тонн, надо было по минимуму 28.8 млн тонн.

 

Камрад вы меня удивляете. Вы что серьезно полагаете что хлеб выращивают только для питания людей? И что весь выращенный хлеб пригоден для изготовления хлеба в булочных? И что его едят только люди?

про фуражное зерно что нибудь слышали? Напр. в Саратовской области из 4 млн т. среднего урожая все 4 млн т. - фуражное зерно 3-4 класса, пригодное только на корм скоту. Буханки из него не пекут...

Скотину тоже кормить надо было.. без скотины нет весной пахоты.. Ее правда порезали но не настолько чтобы саботаж уборочной покрыть...

 

минимальная норма уборки хлебов в нашей стране на уровне полугододного существования - 65-70 миллионов тонн, голод ушел из СССР когда стали собирать по 100 миллионов тонн и больше ...

 

в общем это наверное не очень точно - я не успел нигде ничего посмотреть - но я точно знаю что нельзя высчитывать минимально потребный урожай умножая норму потребления 1 чел. в год на количество населения...

 

Доказал?

 

Насмешили. Если серьезно то надо найти продовольственный баланс СССР и посмотреть.. а не заниматься дилетантскими псевдоподсчетами... Право это известная вещь - что валовый сбор хлебов не может делиться на количество людей для определения продовольственного баланса ...

 

 

Отрицать это – подлое крючкотворство

 

Меня как то не трогают завывания из подворотни.. меня истина интересует а не сопли.. Если у страны не было хлеба и голод был неизбежен то лучше пожертвовать частью враждебного крестьянства чем преданными и куда более ценными рабочими и инженерами.. Если хлеб был - значит преступление. Пока я вижу что морализаторы не в ладах с фактами и понимаю что у руководителей государства был совсем иной выбор чем тут нам навязывают плакальщики над крестьянами...

 

Теперь я жду опровержения моих цифр и высказываний Ворошилова (Мы пошли изначально сознательно на голод, потому что нам нужен был хлеб. Но жертвами голода были нетрудовые элементы и кулачество) и других коммунистов.

 

Цифры совершенно левые их и опровергать не надо.. Про Ворошилова вы так и не привели ни точной цитаты ни ссылки чтобы ее проверить и понять контекст (кстати тоже - 17 съезд - Сталин говорит одно Ворошилов другое - надо бы разобраться...) Ну а про анонимных "другших коммунистов" - примеры в студию - посмотрим...

 

(я не спец по продбалансу страны но думаю найду за выходные в инете инфу - главное знать что искать не так ли? )

[LeChat]

2Chernish

Камрад вы меня удивляете. Вы что серьезно полагаете что хлеб выращивают только для питания людей? И что весь выращенный хлеб пригоден для изготовления хлеба в булочных? И что его едят только люди?про фуражное зерно что нибудь слышали? Напр. в Саратовской области из 4 млн т. среднего урожая все 4 млн т. - фуражное зерно 3-4 класса, пригодное только на корм скоту. Буханки из него не пекут... Скотину тоже кормить надо было.. без скотины нет весной пахоты.. Ее правда порезали но не настолько чтобы саботаж уборочной покрыть...

 

минимальная норма уборки хлебов в нашей стране на уровне полугододного существования - 65-70 миллионов тонн, голод ушел из СССР когда стали собирать по 100 миллионов тонн и больше ...

 

в общем это наверное не очень точно - я не успел нигде ничего посмотреть - но я точно знаю что нельзя высчитывать минимально потребный урожай умножая норму потребления 1 чел. в год на количество населения...

А Вас не смущает, что процитированный Вами автор статьи сам проводит те же расчеты, только в масштабах украины? Вы же опираетесь на те же расчеты!

Вы снова пропустили - видимо снова умышленно тот факт, что этим голодным урожаем 32 года питались в 33, когда голода не было. А в 32 питались урожаем 31, который был нормальным.

Вообще, сложилось впечатление, что Вы просто не читали мое письмо.

 

Вы уверены, что Ваши источники учитывают все зерно? Из приведенных Вами цитат это никак не следует. Вы точно второй раз не вычитаете кормовое зерно во второй раз (в первый раз это сделал американец?). Вы считаете, что лучше пусть живет скот, которому достанется это зерно, чем люди?

 

Насмешили. Если серьезно то надо найти продовольственный баланс СССР и посмотреть.. а не заниматься дилетантскими псевдоподсчетами... Право это известная вещь - что валовый сбор хлебов не может делиться на количество людей для определения продовольственного баланса ...

Если чем и насмешил, то Вашими собственными данными.

 

Меня как то не трогают завывания из подворотни..

Конечно, для чиновника, приближенного к губернатору, другие люди - подворотня. Но смиритесь - людей "из подворотни" здесь большинство. Я хотя бы живу на рублевском шоссе - роскошная подвортня. Что же вы думаете об остальных камрадах? Хотя можете не говорить. В Оффтопике и так видно что Вы о них думаете.

Надеюсь, по Вашим словам не будут судить обо всех камрадах из России.

 

Цифры совершенно левые их и опровергать не надо.. Про Ворошилова вы так и не привели ни точной цитаты ни ссылки чтобы ее проверить и понять контекст

Я дважды привел цитату. Третий раз - не буду. Кто хотел прочитать - прочитал.

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем LeChat

[Svetlako]

Я еще раз прошу всех присутствующих воздержаться от оценок, которые могут показаться оскорбительными для других!

Вы же МЭТРЫ!!!!

По ВАМ судят о форуме и о наших странах!

Ваши посты еще будут читаться спустя н--ное время! написано пером - не вырубишь топором! Вам не будет стыдно за них? Всем?

 

По сабжу - когда нечего ЖРАТЬ в ход идет не только фуражное зерно, но и кора и корешки! И не дай Бог кому-то из присутствующих в этом лично убедиться - для подтверждения воззрений!

 

А то, что люди не умеют предсказывать последствия своих поступков, даже если они разрушительны для них самих (посадить - столько, чтобы только для себя хватило) - это настолько же плохо, как сейчас не думать о соседе! Сегодняшнее безразличие россиян к проблемам, которые руководство Украины (а отнюдь не все население Украины!) создает для нее - из той же области! Нельзя за абстрактными идеями не видеть людей!

Да - жители Украины как и любые крестьяне показали себя тогда в тридцатых элементарными жлобами - но это не повод для их умерщвления! И как бы ни думать о будущем - нельзя ради него жертвовать миллионами! Ни тогда - ни сейчас (мысленно!)! И никакие цифры не могут быть оправданием! ИМХО

[vovich3]

Господа! умерьте пыл. Думаю, что личные неувязки необходимо решать в личных посланиях.

Изменено 30 декабря, 2005 пользователем vovich3

[Kirill]

moderatorial

2 LeChat

Настоятельная просьба воздержаться в дальнейшем от нарушения правил ведения дискусии (3 глава кодекса).

2 Chernish

Настоятельная просьба воздержаться в дальнейшем от переходов на личности (пункт 3.3 кодекса).

[Chernish]

2LeChat

Вы снова пропустили - видимо снова умышленно тот факт, что этим голодным урожаем 32 года питались в 33, когда голода не было. А в 32 питались урожаем 31, который был нормальным.

 

Я относил это к вашим гиперболам но вижу вы серьезно. Урожай 32 года ели уже в 32 году - хлеб вообще то в августе-сентябре убирают Так же и в 33 г. в августе уже ели хлеб нового урожая... даже мне горожанину это известно

 

далее по балансу. Как я и ожидал такая штука имеется называется "хлебофуражный баланс", Сталин и руководство СССР именно этой категорией оперировало, как впрочем и ученые. Я извиняюсь за невольное введение в заблуждение по Саратвосщине - зерно 3 класа считается высоким классом и идет на питание людей - но я не аграрий Урожай идет в основном 5-6 класса и реже 4, выше - почти нет..

 

возвращаясь к хлебофуражному балансу страны. Сходу не нашел данных по сабжу, но кое что Яндекс мне выдал.

в 1917 г. ежемесячная норма потребления всего населения страны превышала 90 млн. пудов (Волобуев П.В. Экономическая политика Временного правительства. М., 1962. С.21).

из этого следует что нормы потребления 170-млн населения России в 1917 г. составляли 1080 млн. пудов или 17,28 млн. тонн что намного меньше указанных вами расчетов. Собирали же в России тогда примерно по 70-75 млн. тонн в год. И разумеется никто не вывозил 50-60 млн тонн за границу Абсурдность ваших расчетов видимо достаточно этим примером показана.

 

равным образом приведу данные о годовом душевом потреблении хлебопродуктов в современных странах за 1990-е годы: Россия - 119 кг в год, Австрия - 68 кг, Германия - 78 кг, Великобритания - 85 кг, США - 112 кг в год (а не 1,5 центнера как вы предположили)

 

так что опровергать ваши цифры я не вижу смысла.

 

А Вас не смущает, что процитированный Вами автор статьи сам проводит те же расчеты, только в масштабах украины? Вы же опираетесь на те же расчеты!

 

Я не опираюсь на расчеты Васильева в части его прикидок сколько было населения сколько хлеба сколько кто ел и т.д. У Васильева выходит что хлеба хватало - а я говорю о голоде 32 г. как событии неизбежном от решений политиков в 32 году.. Как вы могли бы заметить из всего комплекса приведенных им данных я опираюсь на сведения о посевных площадях, урожае и хлебозаготовках. Причем данные по урожаю корректирую с опорой на расчеты американских историков, показывающие, что в 1932 г. в СССР был сильнейший неурожай. Причина его - саботаж крестьянства, "итальянка", как ее назвал Сталин. О том, что дело именно в этом, показывает вполне нормальный урожай 1933 г., который по вашему вообще не должен был бы состояться (ведь весь хлеб съели в голодный год). Однако состоялся, как только крестьяне вынуждены были работать по настоящему.

Возможное другое объяснение - в рамках теории геноцида - что государство в 32 г. "зажало" хлеб а в 33 вынуждено было дать его на посев - наталкивается на выводы Таугера и др. и пока эти выводы в силе не может быть признано. Так что опять отсылаю вас к попытке критики исследований американцев...

 

Вы считаете, что лучше пусть живет скот, которому достанется это зерно, чем люди?

Кажется вы в запале начинаете спорить сам с собой...

 

 

Конечно, для чиновника, приближенного к губернатору, другие люди - подворотня.

 

Можно полюбопытствовать кого вы имеете в виду? Если себя то сарказм не понятен если вы так обо мне то вы сильно ошиблись... как в первом ("чиновник") так и во втором ("приближенный"). Вообще то я доцент вузовский и газетчик, а мои личные контакты с политиками разного уровня в регионе и даже то что меня слушают и ко мне прислушиваются разные влиятельные люди не дают к сожалению оснований для ваших заявлений...

 

 

Я хотя бы живу на рублевском шоссе - роскошная подвортня.

Судя по тону ваших последних постов действительно подворотня хоть и роскошная.. Я предпочту свою брежневскую двушку и право размышлять независимо - уж извините...

 

В Оффтопике и так видно что Вы о них думаете

??? Кажется кроме как в Будущем России я там и не отметился... да и там лишь в теме про Украину - которая меня интеерсует лишь с т.зр. российских интересов...

 

в общем заканчивайте этот не относящийся к делу базар...

 

 

Про Ворошилова вы так и не привели ни точной цитаты ни ссылки чтобы ее проверить и понять контекст

 

 

Я дважды привел цитату. Третий раз - не буду. Кто хотел прочитать - прочитал.

 

Т.е. это надо понимать - "Слышал звон но не знаю где он". То ли у него украли, то ли он украл.. М-дя..

Я же не случайно спросил про источник цитирования. Имеющиеся факты про выступление Сталина на 17 съезде резко противоречат тому что якобы сказал якобы Ворошилов на этом же съезде - с ваших слов. Проверив по ссылке я смог бы попытаться разобраться в этой любопытной ситуации. Но так - увы.., ваших слов мне недостаточно.. не то чтобы я подвергал сомнению ваши слова - но не уверен ни в точности цитаты ни в том что она не была оборвана или дана вне контекста, не знаю и обстоятельств произнесения фразы... маловато для размышлений будет ...

 

Теперь про моральные завывания и истерику. В процессе выяснения истины они совершенно неуместны. Рассуждения про бедных голодающих крестьян по человечески понятны но ни на йоту не приближают нас к пониманию сути процесса, развернувшегося в старне в 1931-32 гг. - а ведь именно на этих завываниях строятся юридические обвинения советского правительства в геноциде собственного народа. Мораль вообще к науке не имеет отношения (так же как и к политике), так что вынужден оставить все эти завывания за скобками. Сначала надо выяснить - был ли хлеб в стране, был ли голод искусственным или нет - и только на базе ответа на этот вопрос можно давать оценки политике, действиям Сталина и высшего руководства страны. Если хлеб был а правительство хладнокровно оставило миллионы граждан умирать с голода ради своих политических соображений - правительство преступно, налицо факт геноцида. Если хлеба не было и перед правительством стоял суровый выбор - или умрут крестьяне (враждебные в тот момент власти) или квалифицированные рабочие и инженеры - расклад получается совершенно другой. Абсолютно независимо от того у кого какой дедушка голодал или помер в 1932 г. и кто каких взглядов придерживается сегодня на отношения с Росией или относительно Сталина. Дедушек мне разумеется жалко - но истина дороже.

 

В принципе я для себя мнение по сабжу сформировал в ходе обсуждения. Оно оказалось плодотворным (для меня) - я многое для себя понял в том что происходило и как происходило. Как всегда (точнее как всегда показывает мой опыт историка) все было сложнее чем завывают "политики опрокинутые в прошлое" - с любых сторон. Голод имеет примерно ту же природу что и разгром 41 года - низкий культурный уровень власти сверху донизу, ее неадекватность задачам управления страной, но ни о каком геноциде или сознательном намерении умертвить голодом миллионы не может быть и речи. Постфактум Сталин использовал голод в своих интересах - но не более. Решимость "наверху" не уступать "итальянке" крестьян и сломить хребет крестьянству накладывалась на эксцессы низовых исполнителей... Последствия были ужасны, но без этих жертв - как и говорил Молотов в своих беседах с Ф.Чуевым - не было бы победы в ВОВ. Молотов считал коллективизацию более важной победой чем победу в 1945 г. Преувеличение? Конечно, но - лишь в некоторой доле...

таковы пока мои выводы...

 

 

Но если у некоторых камрадов есть аргументы неучтенные или желание продоолжить - я готов...