Голод на Украине 1932-33

[LeChat]

2xcb

США из аграрной страны за тот же временной период стало мощной индустриальной державой. И как то обошлись без уничтожения зажиточных фермеров и коллективизации с/х.

 

Опять же Германия после ПМВ лежала в разрухе и много бойкотировалась. Однако нормально поднялась.

 

Япония посли ВМВ вообще гигантский скачек сделала без вырезания собственного населения.

[Chernish]

2LeChat

Если бы в 31-32 производство было бы намного ниже, чем в 27-29, то да. Это наверное был бы саботаж или сильнейший неурожай. Но они нише всего на 5-7%,

 

я так понимаю читать до конца посты оппонентов не хочется

Урожай 1932 г. - 50 млн. т., на 16 миллионов МЕНЬШЕ официально объявленного Сталиным на 17 съезде...

зачем приводить факты, выводы ученых если все равно не читают и стоят на своем?

 

 

А зачем? Почему в других странах обошлись без этого?

 

Затем, что как говорил т.Сталин на 15 (кажется) съезде партии. "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет, или нас сомнут".

 

Пробежать - это индустриализация. Форсированная. Для нее нужны были средства. Колоний нет, займов нет, привлечь капитал из-за границы нельзя (и не только потому что нельзя, но и потому что развивать надо тяжелую индустрию - военную - а не ситчик ткать и прибыль получать). Единственный источник средств - как доказал троцкист Преображенский в 1925 г. - "внутренняя колонизация крестьянства". Ограбим деревню и построим индустрию. Отсюда коллективизация.

 

Поскольку смысл ее не в том чтобы крестьяне в колхозах "жить стали лучше, жить стали веселее" - а в том, чтобы загнанная в колхозы деревня дала стране миллионы бесплатной рабсилы и пайку для нее, а так же для опущенных на такой же лагерный уровень городских рабочих и инженеров из шарашек и около... заменив этим капитал в денежной форме - надо сломать крестьянам хребет (уничтожение кулачества как класса).

 

Но голод тут побочное и нежелательное явление, а не часть плана.

 

Альтарнатива - любая - это нет форсированной инлдустриализации сохранение сытого жирного крестьянства и армия как у Польши в ВМВ. С судьбой наверное такой жде как у Польши...

 

(надеюсь перетирать что ВМВ росла из Версаля а не из Октября 17 не будем в этом топике?)

 

Подлинная альтернатива - это поражение революции 17 года и превращение РИ в полуколонию Франции и Англии.. с шансами переметнуться под янкесов.. и совсем другими мировыми войнами.. не факт что это было бы лучше для нас во всех смыслах по итогам века... хотя тогда ни коллективизации ни голода (этого) точно не было бы... был бы другой

 

Что касается других стран. Такого положения - догоняющей великой державы не прошедшей капиталистической индустриализации - не было нигде более в Европе, было только в Китае - он не обошелся без коллективизации. И аналогично на мануфактурной стадии - в Петровской России. Там вместо коллективизации было закрепощение до почти рабского состояния (всех класов но понятно платили крестьяне) и форсированное развитие военной индустрии. Плата - сокращение на треть податного населения по скаскам ревизским...

Изменено 28 декабря, 2005 пользователем Chernish

[Chernish]

2LeChat

 

Германия после ПМВ была уже индустриальной страной. И ее накачивали американскими займами (план Дауэса). Мы после ВОВ тоже быстро поднялись... и без займов

 

США никто не угрожал + она поднималась на иммиграции и притоке капиталов из Европы (миллиарды долларов в 19 веке). Кто даст нам в 20-30 гг. миллиарды долларов и миллионы квалифицированной рабочей силы? Найдите - я соглашусь с вами что СССР мог тогда иначе...

 

Япония - без армии под американским военным зонтиком и с изрядной амеровской помощью. Пусть кто-то в 1920-1940 гг. возьмет на себя защиту СССР и поможет материально и интеллектуально - я соглашусь что мы могли бы без коллективизации и зверств...

 

а так - это все благие пожелания.. а я про релаьный суровый выбор советского руководства...

[LeChat]

2Chernish

я так понимаю читать до конца посты оппонентов не хочется

Урожай 1932 г. - 50 млн. т., на 16 миллионов МЕНЬШЕ официально объявленного Сталиным на 17 съезде...

зачем приводить факты, выводы ученых если все равно не читают и стоят на своем?

Профессор, уверяю Вас - я внимательно дочитал Ваши посты - сразу после их написания. Однако не могу опираться на Ваши данные по следующим причинам:

1. Я не уверен в объективности американского ученого в переломные 90-е годы. Тогда было модно ругать СССР - и не только у нас. Тем более, что не приведена методика подсчета.

2. В приведенных Вами цифрах нет статистики. Надо посмотреть назад и вперед, чтобы понять много это или мало. А поскольку мой источник отвергается, то с ним тоже сравнивать нельзя. Отсюда вопрос - приведенные цифры - это много или мало?

 

Пробежать - это индустриализация. Форсированная. Для нее нужны были средства. Колоний нет, займов нет, привлечь капитал из-за границы нельзя (и не только потому что нельзя, но и потому что развивать надо тяжелую индустрию - военную - а не ситчик ткать и прибыль получать). Единственный источник средств - как доказал троцкист Преображенский в 1925 г. - "внутренняя колонизация крестьянства". Ограбим деревню и построим индустрию. Отсюда коллективизация.

Так а крестьян то морить зачем? Я то то не слышал, чтобы в 32-33 кто то из партийных бонз или членов их семей умер от голода. Наоборот - благоухали. На грабежах крестьян. Грабеж шел не только на индустриализацию. Черные воронки они не закладывали ради блага общества. Грабеж - он всегда грабеж.

Что касается ситчик ткать и прибыль получать - другие страны так и живут, причем неплохо. Прибыль от продажи ситчика - более честные и чистые деньги, чем от голодной смерти колхозника.

 

Поскольку смысл ее не в том чтобы крестьяне в колхозах "жить стали лучше, жить стали веселее" - а в том, чтобы загнанная в колхозы деревня дала стране миллионы бесплатной рабсилы и пайку для нее, а так же для опущенных на такой же лагерный уровень городских рабочих и инженеров из шарашек и около... заменив этим капитал в денежной форме - надо сломать крестьянам хребет (уничтожение кулачества как класса).

Повторяю - нормальные страны обошлись без этого. Да, у них были колонии, которые они осваивали. У нас тоже были - сибирь.

 

Подлинная альтернатива - это поражение революции 17 года и превращение РИ в полуколонию Франции и Англии.. с шансами переметнуться под янкесов.. и совсем другими мировыми войнами.. не факт что это было бы лучше для нас во всех смыслах по итогам века... хотя тогда ни коллективизации ни голода (этого) точно не было бы... был бы другой

Либо американский путь развития. Либо японский после ВМВ.

Вы лично готовы умереть от голода ради потенциального светлого будущего?

[LeChat]

2Chernish

США никто не угрожал + она поднималась на иммиграции и притоке капиталов из Европы (миллиарды долларов в 19 веке). Кто даст нам в 20-30 гг. миллиарды долларов и миллионы квалифицированной рабочей силы? Найдите - я соглашусь с вами что СССР мог тогда иначе...

А зачем? Население России и так было очень большим - у нас не было американской проблемы - нехватки рабочих рук.

Бакинскую нефть Нобель и прочие к тому времени разведали. Донбасс был. Это немного, но это близкие ресурсы с налаженной добычей. Леса - вагон и тележка.

Вообще в 19 веке сама Россия делала подобный прыжок. Их аграрной монархии она вошла к 20 веку в топ 5 по индустрии.

 

Япония - без армии под американским военным зонтиком и с изрядной амеровской помощью. Пусть кто-то в 1920-1940 гг. возьмет на себя защиту СССР и поможет материально и интеллектуально - я соглашусь что мы могли бы без коллективизации и зверств...

По-моему в 20-40 годы на СССР никто не нападал и не пытался. Это скорее мы полезди в Польшу, финляндию. Интеллектуально нас тоже не давили - мы сами ученых выперли в париж в 17-24 гг. Материально бы действовали с крайней расточительностью, разбазаривая средства Эрмитажа. Этого не может позволить себе даже самая богатая страна (продавать шедевры за копейки). Только советская Россия.

Изменено 28 декабря, 2005 пользователем LeChat

[Alias]

2xcb

Вот на это Профессор и отписал. В Голодоморе на Украине, виноват СССР. Правоприемницей СССР - является РФ. С кого на данный момент спросить за Голодомор? Вы согласны с такой постановкой вопроса? Если есть несогласные - напишите, логические цепочки, подробно только.

Если Вы не заметили, я по этому поводу кой-че уже написал:

И при чем тут «возложить юридическую ответственность на РФ»? И какие могут быть для нее последствия? Какими, к примеру, были последствия признания РФ факта уничтожения советскими властями польских офицеров в Катыни?

Притом, в документе о признании преступности политики… (и дальше, повторять уже надоело), можно все оговорить: про отсутствие у Украины и Казахстана материальных и моральных претензий к РФ (особенно учитывая, что и население РСФСР пострадало от того голода) за политику того руководства и т.д. Так что то, что выставляется Вами проблемой, проблемой на самом деле не является.

 

Все-таки не тупость, а Саботаж стоит на первом месте. Вызванный …

Т.е. Крестьян надо было загнать в колхозы, и их загнали. А потом и удержать - сначала посредством продовольствия, раздавашегося прежде всего среди тех кто вступил в колхоз, а потом и поголовной ДеПаспортизацией крестьян.

Опять же, статистику по актам саботажа.

Кроме того, Вы сами назвали причины осуществлявшейся политики: надо было загнать крестьян в колхозы и удержать там. Любой ценой, даже если цена эта будет гибель миллионов населения вследствие голода.

Заметим, ещё в самом первом моем посте я указал эту причину как наиболее вероятную.

 

А зачем? Почему в других странах обошлись без этого? 

 

Пример, пожалуйста.

Пример? Пожалуйста: Мустафа Кемаль, при всем моем к нему "теплом" отношении, для Турции сделал действительно много: из стран "третьего мира" он поднял её в "страны второго мира". Без коллективизации и голода.

В СССР же пытались из "страны второго мира" (притом, которая претендовала и до революции пробиться в "первый мир") пытались сделать "страну первого мира". Что так и не вышло (за 74 года). Зато был голод, гражданская война и т.п. Однако, это уже к данной теме не относится.

 

2Chernish

Была политика уничтожения кулаков как класс. И это вне всякой экономики. Не стоит забывать что 1929 г. расценивался как год великого перелома - большевики переламывали хребет враждебной мелкобуржуазной крестьянской массе, превращая ее в социалистическое крестьянствоСмысл в этом был политический.. и он был важен для советских вождей.

Смысл был политический, инструмент – экономический. Результат – катастрофический голод.

Воровали там где власть выгребала все подряд; где крестьяне были особо наглые и сплоченные и помнили Махно и прочих бандитов. Где управление было нормальное, власть имела учет и контроль и понимала сколько можно изъять а сколько нет (на Украине как видно из м-лов Васильева не имели представления об этом) - не было и причин для саботажа.

Сооветственно, управление было ненормальное на всей степной и лесостепной территории от Алтая до Польши?

Я так полагаю что имебю побольше вашего - причем к практической Так что можете не трудится приводить свои объяснения

Извините, не знал.

Я вам овтетил мнением самого авторитетного на сегодня ученого по схожей проблеме - репрессий и ГУЛАГа - который сомневается в достоверности подсчетов миллионных жертв..Не вникая в детали я знаю из опыта как врут статистики которым надо заказ отработать.. как нам врали про миллионы убитыхз в ГУЛАГе.. и не оспаривая цифр указал на ангажированность вашего источника

Вы отвечаете только «мнением авторитетного ученого, который сомневается в достоверности подсчетов…». Никаких опровержений по сути нет. «На основе опыта», «не вникая… указал на заангажированность» - это все скорее свидетельствует о Вашей заангажированности в данном вопросе.

Вы видимо меня за дурачка держите? Или не читали статью Васильева? Из чего следует что соввласть выгребала все подряд рассчитывая на одноразовый сбор? С чего вы взяли это? Млин.. вашей Украине три раза по факту снижали план сдачи хлеба - причем он изначально не превышал того что потом Украина давал - а вы мне толкуете про свирепых камуняков уморивших щирых крестьян на раз чтобы получить одноразовый выигрыш..

То что «Украина давала потом» - это ситуация «потом». К 1932-1933 она отношения не имеет. А то, что план три раза снижался, говорит лишь о том, что принимался он в полной неосведомленности о реальном состоянии дел.

Вы потише про нацистов.. вам указали на факты - на меры принимаемые руководством СССР в создавшейся ситуации (снижение планов хлебозаготовок ) - вы свое гнете.. вольному воля однако ..

 

А про нулевую роль местных это вы кому нибудь еще рассказывайте а не человеку собаку съевшему на региональной политической аналитике..

Нацистов вспомнил по аналогии. Пример про ответственность высшего начальства за действия подчиненных.

Про нулевую роль местных не говорилось. Но, в таком случае, получается, что голод, имевший место на южных территориях СССР от Казахстана до Украины, вызван тем, что на всей этой территории, по всем областям «начальство оказалось некомпетентным». Видимо, обделили грамотными начальниками, которые, наверное, все севернее находились? Притом, допустим, дело в руководстве УССР (при всей его зависимости от центра) и оно виновато главным образом в голоде в УССР. Но голод-то был и в районах России и Казахстана (территорий РСФСР, поскольку КаССР возникла только в 1936). И голод локальный, только на юге. И не в отдельных районах, а на всем юге РСФСР. Это что, значит, «некомпетентность на местах» прямо коррелирует с географией?

Где факты подтверждающие преступный замысел Сталина и компании уморить голодом свой народ? Их нет. Адью!

Опять же, не прочитав то, что пишут другие, Вы отвечаете совершенно не по той теме. Было ли заявлено, что голод был самоцелью? Нет. Что следствие проводимой политики – да.

Занятная вещь. Истерика по поводу злых Аккупантов есть - а ни одного ФАКТА приведенного Васильевым не оспаривают.

Факты по Украине приведены Васильевым. Я не увидел ни одного внятного опровержения. Завывания насчет "полуграмотности" статьи не могут скрыть полного отсутствия аргументов...

 

Господин Chernish, напомню, я Ваши маневры вокруг «УССР было субъектом международного права [в 30-е]», «вся ответственность лежит на руководстве УССР» все же демагогией не назвал, поэтому соблюдайте, пожалуйста, элементарную вежливость и постарайтесь впредь избегать высказываний а-ля «завывания», «херня» и т.п.

Что до «фактов приведенных Васильевым».

Перечитайте ещё раз статью.

Какие мы факты видим:

1) план хлебозаготовок и урожай зерновых

2) количество выступлений и терактов; как говорил господин Le Chat, значительно число их «раскрывалось» ещё до приведение в действие, поскольку уж очень любили в то время искать «врагов народа»; тут и «заговоры кулаков», «вредители» и т.п.

3) сокращение поголовья скота вследствие забоя; виноватыми тут выставляются, конечно, крестьяне; но взгляните на это с такой вот стороны: к примеру, сейчас в РФ или Украине государство объявит об деприватизации всей промышленности. Что приведет к стихийной распродаже её собственниками оборудования, материалов и т.п. Что, соответсвенно, приведет к развалу промышленности. Не думаю, что в такой ситуации будут винить этих промышленников, скорее уж безмозглую политику руководства, которая не удосужилась хотя бы обеспечить компенсации. Аналогично и с «несознательными крестьянами», забивавшими скот, который бы у них все равно забрали.

4) статистические данные по населению; тут вообще цирк: начиная от 2-х детей в средней крестьянской семье и заканчивая использованием данных «политически правильной» переписи 1939 года

5) говорится про саботаж, но фактов и статистики нет

Про пункт 4) и говорить не стоит – приводятся либо нереальные данные, либо «откорректированные» в 30-е. 5) – саботаж и т.п. – подается без фактов, подтверждающих эту главную (по словам этого Васильева) причину голода. 2) – не сомнительные цифры.

 

С этим еще будут разбираться.. факты признаны Яковлевым и Горбачевым - не факт что это не политическая проституция...

 

я не удивлюсь если в Катыни все было несколько сложнее чем сейчас принято официально считать

После Ваших открытых высказываний о предвзятом отношении к полякам, подобные фразы меня уже не удивляют.

К тому же, речь не шла о самой Катыни, а о последствиях её признания для РФ

Идем дальше. Почему безграмотные двадцатипятитысячники и прочие деятели колхозного движения так себя вели? Потому что главная цель великого перелома - уничтожить кулдака как класс и сломать хребет крестьянству в политическом смысле. Выбить из мужиков вольницу Махновщины и Антоновщины, память о победе над государством в 1921 г. Это было Сталину важнее чем тонкости агрономии.

"Головокружение от успехов", пещерный уровень прежде всего низового управления (все эти Давыдовы понаехавшие из городов) плюс в принципе недостаточный уровень управления в целом, очевидный и при анализе военной подготовки страны - вижу, саботаж крестьянства обнаглевшего за 20 е годы - вижу, а вот плана уморить народ голодом - не вижу...

Опять же, ведь и не говорилось про «уморить голодом» крестьянство как самоцель, но что это являлось следствием проводимой политики – Вы сами про это говорите. А поскольку руководство ответственно за проводимую им политику и её результаты, то ответственно и за голод 1932-1933.

 

 

Вообще я не понимаю почему надо читать украинскую официозную херню когда есть номральные русские и западные исследования. Кроме Таугера и Данилова укажу на специальную комиссию по голоду 1932 г.:

Это мне нравится: не читая, сразу же вердикт – «официозная хрень»! Если Вы не хотите, чтобы к Вашим доводам и словам относились подобным образом и в подобных выражениях, пожалуйста, измените стиль своего ведения дискуссии.

К тому же, исследование, на которое Вам была дана ссылка, касалось не причин голода, а количества его жертв. На основе данных переписи 1937 года с полным раскрытием методики вычислений.

В конце 1980-х гг. была создана международная комиссия по расследованию обстоятельств голода 1932–1933 гг. на Украине. В 1990 г. в Торонто она представила свой итоговый отчет. Комиссия сделала следующие выводы:

 

- факт голода на Украине в 1932–1933 гг. “ не подлежит сомнению”, о голоде было осведомлено как украинское, так и московское руководство. Несмотря на это продовольственной помощи не было до лета 1933 г.;

 

- большинство членов комиссии решило, что голод не был искусственно организован и не имел своей целью уничтожение украинской нации, но советское руководство использовало голод для проведения политики денационализации.

Извините, Вы сейчас привели источник, подтверждающий то, что я и говорил.

так что процессы шли не только на Украине но и по всей стране (это я Алиасу)

Надеюсь, Вы читать умеете?

В таком случае, приведите мои слова, где я писал, что голод был только в Украине.

Урожай 1932 года был уже катастрофически низким, но его истинная величина какое-то время оставалась тайной для высшего руководства. На робкие рапорты снизу о невозможности выполнения планов хлебозаготовок Политбюро метало громы и молнии, грозя карами за «саботаж» и не упуская возможностей от угроз переходить к делу. Урожай буквально «вытряхивали», «выколачивали» из крестьян.

Кому-то поизворотливее такой маневр может быть и удался бы, но Сталин был непреклонен. Он выбрал другой вариант: действовать так, как будто ничего особенного не происходит, закрыть всю информацию о голоде, и строго следовать намеченным планам заготовок и экспорта. Речь шла о принципе: либо крестьянин отдает государству излишек сверх произведенного для себя, и тогда его надо как-то стимулировать к росту производства, либо для крестьянина «первой заповедью» становится сдача хлеба государству, а есть ли у него продукция для себя – это его проблемы. Сталин устанавливал в крестьянской стране дисциплину голода.

То есть, про что и шла речь: голод выступал инструментом политики высшего руководства СССР в те годы.

Руководство СССР прекрасно осознавало цену этой политики, поэтому ответственность за эту политику и её результаты полностью лежит на руководстве СССР.

Дискуссия по поводу того, была ли альтернатива данной политике (начинать стоит не из тупиковой ситуации 1932-1933, а намного раньше, с самого начала коллективизации), не проста и не является темой данного топика, поэтому её мы здесь проводить не будем.

Собственно, Вы озвучили то, про что и говорилось: ответственность СССР за все результаты своей политики, в том числе и Голод 1932-1933.

 

Альтарнатива - любая - это нет форсированной инлдустриализации сохранение сытого жирного крестьянства и армия как у Польши в ВМВ. С судьбой наверное такой жде как у Польши...

В польской армии отсталость была обеспечена не только промышленной немощью, но и немощью военной мысли - культивация кавалерии и т.п. Так что пример некорректный.

Подлинная альтернатива - это поражение революции 17 года и превращение РИ в полуколонию Франции и Англии.. с шансами переметнуться под янкесов.. и совсем другими мировыми войнами.. не факт что это было бы лучше для нас во всех смыслах по итогам века... хотя тогда ни коллективизации ни голода (этого) точно не было бы... был бы другой

Франция и Великобритания не смогли сделать колонией даже раздавленную Османскую империю Так что утверждение про "подлинную альтернативу" сомнительно.

 

2xcb

[Moi]

2Chernish

 

Давайте все же отделять пропаганду от реальной жизни. У Советской власти не было намерения уничтожить кулака, как класс , по той простой причине, что никаких кулаков(по крайней мере как явление) в то время уже не было. Как можно было при Советской власти, при комитетах бедноты и т.д. и т.п. кого-то експлуатировать?

Целью Соввласти было уничтожить крестьянство как класс(и етой цели она добилась). При такой цели вполне понятными становятся и действия 25-тысячников и разнарядки по кулакам на село и "подкулачники" и отбор еды подчистую. Если же посмотреть на территории где был сильный голод, то видно что на них было большое количество крепких хозяйств(природа позволяла).

[ManowaR]

ну блин, перечитал я тут всё, скажу честно. Не ожидал я такого от Chtrnish'a. Непохожи вы на себя уважаемый. Закрывайте лучше тему от греха подальше...

[Игорь]

2Monfore

большой респект!

[Chernish]

2LeChat

А зачем? Население России и так было очень большим - у нас не было американской проблемы - нехватки рабочих рук

 

Камрад, я же специально написал - квалифицированных рабочих рук.. С этим в СССР была огромная проблема - собственно главная - низкий культурный уровень страны, не только Сталин и товарищи не соответствовали по образованию и навыкам уровню задач но и рабочие у станков тоже.. В любом производстве где требовались не отдельные Кулибины (опытные экземпляры) а запуск в серию высокотехнологичной продукции у СССР вплоть до 50 гг. были трудности..

 

в СССР было много крестьян а в США приезжали из Европы миллионы и часто очень квалифицированных работников.. ученых, инженеров, предпринимателей.. почувствуйте разницу...

 

Их аграрной монархии она вошла к 20 веку в топ 5 по индустрии.

только по валовым показателям - ибо большая оченьл. А по душевым - была как сегодня Китай - очень отсталой. См. сборник

Российская Академия Наук Институт Российской истории

Россия 1913 год

Статистико-документальный справочник

Санкт-Петербург 1995

 

там масса материала обо всем.. очень объективного...

 

По-моему в 20-40 годы на СССР никто не нападал и не пытался.

да что вы.. а Великая Отечественная на нас с неба свалилась... страна-изгой не просто жила с синдромом осажденной крепости - она и была такой крепостью на деле, по крайней мере в потенции и руководство СССР вынуждено было считаться с этим... именно угрозой войны и определялись практически все стратегические решения Политбюро в 20-30 гг.

 

1. Я не уверен в объективности американского ученого в переломные 90-е годы. Тогда было модно ругать СССР - и не только у нас. Тем более, что не приведена методика подсчета.

 

Таугер СССР не ругает. Наоборот он первым после завываний Конквеста и его последышей в годы перестройки в СССР показал что голод был вызван объективным фактором - низким урожаем. Методика у него простая - он считал по архивным данным по сводкам из колхозов. Всех (но они не все сохранились). Вывод: Из-за отсутствия в архивах данных по урожаю по всем колхозам, по совхозам и хозяйствам единоличников М.Б. Таугер посчитал возможным высказать предположение о валовом сборе зерна ниже 50,06 млн т.

Другие западники говорят об урожае в 53 млн. т. Сегодня историки (ученые а не завыватели) факт низкого урожая признали и его учитывают.

 

В приведенных Вами цифрах нет статистики. Надо посмотреть назад и вперед, чтобы понять много это или мало.

 

Урожай в 1930 г. - 85,3 млн. т.

Сталин на XVII партийном съезде утверждал, что урожай составил 68,97 млн. тонн зерна (извиняюсь за неточную цифру ранее). Это ниже, чем в доколхозном 1928 году, и ниже, чем в дореволюционном 1913 году – но это обычный урожай для начала полуголодных 30-ых годов. Скажем урожай 1933 года 69,3 млн. тонн.

а вот 50 млн. т по стране - это катастрофа.

 

 

Повторяю - нормальные страны обошлись без этого

не обошлись потому что нормальные страны не были в такой ситуации никогда.

 

Либо американский путь развития. Либо японский после ВМВ.

Еще раз спрашиваю - кто взял бы на себя при "американском" пути а)защиту СССР (армию мы как в США 19 века сводим к 2 дивизиям?) б)ввоз в СССР миллиардов долларов капитала г)направил бы нам миллионы квалифицированных инженеров, ученых, рабочих - тогда да, я признаю - у СССР была возможность без коллективизации и жестокости.

 

Почему вы отбрасываете как шелуху прямое указание Сталина на мотивы его политики? И считаете что у него был выбор между вашим "американским" путем или "японским" - кто кстати нас оккупирует? Кто встанет армией на наших границах и защитит от враждебных соседей? даст денег и ноу-хау как дали японцам после ВМВ?

Задача простая: как за 10 лет создать тяжелую индустрию и военную базу для противостояния вражеской коалиции по всем азимутам. В условиях враждебного окружения. Без займов, ввоза капитала и грабежа Индий ... Сибирь говорите? это что нам Индия или рудники Потоси? туда вкладывать и вкладывать надо и до сих пор а не за ее счет расти..

 

2Alias

Так что то, что выставляется Вами проблемой, проблемой на самом деле не является.

Вы работаете президентом Украины? Извините, не знал. Пока действия вашего правительства указывают на совершенно иной ход мысли в Киеве. И считаться мы в России должны не с вашими благими пожеланиями а с реальной угрозой которую политика Киева представляет для России, а оьбвинения в голодоморе - составная часть украинского антирусского пиара...

 

надо было загнать крестьян в колхозы и удержать там. Любой ценой, даже если цена эта будет гибель миллионов населения вследствие голода.

Заметим, ещё в самом первом моем посте я указал эту причину как наиболее вероятную.

 

Важный факт: угроза голода не рассматривалась советским руководством как средство внутренней политики и не фигурировала в их планах. Голод возник по факту событий а не в результате преступного умысла.. так что и предъявлять его в качестве вины Сталину мы не имеем права...

 

Пример? Пожалуйста: Мустафа Кемаль, при всем моем к нему "теплом" отношении, для Турции сделал действительно много: из стран "третьего мира" он поднял её в "страны второго мира". Без коллективизации и голода.

 

Не смешите мои тапочки. Кемалистская Турция - занюханная вшивая страна с которой в ВМВ никто не считался и которая отчаянно боялась как бы Гитлер или Сталин ее не сожрали мимоходом... Кемаль превратил Турцию из "больного человека Европы" - в обрубок этого человека который потом полстолетия приходил в себя.. Сравнивать кемалистскую Турцию со сталинским СССР - курам на смех...

 

Смысл был политический, инструмент – экономический. Результат – катастрофический голод.

 

Результат побочный и не являвшийся целью. Разницу как говорится надо понять...

 

Вы отвечаете только «мнением авторитетного ученого, который сомневается в достоверности подсчетов…». Никаких опровержений по сути нет. «На основе опыта», «не вникая… указал на заангажированность» - это все скорее свидетельствует о Вашей заангажированности в данном вопросе.

 

Васильев привел конкретные примеры перевирания в методике и выводах Кульчицкого.. вы их не смогли опровергнуть или оспорить.. спрашивается почему я должен питать к нему доверие? Кроме того я не оспариваю цифр жертв голода - это вообще отдельная тема...

 

То что «Украина давала потом» - это ситуация «потом». К 1932-1933 она отношения не имеет. А то, что план три раза снижался, говорит лишь о том, что принимался он в полной неосведомленности о реальном состоянии дел.

 

То есть никаких фактов или аргументов в пользу того что правительство СССР выгребало одноразовро все подчистую рассчитывая на единомоментный доход у вас нет. Как и следовало ожидпать. Записываем этот пункт обвинений в "завывания"...

 

Про нулевую роль местных не говорилось.

 

Ага, это я видимо сам придумал:

 

Стоит ли говорить, особенно про те годы, что степень самоуправления была нулевой, все начальники назначались из Москвы, руководствовались директивами из центра и т.п.?

 

И голод локальный, только на юге. И не в отдельных районах, а на всем юге РСФСР. Это что, значит, «некомпетентность на местах» прямо коррелирует с географией?

 

Признаю что был не прав - голод не только на юге но повсеместно по всей стране, в городах тоже, просто Украина, Казахстан и Поволжье - самые яркие точки с наибольшим количеством жертв...

 

Опять же, не прочитав то, что пишут другие, Вы отвечаете совершенно не по той теме. Было ли заявлено, что голод был самоцелью? Нет. Что следствие проводимой политики – да.

 

Хм. А я думал спор идет о том был ли геноцид (организованное преступление) или нет.. оказывается нет - голод следствие политики .. о чем тогда мы тут препираемся?

 

Господин Chernish, напомню, я Ваши маневры вокруг «УССР было субъектом международного права [в 30-е]», «вся ответственность лежит на руководстве УССР» все же демагогией не назвал, поэтому соблюдайте, пожалуйста, элементарную вежливость и постарайтесь впредь избегать высказываний а-ля «завывания», «херня» и т.п.

 

А что вы можете оспоритть эти утверждения? Тогда извольте.. пока же нет ничего кроме завываний - я буду называть их завываниями а официальную точку зрения Украинского государства на голодомор - херней. Ибо она ею и является...

 

Что до «фактов приведенных Васильевым».

 

Можете уже ссылаться на мои посты.. Я выделил те факты которые важны и которые приводил Васильев - они не опровергнуты...

 

Опять же, ведь и не говорилось про «уморить голодом» крестьянство как самоцель, но что это являлось следствием проводимой политики – Вы сами про это говорите.

 

итак записываем - геноцида не было. Точка. Что и требовалось ...

 

(геноцид - это целенаправленное уничтожение по национальному признаку... мы имеем поьбочный эффект от политики нацеленной на совершенно иные цели..)

 

К тому же, исследование, на которое Вам была дана ссылка, касалось не причин голода, а количества его жертв.

 

Проигнорировав критику этого исследования и его методики Василоьевым.. это мне нравится.. валяйте дальше.. (сабж про число жертв голода меня в данном контексте не интересует - я не специалист по демографии и охотно удовлетворюсь обоснованным мнением историков... только не украинских)

 

Цитата

так что процессы шли не только на Украине но и по всей стране (это я Алиасу)

 

 

Надеюсь, Вы читать умеете?

 

Я понимаю что вы - не умееете. Поэтому разъясняю для тех кто не в танке - процессы саботажа и лени крестьян, в которых вы сомневались...

 

 

То есть, про что и шла речь: голод выступал инструментом политики высшего руководства СССР в те годы.

 

Я уже привел свою поправку к этой цитате - так что не стоит ее повторять мне как аргумент. Я его не принимаю. Голод постфактум использовался как инструмент политики - потому что он уже был частью реальности независимо от политики и при любом решении оставался бы голодом.

 

ответственность СССР за все результаты своей политики, в том числе и Голод 1932-1933.

 

Некоторым хоть кол на голове чеши - все равно будут стоять на своем. Это и называется политика опрокинутая в прошлое вместо истории.

 

2Moi

Давайте все же отделять пропаганду от реальной жизни. У Советской власти не было намерения уничтожить кулака, как класс , по той простой причине, что никаких кулаков(по крайней мере как явление) в то время уже не было.

 

Поздравляю вы сделали открытие. Спешите за Госпремией - если соблаговолите конечнео его доказать (что в непманской деревне не было эксплуатации )

 

Кулаки разумеется были. Сталин разумеется рпасширительно толковал этот термин превратив его в ярлык для разгрома сопротивления крестьянства. Но вы не перевирайте - сосвласть не стремилась уничтожать крестьянство как класс (будете спорить?) - она стремилась превратить единоличное крестьянство в социалистическое, чего и добилась...

 

2ManowaR

ну блин, перечитал я тут всё, скажу честно. Не ожидал я такого от Chtrnish'a. Непохожи вы на себя уважаемый. Закрывайте лучше тему от греха подальше...

 

Завывания без доказательств меня не интересуют. С таким же успехом я могу предложить вам помалкивать если вы не можете сказать ничего кроме того что сказали, присвоив себе роль цензора...

[LeChat]

2Chernish

Камрад, я же специально написал - квалифицированных рабочих рук.. С этим в СССР была огромная проблема - собственно главная - низкий культурный уровень страны, не только Сталин и товарищи не соответствовали по образованию и навыкам уровню задач но и рабочие у станков тоже.. В любом производстве где требовались не отдельные Кулибины (опытные экземпляры) а запуск в серию высокотехнологичной продукции у СССР вплоть до 50 гг. были трудности..

 

в СССР было много крестьян а в США приезжали из Европы миллионы и часто очень квалифицированных работников.. ученых, инженеров, предпринимателей.. почувствуйте разницу...

А может дело в том, что в США всем желающим продолжительное время раздавали землю, а не пытались загнать в колхозы. Кстати - если колхозы - это благо для страны, то каких бы успехов США добились с ними!

 

да что вы.. а Великая Отечественная на нас с неба свалилась... страна-изгой не просто жила с синдромом осажденной крепости - она и была такой крепостью на деле, по крайней мере в потенции и руководство СССР вынуждено было считаться с этим... именно угрозой войны и определялись практически все стратегические решения Политбюро в 20-30 гг.

Великая Отечественная шле не в 20-40 года. И отнюдь не потому что страна была добровольным изгоем. Франция или польша изгоями не были, а получили еще раньше.

 

Методика у него простая - он считал по архивным данным по сводкам из колхозов. Всех (но они не все сохранились).

А как учитывать все, если сохранились не все? И с какой целью советские историки в приведенных мной данных завысили урожай? Ведь этим они взваливали голод на себя!

И если мои данные неверные, то можно узнать данные не по одному году, а за период. Чтобы посмотреть насколько было меньше.

 

Урожай в 1930 г. - 85,3 млн. т. Сталин на XVII партийном съезде утверждал, что урожай составил 68,97 млн. тонн зерна (извиняюсь за неточную цифру ранее). Это ниже, чем в доколхозном 1928 году, и ниже, чем в дореволюционном 1913 году – но это обычный урожай для начала полуголодных 30-ых годов. Скажем урожай 1933 года 69,3 млн. тонн.а вот 50 млн. т по стране - это катастрофа.

Э нет. Давайте опираться на один источник, чтобы сравнивать. Таугер - значит Таугер. Давайте опираться на него, а не на Сталина. но тогда и остальные годы давайте по нему считать. Если же по Сталину - давайте по Сталину. По статистике - давайте по статистике. Но не жонглировать ими.

 

Еще раз спрашиваю - кто взял бы на себя при "американском" пути а)защиту СССР (армию мы как в США 19 века сводим к 2 дивизиям?)

2 дивизии в 19 веке - это мощно. К слову в гражданскую в Америке погибло: Северян 360 тысяч. Южан 258 тысяч. Ранено северян 275 тысяч. Южан 100 тысяч.

Т.е. только убитых и раненых чуть меньше миллиона. Это явно больше, чем состав 2 дивизий. Для 30 милионной страны ощутимо. Россия же была в несколько раз больше.

 

 

Задача простая: как за 10 лет создать тяжелую индустрию и военную базу для противостояния вражеской коалиции по всем азимутам. В условиях враждебного окружения. Без займов, ввоза капитала и грабежа Индий

Ну вообще то мудрый политик не доведет до создания против себя коалици по всем азимутам. Да и не было ее. Неблагожелательство было. Но от этого никто не умирал.

Займы бывают и внутренние. Но это если не морить голодом свое население. Ввоз технологий был. Например, танки Кристи. А если шедевры эрмитажа продавать не по бросовым ценам, то можно больше зерна своему народу оставить.

[Игорь]

2Alias

СССР же пытались из "страны второго мира" (притом, которая претендовала и до революции пробиться в "первый мир") пытались сделать "страну первого мира". Что так и не вышло (за 74 года). Зато был голод, гражданская война и т.п. Однако, это уже к данной теме не относится

.

ты немножко смещаешь акценты.СССР была страна номер 1-2 между стратегическим врагом после ВОВ - США.Остальные были не в счет - кишки тонкие.

Очень рекомендую съездить в "благополочные" Китай и Индию(исключительно грязные граждане - рассадник мировых эпидемий .Ничего личного,но бррр берет "Не читайте на ночь советских газет".

За 74 года пострадали все бывшие.Почему-то считается,что Россия за это в ответе.Забывается то,что на "местах" были и свои нацкадры,которые проводили политику партии (большевиков).

Ностальгии по СССР у меня нет.Но кто-то может сказать - кто в 20 веке был "Империей зла".

По сабжу.Голод в тамбовской области.

[Monfore]

Камрады. Вы отдаете себе отчет, что исследователь, политик и обыватель в жизни не найдут общего языка по сабжу? (Исследователь-тот, кто делает выводы по доступным ему документам, обыватель - по СМИ, политик- по закрытой информации).

 

Здесь идет спор исследователей с обывателями. И он бесконечен...

Судя по тому, что все, кроме Игоря и Светлакова мои точечные посты игнорируют, смысла в дискуссии уже не стало...

[Alias]

2Chernish

Вы работаете президентом Украины? Извините, не знал. Пока действия вашего правительства указывают на совершенно иной ход мысли в Киеве. И считаться мы в России должны не с вашими благими пожеланиями а с реальной угрозой которую политика Киева представляет для России, а оьбвинения в голодоморе - составная часть украинского антирусского пиара...

Вы тоже вроде на политику в России не влияете, с чего тогда, если исходить из Вашей логики, мне Вас в чем-то убеждать?

Я подал мое виденье того, как этот вопрос надо решать. На большее не претендую.

Некоторым хоть кол на голове чеши - все равно будут стоять на своем. Это и называется политика опрокинутая в прошлое вместо истории.

Да, что-то напоминает описанную в первом посте ситуацию с геноцидом армян.

Не смешите мои тапочки. Кемалистская Турция - занюханная вшивая страна с которой в ВМВ никто не считался и которая отчаянно боялась как бы Гитлер или Сталин ее не сожрали мимоходом... Кемаль превратил Турцию из "больного человека Европы" - в обрубок этого человека который потом полстолетия приходил в себя.. Сравнивать кемалистскую Турцию со сталинским СССР - курам на смех...

Да никто и не сравнивал Турцию с СССР.

Просто классификация подвела: "страны третьего мира", "второго" - очень уж много различий между странами "каждого мира".

Речь шла о следующем: по сравнению с ситуацией начала 20 века Турция все же сделала огромный прорыв.

Про нулевую роль местных не говорилось. 

 

Ага, это я видимо сам придумал:

 

Стоит ли говорить, особенно про те годы, что степень самоуправления была нулевой, все начальники назначались из Москвы, руководствовались директивами из центра и т.п.?

Вы приписываете мне то, чего я не говорил, и сами путаете теплое с мягкий. Я писал про нулевую степень самоуправления. Т.е. «местные» были исполнители политики Москвы. Но исполнять любые распоряжения « на местах» можно по-разному. Хотя я и не считаю это главной причиной.

Признаю что был не прав - голод не только на юге но повсеместно по всей стране, в городах тоже, просто Украина, Казахстан и Поволжье - самые яркие точки с наибольшим количеством жертв...

Голод голоду – рознь. Можно под голодом подразумевать недоедание, а можно – и смерть из-за отсутствия пищи. Было бы интересно узнать, сколько в те годы от голода погибло людей к северу от названных территорий.

К тому же, почему-то Вы уходите от ответа на вопрос об аргументации главной, по Вашему мнению, причины голода - массового саботажа крестьян в те годы.

Поэтому делаю запрос ещё раз (видите, даже выделяю): Приведите факты, подтверждающие массовый характер саботажа крестьянами посевной и уборочной кампании в 1932-1933

Хм. А я думал спор идет о том был ли геноцид (организованное преступление) или нет.. оказывается нет - голод следствие политики .. о чем тогда мы тут препираемся?

итак записываем - геноцида не было. Точка. Что и требовалось ...

С самого первого поста я настаивал не на факте геноцида, а на преступности той политики высшего руководства СССР, которая привела к голоду 1932-1933. Повторял я это неоднократно, надеюсь, больше повторять не придется.

Можете уже ссылаться на мои посты.. Я выделил те факты которые важны и которые приводил Васильев - они не опровергнуты...

Проигнорировав критику этого исследования и его методики Василоьевым.. это мне нравится.. валяйте дальше.. (сабж про число жертв голода меня в данном контексте не интересует - я не специалист по демографии и охотно удовлетворюсь обоснованным мнением историков... только не украинских)

Я уже привел свою поправку к этой цитате - так что не стоит ее повторять мне как аргумент. Я его не принимаю. Голод постфактум использовался как инструмент политики - потому что он уже был частью реальности независимо от политики и при любом решении оставался бы голодом.

Васильев привел конкретные примеры перевирания в методике и выводах Кульчицкого.. вы их не смогли опровергнуть или оспорить.. спрашивается почему я должен питать к нему доверие? Кроме того я не оспариваю цифр жертв голода - это вообще отдельная тема...

Важный факт: угроза голода не рассматривалась советским руководством как средство внутренней политики и не фигурировала в их планах. Голод возник по факту событий а не в результате преступного умысла.. так что и предъявлять его в качестве вины Сталину мы не имеем права...

Господин Chernish, напомню, я Ваши маневры вокруг «УССР было субъектом международного права [в 30-е]», «вся ответственность лежит на руководстве УССР» все же демагогией не назвал, поэтому соблюдайте, пожалуйста, элементарную вежливость и постарайтесь впредь избегать высказываний а-ля «завывания», «херня» и т.п.

 

А что вы можете оспоритть эти утверждения? Тогда извольте.. пока же нет ничего кроме завываний - я буду называть их завываниями а официальную точку зрения Украинского государства на голодомор - херней. Ибо она ею и является...

По «завываниям» и «херне» - в принципе, к теме это отношения не имеет, это скорее вопросы элементарного приличия.

Ну а в целом, видите ли, проблема вся в том, что озвучил господин Монфор: в данном случае идет диалог (если это можно назвать диалогом) между историком и дилетантом. В подобной ситуации профессионал в своем деле может спокойно оперировать в дискуссии доводом «докажите, что это не так», чем застанет дилетанта врасплох, поскольку дилетант в большинстве случаев оперирует вторичной информацией. При этом профессионал в большинстве случаев может приводить и несуществующие источники или неверные утверждения и факты. Я не говорю, что этим занимаетесь Вы, но, фактически, если бы Вы захотели, Вы могли бы так поступить. К примеру, если бы мы с Вами поменялись ролями и говорили про экономическое прогнозирование (хотя, возможно, Вы спец и в этой сфере, кто его знает), я мог бы заявить, что GARCH модели более в энной ситуации эффективнее VAR моделей, сослаться на 5-е издание Грина, и сказать «докажите, что это не так» )))

То есть, для ясности: я не хочу сказать, что Вы пользуетесь моей неосведомленностью, но мы с Вами все же находимся в неравном положении.

В принципе, дошло до меня это не сегодня, про ценность подобных «дискуссий» я говорил хотя бы господину Светлакову во время его приезда в Киев. Каждый должен заниматься своим делом. Но поднятая тема, по понятным причинам, не оставила мне моральной возможности проигнорировать её.

Однако хоть один вопрос – количество погибших – я все же постараюсь разобрать, поскольку, фигурально выражаясь, «пепел Клааса клокочет в моем сердце». Поэтому я постараюсь детально ознакомиться с расчетами Кульчицкого и Ефименко и опровергнуть (на что я надеюсь) «факты и разоблачения» Васильева.

В остальном я надеюсь на нашу историографию, которая, как мне хочется верить, сможет с помощью максимальной объективности добиться истины и адекватно ответить и Васильеву, и Вам.

Точку в обсуждении я не ставлю, но вернуться сюда смогу лишь после изучения работы Кульчицкого и Ефименко.

Изменено 29 декабря, 2005 пользователем Alias

[Золд]

ИМХО не специально голод устроили, а потому что безграмотные люмпены к верховной власти дорвались... как русские, так и малорусские, как в Украине, так и в Поволжье и в Казахстане... кочевников в колхозы... :-/ из феодализма в комунизм... фантазёры блин.

[xcb]

2LeChat

А может дело в том, что в США всем желающим продолжительное время раздавали землю, а не пытались загнать в колхозы. Кстати - если колхозы - это благо для страны, то каких бы успехов США добились с ними!

И как это связано с Квалификацией Рабочих?

 

Великая Отечественная шле не в 20-40 года. И отнюдь не потому что страна была добровольным изгоем. Франция или польша изгоями не были, а получили еще раньше.

не в 40-е? а в какие тогда?

Тогда как вы оцениваете "Про военную угрозу 1929 года" ?

 

2 дивизии в 19 веке - это мощно. К слову в гражданскую в Америке погибло: Северян 360 тысяч. Южан 258 тысяч. Ранено северян 275 тысяч. Южан 100 тысяч.

Т.е. только убитых и раненых чуть меньше миллиона. Это явно больше, чем состав 2 дивизий. Для 30 милионной страны ощутимо. Россия же была в несколько раз больше.

Сведениями по Численности армии США в течении второй половины 19 века, не поделитесь?

 

Ну вообще то мудрый политик не доведет до создания против себя коалици по всем азимутам. Да и не было ее. Неблагожелательство было. Но от этого никто не умирал.

Займы бывают и внутренние. Но это если не морить голодом свое население. Ввоз технологий был. Например, танки Кристи. А если шедевры эрмитажа продавать не по бросовым ценам, то можно больше зерна своему народу оставить.

А чем оплачивался ввоз технологий? Про Неблагожелательство смотри пост выше.

 

Вот вопрос до Вас, как Аналитика - Вы Руководитель СССР, год 1929, Ваша Задача - Остановить вермахт в 1941 году. Предложите и обоснуйте свой вариант, если не трудно.

 

2Alias

Речь шла о следующем: по сравнению с ситуацией начала 20 века Турция все же сделала огромный прорыв.

Сведеньями об Объеме - Советской помощи, не поделитесь?

Изменено 29 декабря, 2005 пользователем xcb

[Qasqyr]

2Chernish

Щасс.. размечтались..

 

Ну это скорее главное условие, которое обеспечит предоставление требуемых доков. Правда кому они понадобятся в таком случае.

 

В общем нет у вас ничего. Ноль.

 

Ну это вы погорячились. Предостаточно косвенных доказательств.

Вам же русским языком написали - хлеб и продовольствие в 1932 33 и далее за границу вывозили все меньше и меньше и с 34 прекратили вообще.

 

"Малый Октябрь" начался в 1929, закончился в 1931.

 

Поэтому буду считать все крики про геноцид и злых урусутов злостной пропагандой - впредь ее в офтопик в псевдоисторики с этого раздела

 

Злых урусутов подогнали под требуемый знаменатель еще в 1922 году (Гражданская тогда же кончилась?). Это в общем-то их и спасло. Надо же было кого-то отправлять в лагеря, чтобы лес рубили, руду дробили, железки тянули не за коэффициенты и "северные". Ну и в грядущем "мировом пожаре" без пушечного мяса было не обойтись.

 

Фамилия, цитата? А то анонимно как то.. несолидно выходит...

 

Ради вас сегодня поищу книгу в магазине или библиотеке.

 

 

Но отсюда до нацистских арсовых холокостов - дистанция огромного размера.

 

Ой ли? В масштабах наци просто сущие дети.

 

Саботаж крестьянами - главная причина голода.

 

У Поджо Браччолини есть одна фацеция про мужика, который себя оскопил, чтобы уличить жену в неверности. Навязчивая идея у него была.

 

Партии у мужиков не было. "Настоящих буйных" тоже. Крестьянину пожрать бы о пуза да отлежаться в тепле. Кто их подбил на такую масштабную "акцию протеста"?

[McSeem]

Moderatorial

2 Alias & Chernish

 

Настоятельно рекомендую сменить тон. Будете продолжать в том же духе - закрою тему.

[LeChat]

2xcb

И как это связано с Квалификацией Рабочих?

Напрямую. ИМХО в колхозе подавляется личная инициатива, т.к. отсутствует реальная возможность создать свое дело. Нет необходимости расти, повышая свою квалификацию. Т.е. это свойство не колхозов, а любых подобных форм социального устройства, когда тебе карантирован определенный кусок независимо от квалификации и старания. В таких условиях могут интенсивно работать только настоящие энтузиасты, но ихт немного.

 

 

не в 40-е? а в какие тогда? Тогда как вы оцениваете "Про военную угрозу 1929 года" ?

41 не входит в интервал 20-40 годов.

 

Сведениями по Численности армии США в течении второй половины 19 века, не поделитесь?

У меня только сведения по временам гражданской войны - я их привел.

 

А чем оплачивался ввоз технологий? Про Неблагожелательство смотри пост выше.

Многие страны не любят. Например, современные США. Это не мешает им жить, есмотря на то, что их армия не способна победить даже ирак.

Насчет объединения всего мира против нас: А кто объедингился?

Англия? Но у нее небольшая армия, да и не входит в английмскую политику война на континенте. США? Но штаты тогда были настроены чисто изоляционистски. Франция с Германией? Они тогда были страстно увлечены собой, разглядывая друг друга через амбразуры. Их объединение было исключено. Так кто с кем мог против нас объединиться? Польша? Но поляки не пошевелились даже когда их вздрючивал вермахт.

 

Вот вопрос до Вас, как Аналитика - Вы Руководитель СССР, год 1929, Ваша Задача - Остановить вермахт в 1941 году. Предложите и обоснуйте свой вариант, если не трудно.

В первую очередь надо досконально разобраться в ситуации, а сейчас это проблематично. В 29 пожинали плоды, посеянные в 17-28. Т.е. если вы ставите вопрос что бы я делал на месте Сталина, то в первую очередь не проводил бы антигосударственную политику, т.к. я сторонник малых дел, а не большого скачка.

Т.е. в 20-е годы Сталин со своей концепцией больших дел ИМХО активно использовал ее против страны. Например, 31 августа 22 года было выслано около 200 ученых, писателей и религиозных деятелей. Не уехали, а были высланы. А вообще россия лишилась около 500 ученых с мировым именем, из них 150 профессоров. Могу многих назвать по фамилиям - они создавали для запада самолеты, телевидение, атомные бомбы и пр. Как после этого можно жаловаться на отсутствие науки? Сами же ее разрушили!

23 сентября 22 года Сталин выдвинул тезис автономизации - территории СССР должны были стать автономиями. И спасибо Ленину, который похерил этот тезис через 3 дня!

Ваш вопрос из серии "ты все пела - это дело. Так пойди и попляши".

Но при желании можно подойти к решению и здесь. ИМХО Сталину надо было перечитать маркса и ленина, а также выполнять обещания октябрьской революции - землю крестьянам, заводы рабочим. Займы действительно найти было тяжело (особенно поскольку не пытались), но реально было развивать металлургию и нефтянку совместными концессиями - как это делали американцы в 19-20 веках. Все по марксу - дайте капиталлу 300% прибыли, и нет преступления, на которое он не пошел бы.

Т.е. развивать металлургическую и добывающую промышленность на западные деньги за счет выдачи западу значительной части прибылей. Это дорого и жестко, но ИМХО лучше уничтожения людей и более эффективно.

Побочный эффект от этого - имеющие капиталл в России западные бизнесмены просто не дадут своим правительствам развязать против нас войну.

[Qasqyr]

2Золд

безграмотные люмпены к верховной власти дорвались... как русские, так и малорусские

 

Вот только не надо нацсостав уточнять. Потому что если дело привести к процентам, начнется стандартная для российских политдискуссий свара.

[jvarg]

2LeChat

Т.е. если вы ставите вопрос что бы я делал на месте Сталина, то в первую очередь не проводил бы антигосударственную политику, т.к. я сторонник малых дел, а не большого скачка.

Т.е. в 20-е годы Сталин ...

Не забывайте, что в 20-х годах Сталин был никто, и звали его "никак".

 

Пост генерального секретаря изначально подразумевался как чисто технический. И то, что он впоследствии превратился в пост лидера партии, заслуга Сталина, который предпочитал не добиваться занятия какого-либо поста, а придумав пост, постепенно увеичивать полномочия этого поста.

 

Но это долгий путь. Реально считать Сталина полностью "суверенным" (от соратников) главой государства можно лишь с года 35 - 36. Поэтому Сталина можно считать идеологом коллективизации лишь как одного из многих. Причем, как одного из самых умеренных. Например, Сталин предлагал вообще ограничить коллективизацию лишь зерноводством, и полностью оставить в частных руках животноводство, овощеводство и т.д. Но партийные товарищи посчитали, что товарищ Сталин либеральничает, и обобществили всё.

23 сентября 22 года Сталин выдвинул тезис автономизации - территории СССР должны были стать автономиями

И правильно пытался сделать. Он совершенно точно указывал Ленину, что союзная форма государства очень уязвима в случае поддержки сепаратистских тенденций извне. Мне только не понятно, почему он не похерил союз, когда стал полновластным диктатором.

Изменено 29 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Золд]

2Qasqyr

Вот только не надо нацсостав уточнять. Потому что если дело привести к процентам, начнется стандартная для российских политдискуссий свара.

Согласен, что не надо. Я имел ввиду что там всякие были и главное было не кто ты по национальности, а "красный" ли ты.

[Alias]

2xcb

Речь шла о следующем: по сравнению с ситуацией начала 20 века Турция все же сделала огромный прорыв.

 

Сведеньями об Объеме - Советской помощи, не поделитесь?

С удовольствием ))) Даже приведу структуру этой помощи. Я Греко-турецкую войну 1919-1922 долго копал, поэтому знаю про Турцию в те годы достаточно много.

Предыстория такова: в разгар войны с греками кемалисты начали усиленно искать союзников. Тут очень кстати оказалась Советская Республика. Кемалисты "подкрасились" под левое национально-освободительное движение, поэтому Ленин и иже с ним отдали "народной Турецкой Республике" округи Карса и Ардагана, плюс следующее:

В результате заключенных договоров в 1921-1922 гг из России в Турцию было поставлено около 40 тыс. винтовок, сотни пулеметов, более 50 орудий и тысячи снарядов к ним, а также большое количество различного военного снаряжения. Кроме того, экипажи турецких боевых кораблей пополнялись командным составом российского Черноморского флота. Через Азербайджан в Турцию шли нефть, бензин и керосин. Правительству Кемаля была оказана и существенная финансовая поддержка в размере 10 миллионов рублей золотом.

Напомню: в это время в стране Советов шел голод. Но дело выше всего. )))

Взято отсюда:

http://military.rian.ru/article.html?art_id=11353

В других источниках информация подтверждается.

Как видите, помощь была в основном военная (техника, консультации того же Фрунзе), полученые деньги в основном тоже были потрачены на армию (покупали оружие у французов).

После войны советско-турецкая дружба сразу закончилась. Больше помощи не было.

К тому же, надо заметить, значительные территории страны были разорены во время войны. Такими были "стратовые условия" кемалистов после 1923.

 

P.S. Извиняюсь за оффтоп, но меня спросили - я ответил.

[Chernish]

2LeChat

А может дело в том, что в США всем желающим продолжительное время раздавали землю, а не пытались загнать в колхозы. Кстати - если колхозы - это благо для страны, то каких бы успехов США добились с ними

 

Колхозы не благо а способ мобилизации, в долгосрочном плане очевидно проигрывают свободному фермерству, но в конкретных условиях СССР 20-30 гг. для сталинской диктатуры они были единственным средством обеспечить форсированную индустриализацию.

 

Вопрос про абстрактные благи или наоборот - иги что ли? - не имеет имхо смысла, ибо ситуацию надо рассматривать конкретно-исторически..

 

США колхозы ни по каким соображениям не нужны были, так же как и форсированная догоняющая индустриализация...

 

Великая Отечественная шле не в 20-40 года. И отнюдь не потому что страна была добровольным изгоем.

 

Семена Второй мировой были посеяны в Версале.. Вы полагаете что Россия могла не участвовать в ВМВ?

 

СССР не был добровольным изгоем - мы не Китай закрываться от иностранцев.. В изгои страну записали великие державы-победительницы, установившие санитарный кордон... не надо валить с больной головы на здоровую

 

А как учитывать все, если сохранились не все? И с какой целью советские историки в приведенных мной данных завысили урожай? Ведь этим они взваливали голод на себя!

 

Советские историки тут ни при чем. Скрывая правду о голоде т-щ Сталин преувеличил урожай а историки в ССР вынуждены были повторять за ним..

 

голода 32 г. в СССР не признавали никогда.. поэтому и все данные связанные с ним скрывали.

 

Э нет. Давайте опираться на один источник, чтобы сравнивать. Таугер - значит Таугер. Давайте опираться на него, а не на Сталина. но тогда и остальные годы давайте по нему считать. Если же по Сталину - давайте по Сталину. По статистике - давайте по статистике. Но не жонглировать ими.

 

Т.е. выводы историков вы не признаете - флаг вам в руки... может быть вам удасться опровергнуть выводы американцев которые наши историки признали.. удачи...

 

2 дивизии в 19 веке - это мощно. К слову в гражданскую в Америке погибло: Северян 360 тысяч. Южан 258 тысяч. Ранено северян 275 тысяч. Южан 100 тысяч.

Т.е. только убитых и раненых чуть меньше миллиона. Это явно больше, чем состав 2 дивизий. Для 30 милионной страны ощутимо. Россия же была в несколько раз больше.

 

Ну конечно в Гражданскую войну воевали армиями мирного времени не производя мобилизации и не развертывая армий войны

Это прямо по Хрюну Моржову - "Мощно задвинул, внушаить!"

 

 

Ну вообще то мудрый политик не доведет до создания против себя коалици по всем азимутам. Да и не было ее. Неблагожелательство было. Но от этого никто не умирал.

 

Каждый мнит себя страгеом видя бой со стороны и постфактум Итак вместо анализа реальной ситуации вы предпочитаете рассуждать "вообще" приплетая сюда неведомых мудрых политиков и назидательно вертя пальцем у виска по адресу тупого Сталина который "допустил против себя"...

 

Это очень полезный и ценный метод... позволяет чувствовать себя гением а вождей прошлого - тупыми садистами... Сочувствую...

 

2Monfore

смысла в дискуссии уже не стало... 

 

Смысл есть всегда.. защищать свою страну - чем вам не смысл?

 

искать истину - чем не смысл?

Оттачивать полемические аргументы - чем не задача?

 

просто развлекаться наконец... - почему нет?

 

2Alias

Приведите факты, подтверждающие массовый характер саботажа крестьянами посевной и уборочной кампании в 1932-1933

 

Повторю еще раз:

Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли 18,1242 млн. га, что на 3-3,5 млн. га меньше обычных - это раз.

сбор меньше на 12 (!!!) млн т. - это два.

Вдумайтесь - в 1932 г. была провалена и посевная и особенно уборочная кампания! При чем тут план хлебосдачи если крестьяне до этого баклуши били и сдавать нечего было?

 

Погода хорошая, засухи нет - чем прикажете объяснить провал 1932 г. в посевной и уборочной? Кознями Сталина? Извините он за каждой сохой физически не мог стоять.. Или все же крестьянским саботажем и лодырничаньем?

 

я настаивал не на факте геноцида, а на преступности той политики высшего руководства СССР

 

Преступность - с какого перепугу? Кто судит то? Вы? С какой стати?

Преступность политики доказывается ее целями. В чем преступность целей соввласти? Или вы желаете морализовтаь над историей? Но исторический прогресс идет по черепам убитых.. и морализаторство тут не поможет...

 

Поэтому я постараюсь детально ознакомиться с расчетами Кульчицкого и Ефименко

 

Могу рекомендовтаь для полноты картины с одной стороны Конквеста (опровергнутого но все же пионера темы) с другой - Данилова

 

собственно чтобы вам меньше искать:

 

В 1988 г. вышла статья В.П. Данилова, посвященная дискуссии по проблеме голода 1932–1933 гг. в СССР в западной прессе. Западные советологи в 1980-х годах обсуждали два вопроса: причины и последствия голода (32). Р. Конквест в книге “Скорбная жатва: советская коллективизация и террор-голод” пишет о гибели от голода в 1932–1933 гг. 7 млн человек, из них 5 млн - на Украине, 1 млн - на Северном Кавказе и 1 млн - “в остальных районах”. Голод, по мнению Р. Конквеста, представлял собой проявление антиукраинского геноцида, был частью “организованного террора”  против украинского народа и против немцев Поволжья (33).

 

И.Арч Гетти, опубликовавший рецензию на книгу Р.Конквеста, писал, что ведущие западные историки, занимавшиеся изучением коллективизации в СССР, были не согласны с заявлением автора об “умышленном терроре голодом”. Другой оппонент Р. Конквеста П. Вайлс не считает коллективизацию прямой причиной голода, так как она “не привела к сокращению в производстве хлеба”. Причиной голода, по его мнению, была заготовительная политика сталинского руководства, направленная на изъятие колхозного хлеба. И.Арч Гетти, П. Вайлс и другие западные исследователи высказывают недоверие к расчетам  жертв голода 1932–1933 гг., проведенным Р. Конквестом, из-за использования недостоверных данных “от отдельных лиц и “самиздата”. В поддержку Р. Конквеста выступил С. Розфильд. Он предпринял попытку вычислить число “избыточных смертей” в СССР. Согласно его расчетам, жертвами насильственной коллективизации в период 1929–1939 гг. стали 5 млн человек, количество умерших от голода также составило 5 млн. В.П. Данилов, рассмотрев вычисления С. Розфильда за 1929–1949 гг., считает, что исследователь манипулировал демографическими данными, преувеличивая число жертв репрессий и голода (34).

 

Серьезными оппонентами позиции Конквеста - Розфильда стали представители объективистской школы Э.Х. Карра – Роберт У. Дэвис и Стивен Г. Уиткрофт.  Р. Дэвис указал на ошибочность трех главных положений Р. Конквеста:

 

- голод 1932–1933 гг. не был актом геноцида против украинского народа, так как он “охватил территорию с населением 77 млн человек”, и лишь 30 из них проживало на территории Украины;

 

- бездоказательность вычислений демографических последствий голода;

 

- голод не был последствием коммунистической идеологии, события его вызвавшие “отражали” торжество сталинского крыла в коммунистической партии”.

 

Ученик  Р. Дэвиса историк-экономист С.Г. Уиткрофт называет цифры демографических потерь в результате голода 1932–1933 гг. от 3 до 4 млн человек. Американские демографы Б. Андерсон и Б. Сильвер произвели подсчет жертв голода без учета детей, родившихся после 1926 г., их оценка избыточной смертности от 2 до 3 млн не противоречит расчетам С. Уиткрофта (35).

 

 

Голод поразил основные зерновые районы СССР. Имеются различные  мнения о количестве охваченного голодом населения. В.П. Данилов называл цифру 77 млн человек. И.Е. Зеленин, В.В. Кондрашин, Н.А. Ивницкий – 50 млн. (47).

 

В 1989 г. И.Е. Зеленин, рассматривая проблему демографических потерь в результате голода, в качестве наиболее объективной называл цифру западных советологов, по-видимому С.Г. Уиткрофта, 3-4 млн чел. и говорил о  необходимости ее проверки и уточнения (48). Н.А. Ивницкий  приводил следующие цифры: “на Украине умерло от голода не менее 4 млн человек ; в Казахстане погибло от 1 до 2 млн человек; на Северном Кавказе, в Поволжье, ЦЧО, Западной Сибири и на Урале – 2-3 млн … голод унес 7-8 млн человеческих жизней" (49). По мнению Е.Н. Осколкова, примерно 350 тыс. человек умерло от голода в Северо-Кавказском крае с июля 1932г. по декабрь 1933г. (50). В.В. Цаплин общее число жертв голода и его последствий в 1932–1933 гг. определил от не менее 2,8 до 3,8 млн человек (51).

 

Украинские исследователи называют следующие числа умерших от голода: Ф. Рудич – от 3,5 до 4 млн, Р.Я. Пирог – от 4 до 10 млн человек. По расчетам экономиста  П.К. Василевского, жертвами голода на Украине с 1 декабря 1932 г. по 1 августа 1933 г. стали 7125850 человек. Б. Тулепаев и В. Осипов считают, что прямые потери населения Казахстана составили около 1,3 млн человек. По мнению С.В. Кульчицкого, смерть от голода постигла 3,5 млн украинцев, общие демографические потери в этой республике составили около 5 млн человек (53).

 

В.В. Кондрашин, ссылаясь на российских демографов, назвал цифру сверхнормативной смертности 7 млн чел. в 1933 г. В своей статье В.В. Кондрашин приводит оценки демографических потерь в результате голода исследователей различных районов бывшего Советского Союза. На Украине “прямые демографические потери могут колебаться от 3 до 5 млн человек”, учитывая снижение рождаемости, полные демографические потери оцениваются в 4,3-5 млн. В Казахстане 1750 – 1798 тыс. человек погибло от голода и мигрировало в 1931-1933 гг. В.В. Кондрашин, занимаясь исследованием темы голода 1932–1933 гг. в Поволжье считает, что общие демографические потери  деревенского населения в этом регионе составили до 1 млн. человек, среди которых 213,1 тыс. крестьян умерло от голода и вызванных им болезней, а недостаточную рождаемость в 1932–1934 гг. оценивал в 162,2 тыс. человек, остальное количество – мигрировавшие в города и другие районы страны. В.В. Кондрашин делает вывод о возможности оценки демографических потерь в результате голода в 5–7 млн человек (54).

 

В последней работе В.П. Данилов и И.Е. Зеленин отметили: ”Голод 1932-1933 гг. поразил главным образом важнейшие зерновые районы страны и прежде всего (по территориальному охвату) Украину, Северный Кавказ, Поволжье, а также Казахстан. Горькая чаша сия не минула Южный и Средний Урал, Центральное Черноземье, Западную Сибирь и некоторые другие регионы. Жертвами этой беспретендентной в истории России трагедии стала, если суммировать приводимые данные исследователей по регионам, от 7 до 8 млн человек” (55).

 

а вот ссылки

 

32.    Данилов В.П. Дискуссия в западной прессе о голоде 1932-1933 гг. … С.116-121.

 

33.    Конквест Р. Жатва скорби. Советская коллективизация и террор голодом //  Новый мир. 1989. №10; Он же. Жатва скорби: реестр голода // Вопросы истории. 1990. №1; №4. С.83–100.

 

34.    Данилов В.П. Дискуссия в западной прессе о голоде… С.117-119.

 

35.    Там же. С.119-120.

 

36.    Итоговый отчет международной комиссии по расследованию голода 1932-1933 гг. на Украине // Голод 1932-1933 годов. М., 1995. С.7-8.

 

37.    История СССР. 1989. № 3. С.51-55.

 

38.    Отечественная история.1998. № 6. С.113.

 

39.    Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 гг. в деревне Поволжья. С.5-6.

 

40.            Там же. С.10-19; Он же. Голод 1932-1933 гг. в деревнях Поволжья // Вопросы истории. 1991. № 6.С.178-180; Он же. Голод 1932-1933 гг. в советской деревне: Рукопись. С.8; Зеленин И.Е. О некоторых «белых пятнах» завершающего этапа сплошной коллективизации…С.3; Отечественная история. 1998. № 6. С.114-115, 117-118.

 

41.    Wheatcroft S.G. Soviet Industrialization Project Series. №11: The significance of climatic and weather change on Soviet agriculture (with particular reference to the 1920s and 1930s). Birmingham.

 

42.            См.: Таугер М.Б. Урожай 1932 года и голод 1933 года  //Голод 1932-1933 годов. С.13 – 34.

 

43.    Ивницкий Н.А. Голод 1932-1933 годов: Кто виноват? … С.43-45.

 

44.    Уиткрофт С.Г., Дэвис Р.У. Кризис в советском сельском хозяйстве  (1931-1933 гг.)…С.95-109,124; Таугер М.Б. Указ. соч.С.15-21.

 

45.    Отечественная история. 1998. № 6. С.109-118, 126-128; Менталитет и аграрное развитие России (XIX-XX вв.): Материалы междунар. конф. Москва, 14-15 июня 1994 г. М.,1996. С.414; Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 гг. в деревне Поволжья: Автореф. … С.8, 11-19; Он же. Голод 1932-1933 гг. в деревнях Поволжья. С.179-180; Он же. Голод 1932–1933 гг. в советской деревне. С.7-8, 11-12; Ивницкий Н.А. Голод 1932-1933 годов: Кто виноват? …С.43-45.

 

46.    Отечественная история. 1998. № 6. С.118-119.

 

47.    Данилов В.П. Дискуссия … С.119; Зеленин И.Е. О некоторых «белых пятнах» завершающего этапа сплошной коллективизации…С.3; Кондрашин В.В. Голод 1932–1933 гг. в советской деревне. С.17; Отечественная история. 1998. №6. С.114.

 

48.    Зеленин И.Е. О некоторых «белых пятнах» завершающего этапа сплошной коллективизации…С.17.

 

49.    Ивницкий Н.А. Голод 1932-1933 годов: Кто виноват? …С.64.

 

50.    Зеленин И.Е, Ивницкий Н.А., Кондрашин В.В., Осколков Е.Н. О голоде 1932–1933 гг. и его оценке на Украине. // Отечественная история. 1994. №6. С.261.

 

51.    Цаплин В.В. Статистика жертв сталинизма в 30-е годы // Вопросы истории. 1989. №4. С.178.

 

52.    Зеленин И.Е, Ивницкий Н.А., Кондрашин В.В., Осколков Е.Н. О голоде 1932–1933 гг. и его оценке на Украине…С.262.

 

53.    Араловец Н.А. Потери населения советского общества в 1930-е гг.: проблемы, источники, методы изучения в отечественной историографии //  Отечественная история. 1995. №1. С.137–140.

 

54.    Кондрашин В.В. Голод 1932–1933 гг. в советской деревне. С.26-28; Он же. Голод 1932-1933 гг. в деревне Поволжья. С.19-20.

 

55.      Данилов В.П., Зеленин И.Е. Организованный голод. К 70-летию общекрестьянской трагедии //  Отечественная история. 2004. №5. С.109.

 

однако имхо эти все данные недостаточные и требуют уточнения...

[Svetlako]

2Chernish

просто развлекаться наконец... - почему нет?

 

В такой теме?