Древнерусские города

16 ноября, 2005

2Svetlako

2Chernish

2Svarogych

давненько пытался определить численность старых городов по площади.Не очень-то и получается.Видимо,и не получится.Плотность может быть разной.Вот формула и показала - 10.000-49.000 на кв. километр.Такой плотности(свыше 15000,не говоря о 50) нет ни в одном современном городе с его небоскребами и урбанизацией.А об "избушках" до/при/монгольского периода...не знаю,не знаю.Город - не только сплошь дома с участками по 300 метров квадратных.

16 ноября, 2005

Провел более детальный поиск. Какие-то странные цифры И доверия у меня к сетевым источникам совсем нет.

10-13 век (очень размыто, но хоть что-то...)

Чимкент - 30 га

Трир - 140 га

Константинополь - 1400 га

Багдад - 4000-7000 га (!!!!!)

В Константинополе и Багдаде - это видимо та самая плотность застройки С садиками

Завтра пошукаю по иноязычным...

Изменено 16 ноября, 2005 пользователем Svetlako

16 ноября, 2005

2Svetlako

ничего страшного.Современный размер Москвы - пр. 1000 кв. км.Т.е.,100.000 га.Отсюда плотность - примерно 9000(перепись)-12000 на километр квадратный.Т.е.,теоретически,в Багдаде могло жить до 700.000 человек.В Риме и Карфагене жило чуть меньше в пору расцвета.Где есть данные,что в древности плотности в городах были выше?Мое имхо - гораздо ниже.

17 ноября, 2005

А Ярославль в начале XIII века был стольным градом княжества Ярославского. А Тверь тогда был маленьким городом?

17 ноября, 2005

Такой плотности(свыше 15000,не говоря о 50) нет ни в одном современном городе с его небоскребами и урбанизацией.

Как раз с этим никаких проблемм нету. Какова плотность застройки тогда и сейчас??? тогда была, как я уже упоминал, 60-70%. А сейчас??? Посмотрите на улицу - расстояния между многоэтажными домами несколько десятков метров...

А тогда....

Лучше всего это понятно тем, кто был в музее Берестья. Там видны эти хатки средневековых горожан - 6-12 квадратных метров. Так что для таких домов усадьба в 300 квадратных метров - это очень много.

Народ же в то время жался теснее, чтобы защититься от дюже воинственных соседей. Так что о комфорте тогда никто не думал.

17 ноября, 2005

В плотности застройки нужно разделять собственно град и подол (пригород, предградье, слободу и т.д). В одном случае это объективно теснотища - в другом отнюдь. Все раскопки дают и хоз.постройки и некий дворик, то есть снаружи городских стен народ уже тесниться не любил. Расстояние между избами в среднерусских деревнях я думаю не сильно отличаются от ранешних. Даже пригородной застройки. Люди-то туда приходили и заселялись именно деревенские. Мастеровая прослойка - очень слабая еще. И даже у них деревнские корни сильны. Так что я в теснотище в слободах в 12-13 веке - не уверен.

Кстати расстояния между избами - вещь достаточно интересная. Этакий психологически допустимый зазор. Особенно в северорусских, где заборы не слишком практиковались.

17 ноября, 2005

2Игорь

Все-таки в Карфагене строили дома в несколько этажей. А вот на Руси распространения таких зданий до начала Нового времени не припомню. По идее у нас на посаде плотность населения должна быть ниже. Все одно не за частоколом. Оттого и сжигали при кадой осаде.

17 ноября, 2005

2Aleksander

Все-таки в Карфагене строили дома в несколько этажей. А вот на Руси распространения таких зданий до начала Нового времени не припомню. П

Я в Калабрии видел итальянские города средневековья - 13-14 веков - многоэтажные тесные (расстояние между домами иногда полметра - это "улица"!) На Руси действительно такого не было.. поэтому я и скептически отношусь к универсальности критерия "площадь" городов..

17 ноября, 2005

2Chernish

расстояние между домами иногда полметра - это "улица"

Нда... Бедные европейцы... Насколько я понимаю у нас ширина улицы в посадах 4-6 м, расстояние между домами 8-10 м, размеры отдельных усадеб 20-40 м. Какие уж тут сравнения Но все равно... Где-то читал о попытках восстановления численности по некрополям. Но насколько помню - это для изолиорванных малых поселений. Там еще хорошо проследили численность отдельной семьи по родственным захоронениям.

А вот по площади кладбищ городских - не припоминается анализа. Покойнику - ему место надо вполене считанное. И сохраняются костяки лучше чем дерево - считать можно.

17 ноября, 2005

2Aleksander

По идее у нас на посаде плотность населения должна быть ниже.

фиг его знает.Если посмотреть на карту Карфагена,то там нет сплошной застройки.

Камрады,а формулу вычисления плотности в городах(кстати,чтоб по ней счтитать - ту,что Сварогич прислал -надо га привести в кв. м.,"П" -в 0,6.Это если математически Но это мелкие детали) не Толочко предложил?

2Chernish

скептически отношусь к универсальности критерия "площадь" городов

вот-вот.Вряд ли это ключевой критерий.

17 ноября, 2005

Chernish

я и скептически отношусь к универсальности критерия "площадь" городов..

В пределах одной градостроительной культуры вполне можно использовать этот критерий.

П. Толчко. Демография древнего Киева дает, примерно, 100-150 жителей на 1 га. Общая численность населения Киева по Толчко ~ 50 тыс.

Олександр Колибенко. Про чисельність населення Переяславля Руського (спроба реконструкції) дает 125-130 жителей на 1 га для града и 30-50 жителей для предградье. Общую численность Переяславля Колибенко оценил в 12,5 тыс.

В. П. Даркевич. Древняя Рязань. Оценивает общую численность в 8 тыс. Средняя усадьба - 400 кв.м при ср. численность семьи - 4-5 человек, что дает - 110-115 жителей на 1 га.

Штыхов Г.В. Проблема генезиса городов Полоцкой земли // Древнерусский город (Материалы Всесоюз. арх. конф. посв. 1500-летию г. Киева) Киев, Наукова думка, 1984. Оценивал численность Полоцка - 7-8 тыс, Витебска 3-4 тыс, Минск - 400-500, а малых городов - Борисов, Орш, Копыс в несколько сот.

И еще, интересная информация:

Я. Е. Боровский. О некоторых вопросах топографии "Города Ярослава" древнего Киева // Древнерусский город... Пишет, что

главная городская магистраль оказалась достаточно широкой - ее проезжая часть достигала 6 м. Она имела деревянную мостовую, от которой сохранились четко фиксируемые следы. Вдоль улицы укладывались деревянные лаги, на которые настилалась мостовая из плотно пригнанных друг к другу толстых сосновых бревен. Сверху бревна настила были плоско стесаны, а снизу крепились к лагам.

17 ноября, 2005

Оценивал численность Полоцка - 7-8 тыс, Витебска 3-4 тыс, Минск - 400-500, а малых городов - Борисов, Орш, Копыс в несколько сот.

Это по состоянию на какой год? потому что размеры городов очень сильно менялись. Например в 1067 году, когда Минск взяли и разграбили до основания это одно, а через лет 40, когда он был 2 по значимости городом полоцкого княжества - это совсем другое.

Но реально большая часть городов древней Руси была маленькой.

Я взял карты и померял получилось:

город\укреплённая\неукреплённая часть,га

Туров________\ 4___\?

Брест________\1____\3

Пинск________\1,7__\2,1

Давид-городок\0,85_\?

Клецк________\0,5__\4,4

Слуцк________\0,5__\0,8

Рогачёв_______\0,6__\?

Мозырь_______\1____\?

это на время существования Туровского княжества- 12-13века.

18 ноября, 2005

2Dimich

В пределах одной градостроительной культуры вполне можно использовать этот критерий.

Как некий примерный очень расплывчатый ориентир. Я как то специально сводил вместе данные археологии полевой и их "обобщение" академиками типа Толочко и Рыбакова - там такие лаги что численность населения Руси выводимая на одних и тех же основаниях колеблется для 13 века от 5 до 20 миллионов легко! По городам то же - в разы разброс...

Поэтому - да, использовать можно для представления о порядках цифр населения - но не более.

2Svetlako

Нда... Бедные европейцы...

53 см - ширина улицы в Козенце - но только одной

у нее до сих пор название есть и по ней ходячт туристы

в среднем конечно поширше... но с нашими городами с трудом сравнивается

18 ноября, 2005

Не помню, в каком отчете археологическом читал и о каком городе на Руси, но с шириной улиц там происходило так (период времени точно был домонгольский - я по послемонгольскому мало читаю).

Вдоль улицы была ограда. Фиксировалась в раскопе ямками от столбов и канавкой. Менялась ограда раз в несколько, кажется, десятилетий (возраст по дентрохронологии - колечки на тех бревнах). Периодичность-то точно не помню, но суть в том, что каждая последующая ограда вылезала на улицу на пол-метра. Пока сей посад не пожгли окончательно.

Таки ж абсолютно аналогичный процесс перемещения заборов я регулярно наблюдаю на знакомых мне подмосковных садовых участках Столько веков прошло, а психология и методы - не меняются. Преемственность поколений однако

Не сочтите за офф-топ, ведь в сугубо научном плане - это как раз фиксирует механизм досточно быстрого изменения плотности застройки в рамках постоянной площади. Даже не говоря о плотности заселения.

18 ноября, 2005

Я в Калабрии видел итальянские города средневековья - 13-14 веков - многоэтажные тесные (расстояние между домами иногда полметра - это "улица"!)

не знаю насчёт Калабрии, но в Сардинии я видел городишки с двух-трёхэтажными домами и расстояниями мехду ними 3-5 м. возраст тот же 12-14вв.

Изменено 18 ноября, 2005 пользователем Marder

10 декабря, 2008

хотел создать новую тему, да нашел старую

Хочу на след лето попробовать сделать круиз по залесской Руси и собираю пароли, явки и прочее вот что я насобирал, втч, благодаря СиЧи

буду очень рад, если кто-дополнит своими впечатлениями - интересуют города с историей в 9-14вв

в принципе больше интересно в туристическом плане - чтоб посмотреть да пофоткаться и просто впечатлится.

УКРАИНА

Коростень("костром погребальным пылала столица мятежных древлян")

http://korosten.osp-ua.info/

http://www.korosten.in.ua/

Овруч

http://ovruch.info/publ/8

Киев, -

http://archaeology.univ.kiev.ua/muskiev/muskiev.php

http://www.mykiev.info/

Переяслав(-Хмельницкий),

http://www.perejaslav.org.ua/

Чернигов,

http://www.chernigiv.osp-ua.info/

http://naiz1.pp.net.ua/

Галич,

http://www.davniyhalych.if.ua/

Новгород-Сиверский

http://podorozh.info/?view=ob&kod=454

http://ns-slovo.org.ua/main/index.html - втч музей \"Слова о полку\"

Владимир Волынский

http://volodymyrrada.gov.ua/arhitectura.htm

Луцк

http://www.lutsk.ua/about/benefits.html

Львов

http://www.lviv.ua/

Чернобыль...

http://pripyat.com/ru/photo_gallery/chernobyl/1/

Любеч

http://www.liubech-grad.narod.ru/

Путивль

http://putivl.com.ua/

БЕЛАРУСЬ

Витебск

http://www.gorod.vitebsk.by/turism.htm

Гомель, Туров, Мозир и проч \"золотое кольцо гомельщины

http://goldring.gomel-region.by

Пинск