Голод на Украине 1932-33

[Monfore]

2 Scholastic

"И никогда не читайте перед едой советских газет"(Совет дан Преображенским, Булгаковым и мной)

Сорри, но ваши выводы и умозаключения, судя по всему почерпнуты из источников, эквивалентных перестроечному "Огоньку".

Зачем же так вульгаризировать проблему?

Страну переводили из "Состояния А" в "Состояние Б". И путей для этого было не так уж и много.

Для доморощеных политиков, которые с легкостью рассуждают о том, какие властям той эпохи приходилось принимать решения, и насколько решения эти были правильными или оправданными, хочу порекомендовать ответить на два вопроса.

1. Как бы я поступил, будучи на месте Н., какое бы принял решение?

2. Кто бы из "зферрски рэпрессированных болшеффиками" "великих демократоров" тридцатых, смог бы провести страну сквозь тот период с аналогичным результатом, но меньшими издержками?

[Svetlako]

Нашел данные по демографическому составу крестьянских семей в корреляции с их достатком (к сожалению по сибирскому региону, но автор утверждает, что данные тенденции можно считать общеросиийскими). Великолепно! Кулака - вообще нету!!! С точностью до 1-3 процентов семей... Весь остальной достаток точно коррелирует с количеством трудоспособного состава семьи (и общего количества ртов) - то есть инвариантен! Пока семья не разделилась - в ней много всего и работать удобнее, но разделились и все сравнялись! (Впрочем, мне это еще в деревне рассказывали...)

То есть все реформы большевиков, направленные против кулака, на деле были направлены - внимание! - в том числе на самую демографически активную часть крестьянства! Тех, кто хотел активно и быстро рожать и растить детей! Если такое желание хоть в чем-то подкрепляется генетически - то вырубая именно этих людей большевики закладывали сценарий сегодняшнего "русского креста"...

 

Ссылка тут

hum.sbras.ru/iva81.htm

 

Еще раз повторю отдельную несвязанную с предыдущим мысль: никакого особого "трудолюбия" в семьях с достатком не наблюдалось! Производительность сельского труда оказывалась примерно одинаковой. Вот так...

Было правда одно отличие - большее количество "иных доходов". Но в условиях деревни это обычно доходы от аренды тягла (у кого много лошадей - свобода маневра) и отхожего промысла (аналогично - как с тяглом - много мужиков - один ушел на заработки - не так заметно).

[Kapitan]

То есть, из всего сказанного можно сделать вывод, что коммунисты во главе со Сталиным вполне сознательно сломили хребёт русскому крестьянству, чтобы ни малейшей попытки сопротивления режиму не было.

[Svetlako]

2Капитан

 

Я думаю, что с этим согласятся все так или иначе участвовавшие в дискуссии - независимо от знака оценки этого действия.

 

Но полная индифферентность русских к разрушению СССР (в момент этого разрушения) - она оттуда! Из того патологического страха перед государством, как репрессивной машиной, заложенной 30-ми! Вот именно поэтому я так отрицательно отношусь к такой коллективизации - тактически она может и привела к каким-то "историческим" результатам (оставим моральные оценки), но стратегически в любом случае были поражением... Все мы вышли не только из гоголевской шинели, но и страха наших дедов перед ночным стуком в окно или дверь.

Изменено 6 января, 2006 пользователем Svetlako

[LeChat]

То есть, из всего сказанного можно сделать вывод, что коммунисты во главе со Сталиным вполне сознательно сломили хребёт русскому крестьянству, чтобы ни малейшей попытки сопротивления режиму не было.

2Svetlako

Я думаю, что с этим согласятся все так или иначе участвовавшие в дискуссии - независимо от знака оценки этого действия.

Просто кто то считает, что это плохо. А кто то - что это лучшее из того что было.

[Kapitan]

Наверное, именно поэтому немцев встречали цветами. Как же культурная нация, Гёте, Кант и прочее. Но немцы повели себя так, что власть коммунистов вспоминалась раем. Без этого партизанского движения не получилось бы.

[Scholastic]

2 Monfore

Ну я предпочитаю не догадываться откуда почерпнуты Ваши познания по вопросу. Давайте не будем делать догадок. Так недолго до перехода на личности, а мне бы не хотелось скатываться на этот уровень.

 

Что до Ваших вопросов:

1. Я бы не оказался на месте Н. Это уж точно.

2. А тут вопрос на вопрос – а каковы эти замечательные результаты? Озвучьте их пож-та. Кроме того я полагаю, что в 30-х великих демократов в России вообще не осталось.

[Chernish]

2Svetlako

А вы не задумывались, что для предотвращения массовой смертности и голода не нужно было никаких сильных мероприятий (типа прекращения экспорта) - нужно было просто дать команду нее допустить его!

 

Не читая вашего дальнейшего поста сразу отвечаю (вопрос совпал с тем над чем я сам размышляю в последнее время)

 

Итак, можно ли обвинять советскую власть в том, что она не боролась с голодом и не пыталась помочь голодающим? (предотвращать то чего не предвидели очевидно было нельзя - не так ли?)

 

1. Меры по борьбе с голодом принимались. Планы хлебозаготовок неоднократно снижались, экспорт хлеба сократили до предела за которым шло нарушение контрактов, дефолт и срыв программы импорта оборудования для индустриализации, чтобы освободится от зависимости от импорта срочно развернули программу импортозамещения. Голодающим губерниям из резервов Центра неоднократно выделяли хлебные ссуды (прежде всего как я понимаю для обеспечения посевов под новый урожай) - одной Украине объем помощи по данным Таугера превысил на 60% весь объем советского зернового экспорта зимой-весной 1933 г.

 

Однако важное уточнение: меры принимались и помощь оказывалась в объемах, возможных при официальном отрицании факта голода. Для того, чтобы развернуть спасение голодающих нужно было пойти гораздо дальше. Нужно было признать факт голода и обратится за помощью к Европе - тогда можно было бы говорить о полном прекращении экспорта хлеба и направлении его на пропитание умирающих с голода людей. А это в 1933 г. - 1,7 млн. тонн, что достаточно для полугодового снабжения (из расчета 1 пуд в месяц на человека) 17,7 млн. человек (если я правильно подсчитал). Голодало в СССР от 50 млн. до 70 млн. человек по оценкам разных исследователей. Очевидно, что при направлении в наиболее пострадавшие районы можно было спасти большинство погибших от голода.

 

Это одна сторона медали. Но есть и другая. Какие последствия кроме спасения голодающих влекло за собой решение о признании голода, обращении за помощью к Европе?

1. Сильнейшая дискредитация СССР и коммунистического режима. В 1921 г. аналогичный голод был следствием засухи и Гражданской войны. В 1932 г. ни Гражданской войны ни засухи не было, и факт массового голода в СССР становился прямым обвинением коммунистической власти. В обстановке стремительного подъема нацизма в Германии, оккупации Японией Манчжурии, крайне напряженных отношений Москвы с Англией и еще не состоявшегося признания СССР в США это могло иметь самые печальные внешнеполитические последствия стратегического масштаба. Думаю, они сравнимы с последствиями ХХ създа в послевоенные годы.

 

2. Признание голода означало признание ошибочности всей политики форсированной модернизации, предпринятой Сталиным с 1927-1929 гг. Оно означало слом пятилетки, отказ от коллективизации, отказ от форсированной индустриализации и форсированного создания мощных вооруженных сил. Оно означало признание правоты "правых", Бухарина, с очевидной перспективой победы антисталинской оппозиции в Политбюро (и так имевшей место быть в результате голода). Для Сталина и его группы это очевидно был бы личный крах - с объявлением их антипартийным уклоном... Но для страны в целом крах индустриализации означал что все жертвы понесенные в период "великого перелома" оказались напрасными... И на повестку дня вставала перспектива возврата к нэповскому застою как раз накануне нацистского реванша Германии. Вероятно мы бы сейчас не обсуждали здесь проблему голода на русском языке и совсем другие люди на немецком печалились бы о несравненно большем числе вымерших восточных славян...

 

Пойти на такое в здравом уме Сталин разумеется не мог. Имеем ли мы моральное право кидать камень в Политбюро? Не знаю. Прямая связь победы в ВОВ с победой над крестьянством в коллективизации слишком очевидна чтобы с легкостью это делать... Миллионы умерших от голода были ценой за создание условий нашей победы в 1945 г. Страшной ценой - но иного не было дано в ситуации 20-30-х годов.

 

3.Ставя вопрос в моральной плоскости и присваивая себе роль судей над историей мы все время упускаем из виду как думали и как чувствовали люди того времени, участники событий. Приведу еще раз переписку Шолохова со Сталиным по поводу голода на Дону.

 

[Цит. по Ивницкий Н.А. Репрессивная политика советской власти в деревне (1928-1933 гг.) - М., 2000.]

 

«сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями» Произошло это потому, пишет Шолохов, что урожайность в 1932 г. была определена в полтора раза выше фактической и, исходя из того, установлен план хлебозаготовок в 53 тыс. тонн, при валовом сборе зерна в 56-57 тыс. тонн. Уполномоченный Северо-Кавказского крайкома ВКП(б) Г.Ф.Овчинников дал установку: «Хлеб взять любой ценой! Дров наломать, но хлеб взять!».

 

В Плешаковском колхозе Вешенского района уполномоченные по хлебозаготовкам широко практиковали «допрос с пристрастием»: колхозников ночью допрашивали с применением пыток, затем надевали на шею веревку и вели к проруби в Дону топить. В другом колхозе (Грачевском) подвешивали колхозниц за шею к потолку, допрашивая, потом полузадушенных их вели к реке, избивая по дороге ногами. Колхозников раздевали до белья и босого сажали в амбар или сарай при 20-градусном морозе; практиковались массовые избиения колхозников и единоличников. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили, спрашивая: «Скажешь, где яма? Опять подожгу!» и т.д. и т.п.

 

«Я видал такое, чего нельзя забыть до смерти, в хуторе Волоховском Лебяженского колхоза, ночью, на лютом ветру, на морозе, когда даже собаки прячутся от холода, семьи выкинутых из домов жгли на проулках костры и сидели у костра. Детей заворачивали в лохмотья и клали на оттаявшую от огня землю, сплошной детский крик стоял над проулками. Да разве же можно так издеваться над людьми?»

 

«Это не отдельные случаи загиба, – писал Шолохов, – это узаконенный в районном масштабе “метод” проведения хлебозаготовок»

 

Через две недели, 6 мая 1933 г., Сталин отвечает Шолохову. Приведем его ответ полностью:

 

«Дорогой тов. Шолохов!

 

Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к Вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому, очень прошу Вас, оказать помощь. Это так, Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов. Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячки нашей партийно-советской работы, вскрывают то, что иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма.

 

Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма – не беллетристика, а типичная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.

 

Конечно, это обстоятельство ни в коей мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должные наказания. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.

 

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

 

Ваш Сталин»

 

Вдумайтесь в эту переписку с учетом того что уже изложено в этом топике. Прав ли Шолохов? Однозначно прав! Его письмо написано буквально кровью, ужас реальной ситуации из него очевиден. Никто не будет сомневаться в оправданности негодования Шолохова, не так ли? А теперь задайте себе дроугой вопрос - Прав ли Сталин? Я задаю.. и совесть историка не позволяет мне написать - нет, не прав. Он тоже прав. Со своей точки зрения. Две правды - частная, крестьянская (она же общечеловеческая) и государственная (тоже между прочим общечеловеческая - ибо победа над нацизмом была заслугой СССР перед человечсеством). Где развилка? В решениях 1927-29 гг. Но - придумайте как осуществить форсированную индустриализацию при отсуствии внешних источников средств без внутренних жертв - и тогда вставайте в позу обличителей.

 

Поэтому я против морализаторства над историей.

 

Теперь пойдем дальше по вашему содержательному сообщению.

Камрад Chernish вслед за рядом историков считает, что вины Сталина и руководства СССР в голоде начала 30-х годов нет.

 

Это неверное заключение. Процитирую свой пост написанный раньше:

 

С властей ответственность кажется даже Васильев не снимает, ниже обо мне говорить такое  Если уж формулировать мою позицию в категориях отвественности то она скорее сводится к добавлению сюда еще и отвественности самих крестьян - их саботажа и мужицкой "хитрости" (сами себя перехитрили). Недаром больше в СССР "итальянок" в деревне не было никогда - народ на всю оставшуюся жизнь СССР запомнил что в этом случае власти его же и оставят подыхать с голоду...

 

Категорически не согласен с такими выводами!

 

Рад за вас. Раз заключение не верное, то и ваше несогласие направлено не против моей точки зрения а против неких не фигурирующих в сабже ветряных мельниц (впрочем мне известных в действительности поэтому не буду подтрунивать насчет побиения Доном Кихотом великанов собственного воображения - увы, эти великаны существуют в действительности)

 

Коллективизация, в том виде, в каком она была проведена, являлась не мероприятием по обеспечению источника финансирования для наращиванию экономики и даже не "естественным ходом событий, в который страна сползала повинуясь обстоятельством истории". Отнюдь! Коллективизация стала последним этапом гражданской классовой войны - именно войны! - причем такой, в которой целями являлись не просто победа, а желательное и целенаправленное уничтожение класса-противника ("уничтожить кулака как класс!").

 

Впрочем выскажу свою точку зрения: да, вы правы насчет оценки коллективизации как Гражданской войны. А крестьянства - как врага государства. Сталин якобы говорил Черчиллю в Тегеране что для создания индустрии ему пришлось провести коллективизацию и выдержать настоящую войну с "кулаками", стоившую 10 млн. жизней. Якобы - потому что мне не удалось найти у Черчилля такого эпизода, но в перестроечной и постсоветской российской публицистике эти слова часто приводятся и я думаю что даже если они и не были сказаны Сталиным в действителньости, они отражают его настроения. Я уже приводил слова Молотова в передаче Фекликса Чуева о коллективизации как о более важной вещи чем победа в ВОВ. "Второй Октябрь" и "вторая Гражданская" - это термины из того времени а не выдумка разоблачителей.

 

Вы не правы в том что отрицаете связь коллективизации ("второй гражданской") с индустриализацией и созданием мощной РККА затеянными в конце 20-х. Связь прямая и подтвержденная не только логикой ("силой вещей") но и источниками того времени (некоторые цитаты я в своих постах приводил). Советское руководство именно и рассматривало крестьян как врагов, которые стоят на пути создания материально-технической базы социализма (она же - база для развертывания РККА), и ничуть не скрывало своего отношения к крестьянам как к врагам. Именно поэтому когда разразился голод (ставший для Политбюро неожиданным) - не был принято мер по спасению голодающих (меры принимались лишь по обеспечению весеннего сева 1933 г.) и было решено использовать голод как еще одно оружие в войне против крестьян.

 

Реальной причиной необходимости коллективизации именно в том виде в котором она была проведена (с помощью голода) - был провал коллективизации в ее исходном виде. Провал прежде всего экономический, когда новая форма организации сельско-хозяйственного производства оказалась неконкурентно-способной по сравнению со старой

 

К вашему сожалению это не так. От того что вы продекларируете этот тезис сделав вид что не заметили совершенно противоположных фактов приведенных в моих постах он не станет более достоверным

Колхозная система была не только несравненно более выгодной для прямой внеэкономической эксплуатации деревни государством, она была и производительнее нэповского единоличного крестьянского сектора. Вновь вынужден процитировтаь свой пост выше:

 

Коллективизация уменьшила численность крестьян и удельный вес крестьянства вообще и, что бы там ни говорили об эффективности индивидуального хозяйства, обеспечила повышение производительности труда в деревне. Доля занятых в сельском хозяйстве сократилась с 80 процентов в 1928 году до 56 - в 1937 году. При этом накануне коллективизации ежегодное производство 72-73 млн. тонн зерна обеспечивали 50-55 млн. единоличников, а в послевоенные годы 75-80 млн. тонн производили 30-35 млн. колхозников и рабочих совхозов. Рост производительности труда - в 1,7 раза (тот же д-р эк.наук Лоскутов)

3. Саботаж крестьянства является в большинстве случаев фикцией.

 

Например:

 

 

Цитата

на изрядной и никем не учтенной площади высев зерна был произведен в значительно меньшей норме, чем полагалось бы, т. к. зерно крали колхозники во время сева из сеялок. В этом деле бесспорно одно: воровали не «из любви к искусству» и не ради стяжания, а, в большинстве случаев, потому, что в 1931 г. получили — по сути — полуголодную норму (8 ½ пудов на едока), да и из этой нормы весною 1932 г., когда край прислал дополнительный план по пшенице, взяли на обсеменение часть выданного осенью хлеба.

 

От того что саботаж был вынужденным и закономерным для крестьян он не перестает быть саботажем. Собственно я не утверждаю что крестьяне "по свободному выбору" решили сокращать посевы и работать спустя рукава на уборке - бросая хлеб на гибель в 1932 г. У их поведения была масса объективных причин и оно закономерно. Как и у поведения власти. И что дальше? Я вижу здесь безвыходную ситуацию, не имеющую решения после 1917 года, а вы - почему то вину одной стороны?

 

Молотов заявил: “Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять хлеб, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”

 

О чем я все время и пишу. И задаю вам всем вопрос - чего это вы все в тогу защитников крестьян рядитесь? Я даже скромно упоминал что у меня по обеим линиям голодали предки - и по городской и по деревенской. В городе умер 1 чел, в деревне слава богу нет но судеб родителей бабки (раскулаченных) я не знаю. Почему я должен быть на стороне своих деревенских предков против своих городских? Объясните мне глупому? (это если все-таки переводить разговор на человеческий уровень измерения хотя я считаю такой подход в корне порочным). Особенно мне мерзка эта моральная якобы ситуация куда все время заталкивают сабж некоторые камрады(не принимайте на свой счет, камрад, специально оговариваюсь!) - потому что ни деревенские мои деды ни городские никаких претензий по поводу голода Сталину и правительству не предъявляли и считали что все было сделано правильно, что это не для себя руководство страны делало а для всей страны.

 

Сталин рассматривал свое орг.участие в кампании по коллективизации как элемент борьбы за единоличную власть (а отнюдь не за гос.интересы). Здесь цитат из Сталина не будет. Это просто мое мнение.

 

Понятно что цитат не будет. Потому что доказать что Сталин отделял свои личные интересы от государственных невозможно. Это вам не Ельцин с его личными отдельными счетами в швейцарских банках... и не Юля Тимошенко...

 

Вопрос имхо неправильно ставится - Сталин рассматривал.. не рассматривал. Вопрос надо ставить - какое стране дело до личных интересов Сталина? т.е. имелась ли иная альтернатива не приводящая СССР в конце 30-начале 40 под каток вермахта безоружным как Польша? Причем именно при режиме соввласти (иное в 20 гг. утопия) и при имевшемся в стране уровне культуры и образования (настаиваю на этом важнейшем моменте который постоянно игнорируется... почему то считается что в 20-30 гг. люди были не менее подготовлены чем в наши дни. Фактор подготовки людей - важнейший, из нашего спора с Виталием по подготовке РККА это надеюсь достаточно очевидно)

 

 

 

Процент возврата в виде помощи- 2,5%. Впечатляющая помощь!

 

Я уже написал что помощь оказывалась для обеспечения посевной кампании не более.

 

Окончательно мои выводы таковы: "перегибы" приведшие к голоду 32-33 года были абсолютно не нужны! Нужно было другое оснащение колхозов элементарным имуществом, необходимым для крупных хозяйств, прежде всего тракторами. Начало снабжения удобрениями. Смена агротехники

 

Не соблаговолите ли привести оценки масштабов поставок тракторов, удобрений, количества необходимых специалистов-агрономов и сроков их обучения, потребного для этого количества вузов соответствующего профиля, профессорско-преподавательского состава и сроков его подготовки? А так же наличия в СССР на 1929 (хотя бы) год всего перечисленного?

 

Все что вы пишете абстрактно - замечательно. Но фактически - утопия в ситуации 1927-28-29 годов. Эволюционный путь коллективизации предлагали правые (Бухарин), его принял XV съезд партии, поддерживал Сталин - до тех пор, пока не стало очевидным, что он не проходит и не обеспечивает решения задачи "пробежать за 5-10 лет" расстояния отсталости... Я подробно описывал предысторию и причины коллективизации именно для того, чтобы не возникало таких "абстрактных" суждений.. Не было такого мирного эволюционного пути в СССР - не случайно и Бухарин потом признал ошибочность своей позиции и примкнул к "победителям"...

 

А по возможности все описанные вами меры принимались - и трактора начали поступать в деревню в 1932 -33 гг. (200 000 машин), и агрономы, и удобрения... Но произвести 200 000 тракторов надо было на оборудовании и заводах которые предстояло построить! Для чего и ограбили деревню...

 

Но мой вердикт останется - ВИНОВНЫ! и никакой НЕИЗБЕЖНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ в превращении страны в тталитарный лагерь не существовало.

 

Ваш вердикт имхо нестостоятелен с исторической точки зрения...

 

 

 

2Scholastic

Тут налицо типичное следствие бескомпромиссного подхода - ах не получается как я хочу (или "нам надо", если это Вам больше нравится - суть это не меняет) - значит недостаточно жестко подхожу. Если не хватает одного удара - ударим три раза; недостаточно погибшей роты - положим полк, но добъемся. Т.е. неудача не ведет к переосмыслению действительности - она ведет к ужесточению мобилизации

 

Все правильно. При одном условии - что "переосмысление действительности" было возможным и вело к достижению цели более мягкими средствами.. Это все из области обвинений командования РККА в "бессмысленных контрударах" 1941 г. и в том что войну выиграли "завалив трупами". В соответствующей теме подробно обсуждалось ...

 

Вот именно что "в случае конфликта". Так может лучше было не доводить до него и стараться поддерживать то что впоследствие СССР называл "добрососедские отношения",

 

Благие пожелания. Реальная ситуация выглядела в глазах советского руководства совершенно иначе и не допускала подобных настроений. Милошевич тоже старался поддерживать "добрососедские отношения", вилял хвостом перед Америкой и Дейтон подписал.. наивный.. в мире уважают только силу, и пока силы за СССР не было - не было и надежды на "мирное сосуществование". Не случайно политика такая появилась только после ВМВ и даже после полета в Космос, когда СССР стал сверхдержавой....

 

а абстрактно конечно "хорошо бы"...

 

В самом деле никто не снимает? А мне кажется там по ходу обсуждения была высказана мысль, что "ответственности Сталина не просматривается"?

 

В смысле не было решения Сталина об организации голода - геноцида как факта политики. То, что голод стал закономерным следствием политики власти (хотя и неожиданным для высшего руководства) - я писал все время.

 

Дело то в том, что государство сознательно в своих целях пошло на конфликт с большинством населения страны, лишив их много чего.

 

В интересах всей страны. В отличие скажем от современных властей которые делают то же самое против интересов всего общества. Разница такая маленькая я понимаю.. трудно заметить

 

Ну и какая это угроза? И ЧЕМУ эта угроза? Вот Китай был еще более отсталым чем СССР и что с ним сталось?...

 

Меня часто изумляет легкость необыкновенная наших ниспровергателей и обвинителей в приведении примеров и аналогий. Какой Китай? Когда? в 1917 г.? Это привело к страшной беде китайского народа - к распаду страны, гражданской войне и японскому геноциду (который в отличие от сталинсокго имел место реально!) Отличный пример того что ждало бы нас без индустриализации - СССР = Китай, Германия = Япония.

 

Если же речь о Китае после 1949 г. то он до 1960-х был просто союзником СССР - под нашим крылом и защитой (повторяю свой вопрос из сабжа - ау, найдите мне кто бы взял защиту СССР в 20-е годы? Прикрыл бы наши границы?) А после расхождения с СССР Китай все равно жил в мире где две сверхдержавы сдерживали друг друга и не позволяли друг другу резких движений... В 20-30 гг. ситуация была в корне иной, сверхдержав не было, центров соперничества было несколько и сдерживающих причин от войны не существовало...

 

Отчего же это они теряют моральное обоснование?

 

От того что мы с вами живы и пишем на форуме на русском благодаря в том числе приступнасти Сталина и зверстфам большевикофф.

 

Да обусловленность эта несомненно наличествует. Но вот скажите: вам от этого Гитлер симпатичнее становится? Мне нет...

 

Я где-то говорил что Сталин мне симпатичен в моральном плане? Скорее мне ближе слова Иисуса: "Не судите и не судимы будете".

 

И вообще мое принципиальное мнение (очень давнее) - задача истории не судить а понимать. Американщина - суд над историей, деление на плохих парней и хороших парней - ведет к повторению преступлений (как всегда под самыми благовидными предлогами - благими намерениями вымощена дорога в ад). А когда понимаешь как и почему все произошло - становится понятно и где соломки подстелить...

 

это если говорить об общественном значении подобных обсуждений...

 

респект камрадам Светлако и 2Scholastic за важные уточняющие сюжеты.

[Svetlako]

С Рождеством Христовым всех.

Уже вечер и не грех поговорить...

 

извиняюсь за то, что сегодня чисто фактов не будет

 

И все что я буду писать - не персонально... хотя и цитирую я персону - это просто мнение, с которым я спорю...!

 

2Chernish

если говорить об общественном значении подобных обсуждений

 

ну в общем-то Вы как всегда правы: Инеть - место где должны быть представлены все ОБЩЕСТВЕННО значимые мнения

 

Я уже написал что помощь оказывалась для обеспечения посевной кампании не более.

 

это когда речь шла о 2,5% помощи от валового сбора

 

Голодающим губерниям из резервов Центра неоднократно выделяли хлебные ссуды (прежде всего как я понимаю для обеспечения посевов под новый урожай) - одной Украине объем помощи по данным Таугера превысил на 60% весь объем советского зернового экспорта зимой-весной 1933 г.

 

Я предпочту принять первую из Ваших фраз...

 

Потому что она правильнее - потому что экспорт с 31 (когда был заложен голод) до 33 (о котором идет речь в Вашей цитате) сбросился на полпорядка. Так что все-таки обсудим вторую цифру... Удобно взять в качестве процентной базы низкую цифру экспорта 33 года... Но если пересчитать процент по 31 году, когда голод ЗАКЛАДЫВАЛСЯ! Тогда порстым пересчетом по данным Васильева нужно было уменьшить экспорт для той же помощи (потом ) всего на 18% (где те 60% ?) . Почувствуйте жесткость (ЖЕСТОКОСТЬ) позиции.

Что надо было делать? Растяните платежи на 10-20% по времени (вы знаете кредиты!) - и голода можно избежать! Потому что по сути не хватало и съедался по весне 32-го именно посевной хлеб (и в колхозах и единоличниками)!

Да! Это некомпететность заемщиков! Некомпетентность власти! Ах -они не знали о возможност неурожаев? Отнюдь! Урожай 29-го - когда заключались займы - не был сверхЪестественно велик. В 30-м повезло плюс сработали запасы прошлого года! Но дальше - объективная нехватка! Арифметика!

 

Какая процентовка посевного зерна? Сам-семь или сам-восемь на то момент? И это то- что не вкладывается в остатки, положенные на прокорм крестьян? По крайней мере я не понял где Васильев из вычел! (Что-то помнится мне: еще Екатерина обязывала ПОМЕЩИКОВ держать резерв для крестьян посевного знрна на случай голода! - но то ж цари-кровопийцы )

 

Да - все эти действия индустриализаторов - это желание доброго (?) для страны... Но не слишком ли... Вот за такие маленькие ошибки в цифрах и объемах экспортных поставок я и считаю те власти ВИНОВНЫМИ. Потому что каждый процент здесь- десятки? сотни? миллионы жизней!!!

 

А при том БАРДАКЕ - который я думаю вы не станете отрицать - что тогда в плане пятилетки смещение чего либо на 10-20%? Уж не определяющее!

 

Вернемся к морализаторству (извините за термин - он здесь заблудился в обсуждении и удобен)

 

Мне удивительно другое - "саботажные" крестьяне весной 32-го не съели ПОЛНОСТЬЮ сию посевную помощь - помирая с голодухи (см.письмо Шолохова), а по своей "идиотской" крестьянской привычке посеяли... Не дать своим умирающим детям поесть - а вместо этого посеять!!! И смотреть, как они все лето умирают... Чтобы потом урожай отдать... И опять смотреть на все это в 33-м! Я не осуждаю тех, кто брал зерно - они считали что так было якобы НАДО (исторически?) - я прошу ТОЛЬКО признать СЕГОДНЯ людей, которые сеяли ТАКОЕ посевное зерно, а не съедали его - НЕСАБОТАЖНИКАМИ. Потому что сея его - они уже спасали не только себя - но и других, кому предназначался некий ПРОДНАЛОГ, который они знали что все равно заберут (дай Бог, чтобы хоть что-то оставили им...) . Ну поймите же Вы ИДИОТИЗМ деревенской жизни и в другой - "нежлобской" его ипостаси!

 

А как коров резать отдавая в колхоз - вы бы послушали рассказы людей которые этим "саботажем" занимались! Корову, которая семье кормилица - и которую - по опыту виденному - через месяц в этой колхозе просто уморят... Лучше самому зарезать, чем смотреть как она мучаясь от голоду подохнет...

 

Ой нет в личные эмоции пошел...

 

Умолкну - ибо устал - грешен и пьян - но продолжим посля! Есть у меня и про трактора и по единоличников...

И вообще чоловиче, который зело кос... простите за косноязычие

 

 

И в конце поста снова - с Рождеством!

[LeChat]

2Svetlako

Респект. Готов подписаться под каждым словом.

 

2Chernish

От того что мы с вами живы и пишем на форуме на русском благодаря в том числе приступнасти Сталина и зверстфам большевикофф.

Мощно! Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. А сколько челоаек не живы и не пишут благодаря "приступнасти Сталина и зверстфам большевикофф"?

Изменено 8 января, 2006 пользователем LeChat

[Chernish]

2LeChat

Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. А сколько челоаек не живы и не пишут благодаря "приступнасти Сталина и зверстфам большевикофф"?

Ну разумеется нам приятнее считать себя наследниками белых и пушистых чем черных и грязных... так американцы предпочитают говорить о свободе и равных возможностях но скороговоркой пробегать рабство и истребление индейцев

 

таково уж свойство человеческой психологии...

 

2Svetlako

Я предпочту принять первую из Ваших фраз

 

А обе об одном и том же. Помощь Украине в полугодии 33 года превышала экспорт за этот же период на 60% но при этом составляла только 2,5% от валового сбора, т.е. была лишь для обеспечения посевной кампании. Голодающих не спасали. Спасали урожай 33 года. Но - разве это не меры по борьбе с голодом? Не будь этой зерновой ссуды нечего было бы сеять и в 33 вымерли бы все кто уцелел в 32...

 

Удобно взять в качестве процентной базы низкую цифру экспорта 33 года

 

«вывоз зерновых в 1933 г. по сравнению с 1932 г. составил 97,5% по физическому объему (несмотря на голод в СССР, он был меньше всего на 2,5%), по стоимости же он равнялся 77,5% от уровня 1932 г. (был меньше на 22,5%). Вывоз пшеницы при этом возрос (и это в условиях снижения мировых цен и миллионов погибших от голода в СССР). Он составил по сравнению с 1932 г. 135,8 % (по количеству), 107% (по стоимости).» (Осокина)

 

по другим данным - он примерно равен экспорту 32 года (1,7 - 1,8 млн. т.)

 

Но если пересчитать процент по 31 году, когда голод ЗАКЛАДЫВАЛСЯ!

 

Он не закладывался. Он случился из-за того что в 30 г. при высоком урожае взяли сколько было нужно госудасрвту и сохранили эту норму продпоставок на "обычные" 31 и 32 годы. Что вызвало в 31 г. сильнейшее разочарование крестьян в итогах своего труда и - полное нежелание работать за палочки в 32 году (40% биологического урожая на Украине погибло не убранным). "Закладывался" - это планомерное действие направленное на достижение цели. В СССР никто цели устроить голод не ставил. "Хотели как лучше а получилось как всегда" - это не только про нас, про наших предков тоже.

 

Я уже приводил типичный пример административного рвения 1990-х - Аяцкова и его планы после рекордного 6-миллионного урожая собрать на следующий год 10 млн .т. Могу вспомнить рязанского секретаря и дважды героя соцтруда Ларионова, поступившего так же в 70-е (и потом застрелившегося - разорив область намертво). Обычный случай административного кретинизма. Причем что в 30 е что в 70-е что в 90- е поражал одну и ту же категорию управленцев - сельских недоучек-троечников. В тридцатые только такие и составляли в основном власть в СССР. Что удивляться результату?

 

это к вопросу про знали-не знали... Сталин не агроном - в сх не разбирался.. а прочим наплевать было - лишь бы себя ускрести.. Разгром партийных верхов в поездке Сталина по Сибири (я специально эту историю описал в своем итоговом тексте) - когда снимали за невыполнение плана поставок - в партии хорошо помнили. И действовали по принципу "умри ты сегодня а я завтра".

 

 

 

Вот за такие маленькие ошибки в цифрах и объемах экспортных поставок я и считаю те власти ВИНОВНЫМИ.

 

В условиях СССР того времени не вижу возможности иметь другую более вменяемую и образованную влатсь поэтому и обвинения выглядят имхо - из разряда "каждый мнит себя стратегом"...

 

тем более что жертвы были заложены в самом стратегическом решении построить военную индустрию за счет внутренних ресурсов - за счет ограбления крестьян... как ни крути при такой стратегии жертвы были бы. Не так так по другому. Ну обсуждали бы сейчас не голод 32-33 годов а что-то другое - легче было бы от этого?

 

Мне удивительно другое - "саботажные" крестьяне весной 32-го не съели ПОЛНОСТЬЮ сию посевную помощь - помирая с голодухи (см.письмо Шолохова), а по своей "идиотской" крестьянской привычке посеяли.

 

Нормальная крестьянская реакция.. они же не враги себе.. они и работали в 32 спустя рукава не для того чтобы самим голодать... вообще вряд ли кто думал в масштабах страны - раз так устроены колхозы что все общее то общество и должно обеспечить еду.. а откуда она возьмется - крестьянину было не обязательно понимать.. с него то ответственность за труд сняли.. так что вполне естественное поведение миллионов тружеников у которых не было причин трудится привело к голоду в котором власть бросила умирать именно крестьян... народ это запомнил и больше таких опытов не ставил...

[Scholastic]

>Все правильно. При одном условии - что "переосмысление действительности" было возможным и вело к достижению цели более мягкими средствами.. Это все из области обвинений командования РККА в "бессмысленных контрударах" 1941 г. и в том что войну выиграли "завалив трупами". В соответствующей теме подробно обсуждалось ...

 

Дело то в том, что есть некий типовой и поощряемый стиль решения проблем. Одно из свойств его – «не считаясь с потерями»… Это часть той самой ментальности, о которой Вы говорили. Если формируется такой стиль и все прочие естественно объявляются "двурушническими", то в самом деле "когда дом горит - приходится и в окно прыгать"... Будьте готовы к тому что у Вас жертвы будут еще и в мирное время, а уж про войну я тихо молчу. Т.е. невозможность другого пути решения проблем закладывается довольно глубоко и заранее, задолго до того как раздастся первый выстрел. Но это не значит, что он принципиально отсутствует.

 

>Благие пожелания. Реальная ситуация выглядела в глазах советского руководства совершенно иначе и не допускала подобных настроений. Милошевич тоже старался поддерживать "добрососедские отношения", вилял хвостом перед Америкой и Дейтон подписал.. наивный.. в мире уважают только силу, и пока силы за СССР не было - не было и надежды на "мирное сосуществование". Не случайно политика такая появилась только после ВМВ и даже после полета в Космос, когда СССР стал сверхдержавой.... а абстрактно конечно "хорошо бы"...

 

Вот именно что "в глазах советского руководства", стремившегося разжечь на горе всем буржуям... И если разжигать, то естественно ожидать проблем, которые желательно иметь возможность решить по мере их возникновения. В данном же случае идеологические схемы явно предшествовали анализу реально имевшейся ситуации.

Насчет "только силу" - всяко бывает. Силу конечно уважают, но это не значит, что если ты не в силе, то тебя разом на куски рвать будут. Есть множество обратных примеров. Тот же СССР после гражданской и вплоть до 2-й мировой. Никто на него особенно не наезжал, хотя страна по своим военным возможностям до 30-х гг. представляла собой величину достаточно близкую к нулевой, да еще и с массой горючего материала внутри.

И насчет после ВМВ - тогда как раз уже поняли что никакой революции мировой точно не будет и зажигать перестали. Кроме того, после кончины СССР никаких желающих чего то оторвать и расчленить, хотя акции росс. армии были просто на 0, не появилось во множестве. Это сейчас у нас какая то обиженная риторика началась. С чего бы?…

 

>В интересах всей страны. В отличие скажем от современных властей которые делают то же самое против интересов всего общества. Разница такая маленькая я понимаю.. трудно заметить

 

И чего там современные власти такого делают? Они как раз стремятся общество вообще трогать по минимуму. Действуют предельно точечно.

 

>Меня часто изумляет легкость необыкновенная наших ниспровергателей и обвинителей в приведении примеров и аналогий. Какой Китай? Когда? в 1917 г.? Это привело к страшной беде китайского народа - к распаду страны, гражданской войне и японскому геноциду (который в отличие от сталинсокго имел место реально!) Отличный пример того что ждало бы нас без индустриализации - СССР = Китай, Германия = Япония.

 

Да нас и с индустриализацией ждало мало приятного вобщем то. Насчет японского геноцида - согласен вещь неприятная. Но если не заниматься жонглированием словами, то для перемерших во множестве людей - для них Вы полагаете имеет значение что их убили как бы случайно, просто не предусмотрев того, что они могут умереть? Я уж про расстрелянных не говорю. И 2-ю мировую Китай не проиграл. Даже и без индустриализации. Вы считаете, что немецкие зверства они японских нежнее? А ведь под немцами у нас оказалось, политкорректно говоря, огромная доля населения. А гражданская война в Китае к индустриализации или ее отсутствию никакого отношения не имеет. Вы так еще и культурную революцию реабилитировать станете – типа по-другому нельзя было.

 

>Если же речь о Китае после 1949 г. то он до 1960-х был просто союзником СССР - под нашим крылом и защитой (повторяю свой вопрос из сабжа - ау, найдите мне кто бы взял защиту СССР в 20-е годы? Прикрыл бы наши границы?) А после расхождения с СССР Китай все равно жил в мире где две сверхдержавы сдерживали друг друга и не позволяли друг другу резких движений... В 20-30 гг. ситуация была в корне иной, сверхдержав не было, центров соперничества было несколько и сдерживающих причин от войны не существовало...

 

Нет это Вы сначала укажите кто бы напал на СССР в 20-х? Я что то никого не вижу желающих. И если уж Китай жил лавируя между двумя сверхдержавами, то и Россия могла бы лавировать между вел. державами – тем более, что их в 20-х – 30-х было не две даже, а больше. Было бы желание…

 

> От того что мы с вами живы и пишем на форуме на русском благодаря в том числе приступнасти Сталина и зверстфам большевикофф.

 

Я могу с таким же успехом утверждать, что мы живы потому, что нашим предкам крупно повезло жить в неохваченных голодом районах. Т.е. потому что до них не добрались ни преступность имярека, ни зверства…

 

>Я где-то говорил что Сталин мне симпатичен в моральном плане? Скорее мне ближе слова Иисуса: "Не судите и не судимы будете".

>И вообще мое принципиальное мнение (очень давнее) - задача истории не судить а понимать. Американщина - суд над историей, деление на плохих парней и хороших парней - ведет к повторению преступлений (как всегда под самыми благовидными предлогами - благими намерениями вымощена дорога в ад). А когда понимаешь как и почему все произошло - становится понятно и где соломки подстелить...

 

Видите ли, если Вы историк, то возможно читали труды А.Я. Гуревича. Там есть один замечательный пассаж касающийся до отношения людей к истории. Так вот А.Я. говорит (и я с ним согласен), что отношение к истории оно в общем то не просто отношение к прошлому. Это один из способов самопознания общества. Глядя на взаимодействие с прошлым, можно до некоторой степени предвосхищать и будущее. Например, судя по отношению к ницизму в Германии можно наверное утверждать, что уж очень вряд ли там повторится что-то похожее. И как раз потому что Гитлер – плохой парень. А вот если брать отношение к коммунистическому эксперименту в России – кто его знает… Защитников и мер и целей довольно много. Да конечно – цели скорее всего могут и поменяться, а вот методы…

И если не судить, то Вы и немцев в ВМВ наверное не осуждаете – жизненное пространство штука в общем небесполезная, а они жили в трудное время – ну словом с пониманием подходите. Понимание и отношение – вещи разные. И одно другого вовсе не исключает. Откуда ноги росли и у целей и у методов советского руководства я понимаю. Только это моего отношения ни к целям, ни к методам не меняет.

[LeChat]

2Chernish

Нормальная крестьянская реакция.. они же не враги себе.. они и работали в 32 спустя рукава не для того чтобы самим голодать...

Правильно ли я понимаю, что Вы не согласны с тем, что я вам уже говорил 4 раз - что голод 32 является следствием пика изъятий, который пришел на 31 год? (цифры приводил раньше)

[Aleksander]

moderatorial

2Scholastic

Предупреждение за нарушение п. 4.6(флейм) и п. 4.7(переход на личности согласно п. 3.5 и 3.4) Кодекса.

[Chernish]

2LeChat

Правильно ли я понимаю, что Вы не согласны с тем, что я вам уже говорил 4 раз - что голод 32 является следствием пика изъятий, который пришел на 31 год? (цифры приводил раньше)

 

Камрад, в том виде в каком вы только что сформулировали, ваше положение не точное. "Пик изъятий" как вы изволили выразиться, пришелся на 1930 год, когда и урожай был наибольшим. Для Украины это выглядит так:

1930 7,7 млн тон

1931 7,0 млн тон

1932 4,7 млн тон

 

Возможно вы имели в виду что процентное соотношение изъятого из деревни хлеба и общего урожая увеличилось? С этим я согласен.

"Если в 1928 г. доля хлебозаготовок составляла 14,7% валового сбора, в 1929 г. – 22,4, в 1930 г. – 26,5, то в 1931 г. – 32,9, а в 1932 г. – 26,9%. Последняя цифра – из сборника «Сельское хозяйство СССР. Ежегодник 1935 г.».

 

Однако и в этом случае "изъятие" само по себе не было причиной голода - в 1932 г. посевная кампания прошла в целом нормально (снижение посевных площадей на Украине во много раз меньше снижения итогового урожая 32 г. и поэтому само по себе ничего не объясняет). А если хлеб посеян то уж урожай предшествующего года к новому урожаю больше никакого отношения не имеет...

 

причина голода 32 г. - резкое сокращение "амбарного" урожая в сравнении с "биологическим", что объективно экономически означает только одно - огромные потери при уборке...

 

Если же речь идет о том, что в 1931 г. крестьяне на собственном опыте убедились что колхозы не дают никаких стимулов к труду и сколько бы ни работай все равно выгребут все - то об этом никто и не спорит, я все время пишу об этой стороне дела. Для мотивов поведения крестьян в период "итальянки" 1932 г. 1931 г. действительно решающим был...

 

 

 

2Scholastic

Одно из свойств его – «не считаясь с потерями»… Это часть той самой ментальности, о которой Вы говорили.

 

Верно

Т.е. невозможность другого пути решения проблем закладывается довольно глубоко и заранее, задолго до того как раздастся первый выстрел. Но это не значит, что он принципиально отсутствует.

А вот это из вашего абстрактно верного первоначального утверждения никак не следует. Это просто умозаключение противоречащее анализу ситуации 1920-х годов который был дан в моем посте со ссылками на экономистов... Именно что принципиально отсутствовал иной - мирный и эволюционный - путь без жертв решить задачу форсированной догоняющей индустриализации...

 

В данном же случае идеологические схемы явно предшествовали анализу реально имевшейся ситуации.

 

Я не согласен с вами в данном случае, точнее не совсем согласен, но поскольку изрядно уже потрудился на ниве доказательств, предоставляю вам право первого хода - пожалуйста, обоснуйте фактически ваш тезис - что идеологические схемы во внешнеполитичесмком мироощущении советского руководства 20 гг. предшествовали анализу реальной ситуации..

 

 

И насчет после ВМВ - тогда как раз уже поняли что никакой революции мировой точно не будет и зажигать перестали.

 

Тезис о возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране и в связи с этим об отказе от немедленного зажигания мировой революции как способа обеспечения этого самого строительства социализма был выдвинут в период борьбы с левым уклоном в ВКП(б) в начале и середине 1920-х годов. Даже роспуск Коминтерна - органа этой самой мировой революции - 1943 год (де факто он потерял всякое значение гораздо раньше) - а отнюдь не "после ВМВ".

 

то для перемерших во множестве людей - для них Вы полагаете имеет значение что их убили как бы случайно, просто не предусмотрев того, что они могут умереть? Я уж про расстрелянных не говорю.

 

еще раз повторю свой вопрос - почему мы должны становится на точку зрения защитников этих самых умерших и убитых а не живых? Почему это моральнее (с вашей точки зрения)? Имхо спор бессмысленный ...

 

И 2-ю мировую Китай не проиграл.

 

Как и Франция. Они ее выиграли потому что в 1929-1932 гг. в СССР сломали хребет крестьянству. И создали материально-техническую базу для победы.

 

Вы же предлагаете не создавать оную. И как и с чем тогда побеждать?

 

Нет это Вы сначала укажите кто бы напал на СССР в 20-х? Я что то никого не вижу желающих.

 

То есть отвечать на вопрос отказываетесь, что мне и нужно было выяснить. Насчет того что СССР оказывается не нужно было готовится к войне предлагаю вам изложить свои аргументы и факты подробнее чтобы было о чем говорить, а в таком виде не вижу пока предмета.. (я так мягко намекаю на то что передергивать не стоит - когда принималось решение об индустриализации Политбюро не ограничивалось 20-ми годами, даже в известной формуле Сталина речь шла о 10 годах которые еще были у страны... Надо сказать что Сталин очень точно оценил временной лаг - к 1938-39 гг. войной в Европе запахло уже так что даже слепой унюхал Правда не стану утверждать что это не тот прогноз который сбывается именно от того что его принимают на вооружение.. )

 

Я могу с таким же успехом утверждать, что мы живы потому, что нашим предкам крупно повезло жить в неохваченных голодом районах.

 

Вашим - возможно. Моим не повезло Кстати логики вашего утверждения не вижу (в отличие от моего) так что пока оно - бездоказательно. Без успеха как вы изволили выразится вы утверждаете..

 

А вот если брать отношение к коммунистическому эксперименту в России – кто его знает… Защитников и мер и целей довольно много. Да конечно – цели скорее всего могут и поменяться, а вот методы…

 

То есть я так понимаю для вас отношение к "коммунистическому эксперименту" в перспективе сегодня-завтра определяет отношение к истории коммуничтического правления в 20-30- годы? Я об этом и пишу - "политика опрокинутая в прошлое". И с таковой категорически не согласен.

 

И если не судить, то Вы и немцев в ВМВ наверное не осуждаете

 

То есть аргументы иссякли началось донкихотство - сами же за собеседника говорим и сами же свои слова побиваем? Флаг вам в руки... удачи в этом благородном деле - только это уже не ко мне.. и не по сабжу..

 

2Kapitan

Сталин и не думал отказываться от идей мировой революции

 

Советую вам любой учебник по истории КПСС прочитать. Возможно это побудит вас воздерживаться от подобных утверждений...

 

2Lestarh

А по сути спора небольшое имхо: несомненно индустриализация и коллективизация обеспечили победу СССР в 1945, но они же и обеспечили его крах в 1985-91

 

Однако Сталин умер в 1953 году И если бы после Сталина в СССР у власти оказался политик типа Дэн Сяопина а не Хрущева - мы и сегодня с высокой вероятностью жили бы в СССР

 

(предложение распустить колхозы фигурировало в обвинениях Берии и позднее Маленкову при Хруще)

[LeChat]

2Chernish

Однако и в этом случае "изъятие" само по себе не было причиной голода - в 1932 г. посевная кампания прошла в целом нормально (снижение посевных площадей на Украине во много раз меньше снижения итогового урожая 32 г. и поэтому само по себе ничего не объясняет). А если хлеб посеян то уж урожай предшествующего года к новому урожаю больше никакого отношения не имеет...

Вы оперируете размером посевных площадей. Но вдвое меньшее количество зерна можно засеять на той же площади. Есть ли данные по количеству семенного зерна? Т.е. не сколько площадей засеяли, а сколько там посадили хлеба?

У меня, к сожалению, таких данных нет. Но если я прав, то количество посеяного зерна должно быть меньше, чем обычно.

[Moi]

2Kapitan

 

После Сталина никакой "китайский путь" для СССР был невозможен, т.к. етот путь ето некая разновидность индустриализации, а для нее нужен такой "ресурс", как крестьяне. После Сталина етого ресурса в СССР в промышленном маштабе не осталось, и голод на Украине ето одна из причин такой ситуации.

[Svetlako]

2Лестар

 

страна распалась бы немногим позже или немногим раньше но XX она бы не пережила.

На мой взгляд крах был заложен во-первых колоссальными человеческими жертвами понесенными страной в ходе индустриализации, коллективизации и второй мировой войны, это конечно не тридцатилетняя война в Германии, но все равно демографический урон был почти запредельным.

 

Тут ИМХО даже не столько жертвы голода играют роль. Сама смена демографического поведения в деревне - основном до середины 50-х поставщике "человеческих ресурсов". Причем смена вынужденная!

Я уже говорил здесь о "малом демографическом цикле" в рамках одной семьи в патриархальной деревне. Рождаются дети - семья чуть беднеет (лишние рты - на тех же работников). Подрастают дети - семья чуть богатеет (лишние руки - при тех же ртах). Появляются лишние работники - появляется лишняя лошадь. появляются лишние рты - появляется лишняя корова (плюс свинья плюс птица и т.д.). Потом разросшаяся семья делится и новая пара забирает с собой часть лишнего - ртов (своих детей), средств производства (земля и лошадь) и средств пропитания (корова и т.д.). В таких условиях дети становились одним из долгосрочных ресурсов крестьянина - "отложенным средством производстсва). Рожать было - экономически выгодно (мало традиции - мало инстинкта - тебя еще и экономика подталкивает!). Кроме этого, существовал оптимальный с точки зрения "экономики" размер семьи и интервал рождения детей. Между прочим, инстинктивно или традиционно, но его в среднем предерживались.

Все эти циклы хорошо рассмотрены в разных источниках (один такой по демографии крестьянской семьи я приводил выше).

 

Теперь посмотрим, что происходит с такой традицией и такими инстинктами в коллективизацию. Гр-р-р!

 

Один "вопрос о ВТОРОЙ корове" на 17-м съезде чего стоит!!! Ведь велено было вторую корову колхознику не иметь! А что это значит? А значит это, что больше чем двое детей в семье не будет! Потому как по крестьянской мерке на каждых двоих детей - д.б. одна корова. Иначе голодно! И средний размер крестьянских семей в колхозах стал резко сокращаться. Причем тут же! В общем-то странно, если не думать вглубь. Условия-то жизни те же. Та же речка, тот же дом-избенка, те же работы - сей, поли, коси, а детей тут же стали рожать в среднем в два-три раза меньше!

И между прочим, лозунг "женщину к станку" он ведь не относился к селу - женщина в селе не была привязана к печи! Отнюдь! Покос, прополка, возня с живностью - крестьянка две трети дня проводила вне дома традиционно! Она была полноправным работником в семье и в колхозе (кстати вспоминается лозунг "Женщина в колхозе - великая сила ", а не просто кухаркой. Это чисто городское изобретение - женщина в четырех стенах! Так что "индустриализация сельского труда" в снижении рождаемости тут не при чем.

 

А теперь предствьте, что всего этого не произошло бы. Рожать в селе продолжали бы! Да - неизбежная урбанизация и снижение рождаемости в городах шло бы своим путем, но там в селе в все осталось бы по прежнему! Насколько по другому выглядела бы сегодняшняя демография страны!

 

В общем, ИМХО не сознавая этого ВКП(б) ограничивая размеры личного хозяйства - т.н. ЛПХ - поставила заслон рождаемости на селе. Чем сильно осложнила нашу сегодняшнюю жизнь, а особенно жизнь наших внуков.

 

 

Сталин начал - Хрущев продолжил - Брежнев спохватился. Ан нет, поздно, новая традиция сформировалась окончательно...

 

А почему этот вопрос именно здесь - потому что некоторые не вполне правильно любые исторические события (голод, снижение рождаемости) заносят в геноциды. Отнюдь... Преступления перед потомками - но не геноцид.

[LeChat]

2Svetlako

Вообще то работа женщины и рождаемость связаны. Но закономерность более сложная. Работа на селе в основном сезонная. Массовая работа женщин использовалась и до Сталина - в конце лета. Однако в остальное время нагрузка на женщин значительно снижалась, и сводилась в основном к дойке коров. Потому в начале осени на руси традиционно был сезон свадеб и очередная волна рождаемости через 9 месяцев. Заставив женщину работать полный рабочий день, эту закономерность сильно подорвали.

К слову, в сельских районах США женщины тоже часто не работают, семьи имеют свои дома и достаток, и с рождаемостью там все в порядке. 3 ребенка в семье - норма.

[Chernish]

2LeChat

Да, я понял мысль. Если это было бы доказано, то конечно вся цепочка рассуждений меняется.

Но Посевные площади - стандартное измерение для посевной кампании, проскольку существует жесткий норматив посева на единицу площади (районированный как я полагаю по сортам и территориям). Нарушение этого норматива - ЧП и гарантированные проблемы с урожаем. Поэтому если как вы предполагаете сеяли не по правилам - это должно иметь многочисленные следы в документации и источниках (план по посевной строго контролировался). Однако я не встречал упоминаний ничего подобного (тогда как факт утраты значительной части биологического урожая при уборке доказан исследователями вполне уверенно, Таугер здесь насколько я понял из ссылок в его работах и в работах других историков - не одинок)

 

 

 

2Lestarh

2Kapitan

про роль личности и пути развития после сталина имхо - в другом месте.. оф-топ...

но не удержусь...

В России же к 50-м годам оно уже фактически было в очень значительной уничтожено или выброшено в города

это аберрация.. вы путаете с современным положением. В начале 50-х в СССР крестьянство еще было в полной силе (хотя ситуация уже качественно изменилась и мы стали из аграрной страны - индустриально-аграрной). Можно пайти статсборники и посмотреть процент сельского наслеения в 1953 г. - он был очень высок. У меня есть только статсборник 1987 г. в нем указано, что в 1940 г. в СССР колхозное и иденоличное крестьянство составляло 49,8%, рабочие 33,7%, а в 1959 г. крестьянство - 31,7% рабочие - 50,2%, но в этом делении не учтена ни интеллигенция ни бюрократия, так что данные сугубо "советские", их можно только для общего ориентира применять...

 

2Moi

сов. с вами согласен но про Дэна я имел в виду в более широком смысле - как политику отказа от крайностей мобилизационного периода и возвращения к рыночным механизмам. В таком виде она и в СССР была бы уместной после войны... Форсировали, пробежали, войну выиграли - а дальше пора бы к нормальной экономике возвращатся

[xcb]

2Svetlako

Так и было. У моей прабабушки (1912) - 12 братьев и сестер, у нее- 2 детей и так большинство родственников. НО - хотелось бы заметить (опять же по собственным родственникам), эта тенденция идет с Гражданской войны, а отнюдь не от коллективизации.

 

2LeChat

Потому в начале осени на руси традиционно был сезон свадеб и очередная волна рождаемости через 9 месяцев.

т.е. в июне - июле? и массовая работа с 1-2 месячным ребенком на руках? Я правильно Вас понял?

[jvarg]

2Svetlako Рассуждения о рождаемости не совсем верные.

Казалось бы верно:

Рожать было - экономически выгодно (мало традиции - мало инстинкта - тебя еще и экономика подталкивает!)

А на практике: при абсолютно идентичном способе хозяйствования семьи староверов имели в среднем в два раза больше детей, чем приверженцы официальной церкви. Посмотрите на нынешних мусульман - они что, рожают больше потому что им это чем-то экономически выгоднее, чем русским? Нет, конечно.

 

Просто для тех, кто сможет накрепко вбить в своих детей заповедь "почитай отца твоего и мать", дети - всегда "отложенный экономический ресурс". В любых условиях хозяйствования. А в современном обществе нет никакой гарантии, что твои отпрыски не пошлют тебя сразу же, как только перестанут в тебе нуждаться.

Изменено 10 января, 2006 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

А на практике: при абсолютно идентичном способе хозяйствования семьи староверов имели в среднем в два раза больше детей, чем приверженцы официальной церкви.

 

Тут ведь как - староверы в колхозы старались не идти... И традиция своеобразного противостояния власти у них ого-го-го какая была накоплена! И ведь единоличников после 35 года в общем-то целенаправленно трогать перестали. Потребность в этом ресурсе исчезла. Единоличники сошли на нет тихо и незаметно. (У меня есть пара ссылок на историю единоличников - "после коллективизации"- но они дома - скину позже)

 

А вообще конечно - согласен. Противостояние натиску власти за счет хранимой в семьях традиции - сильный аргумент. Только вот и по этому аргументу советская власть прошлась. Размер семьи резко уменьшился в коллективизацию. И правильно - если у тебя 8 детей и три коровы - ты потенциальный кандидат на раскулачивание. Быстренько делиться - спасаться! А именно в больших семьях традиция выживает! А ушел молодым из семьи - половину семейных устоев растерял... Все связано...

 

2Chernish

 

Ну вот и приплыли к общему знаменателю Вот почему и "рядился я в тогу защитников крестьянства"

[Chernish]

2Svetlako

Ну вот и приплыли к общему знаменателю

 

Однако про низкий уровень власти (в целом а не отдельных ее представителей) как едваа ли не главной причине провалов и промахов при проведении курса я писал практически сразу... к сожалению в СССР 20-х иной власти не было и других людей тоже.. их еще нужно было вырастить (а тот слой который был в РИ повыкосили после 17)

 

вот и выходит что выбора реального почти и не было.. или мучайся с жертвами индустриализации или готовься на обозримое будущее на роль поля битвы для других претендентов на мировое лидерство...

 

напомню просто что царская индустриализация при Витте и Столыпине привела к совершенно иным результатам (экзамен принимали те же немцы в ПМВ) - это не выдуманная а реально поставленная историей альтернатива... не особо вдохновляющая...

[Svetlako]

2Chernish

 

Проблема партийного менеджмента в том, что они не синхронизировали поступление техники в колхозы с их организацией, превратив в 28-30-м годах затею в фарс, а потом - в трагедию.

 

А ведь было из чего их создавать

 

в 1929 году - 35 тысяч тракторов, в 1930 - 72 тысячи, в 1931 - - 125, в 1932 - 148, в 1933 - 204 тысячи тракторов

 

И экспорт шел и до 31-32 года

 

В 1925/26 году мы сумели заготовить к 11 апреля 434 млн. пуд.хлеба. Из них вывезли за границу 123 млн.пуд. Оставалось следовательно, в стране заготовленного хлеба 311 млн. пуд. ... В 1927/28г. мы имели... 576 млн.пуд. Из них вывезли за границу 27 млн.пуд. Осталось в стране заготовленного хлеба 549 млн.пуд

 

Обращаю внимание, что последние - это слова самого Сталина. Считать он умел... Не такой уж некомпетентный был...

 

Так что тут не столько проблема неумения, а нежелания видеть в части крестьянства естественного союзника Советской власти. От лозунга "опора на бедняка" к концу 30-х как незаметно отошли... А ведь прослойка в селе, поддерживавшая Советы и самостоятельно вступавшая в колхозы была! По оценкам - до 25-30%. Это много - если им дать трактора (а они в 29-30-м уже были!), и задержка на год (рассрочка экспортных платежей и поставок) ничего не решала! И как вы сами точно отметили крупное товарное производство производительнее и выгоднее! Но вместо этого смешали в кучу зерна и плевела и получили поле с сорняком! И пололи его потом с помощью голода!

 

Не забывайте, что Сталин помимо чисто хозяйственных и государственных решал и вопросы борьбы за власть. ЕМУ ЛИЧНО нужны были результаты и результаты специфические, как показала история. Вот из этого сплава и родилась та трагедия.

 

Ощущение, что Сталин крупное ДЕЙСТВИТЕЛЬНО кулацкое производство с широким использованием батраков принял за свой прототип колхоза, где вместо кулака-кровопийцы - государство! То есть воспринял идеи группы Рыкова - только вывернул их наизнанку. Но не понял, что возможен третий путь - через общинную традицию с насыщением этой вернувшейся бедняцкой общины техникой и прочими благами индустриализации.

 

А?