Древнерусские города

[Archi]

2Svarogych, это не я ввожу. Это меня ввели, название файла было бобруйский замок, я потом сам удивился - вроде как он был разрушен в конечном итоге, но кто знает

[Minchuk]

2Svarogych ты то же не вводи народ в заблуждение...

Восстановление Мирского замка началось еще в 80-е годы, как, впрочем, и Несвижского и Лидского.

[Dimich]

Вот мои фотографии Владимира и Боголюбова

 

Золотые ворота. Построены в 1164 году при Андрее Боголюбском

 

Успенский Собор. Построен в 1158-1160 гг при Андрее Боголюбском. В 1185-1189 перестроен при Всеволоде III

 

Церковь Покрова на Нерли построена в 1165 году в честь погибшего в Волжской Булгарии сына Андрея Боголюбского - Изяслава

 

Есть мнение, что Владимир основал не Владимир Мономах в 1108 году, а Владимир Святославич около 990 года.

[NickolaiD]

2 ALL

 

Вот, как обещал, выкладываю фотографии Полоцкой Софии, ровесницы аналогичных сооружений в Киеве и Новгороде; правда от XI века уцелела только одна стена (по книгам мне встречались несколько разных реконструкций, но их надобно ещё найти), а нынешний вид – наследие века XVII. Душа города…

 

P.S. Вот кстати и мой 300 пост (хотя из-за нестабильности счётчика всё ещё может поменяться) – фактически юбилейный, после него получают право на обзывалку. Этот «нелёгкий» путь занял у меня 2 года 4 месяца и 12 дней. Это много. Или мало?

Изменено 26 октября, 2005 пользователем NickolaiD

[ptizin]

Привет камрады!!! Слушайте смотрел недавно программу на TV про город который на озере стоял и когда монголы на Русь напали вроде при Батые, так вот, этот город якобы ушел под воду со всеми жителями. Говорилось, что что якобы это сила божия защитила его. Что вы об этом думаете???????

[Dimich]

2ptizin

лушайте смотрел недавно программу на TV про город который на озере стоял и когда монголы на Русь напали вроде при Батые, так вот, этот город якобы ушел под воду со всеми жителями

КИТЕЖ (Китеж-град, Кидиш) — мифический чудесный город, который, согласно русским легендам, спасся от войск Батыя во время татаро-монгольского нашествия в XIII веке благодаря чудесному свойству быть невидимым.

 

Литература:

Комарович В. Л. Китежская легенда: Опыт изучения местных легенд.—М., Л., 1936

Легенда о граде Китеже / Подг текста, перевод и комм. Н. В. Понырко // ПЛДР: XIII век.— М., 1981.

[ptizin]

Dimich

Спасибо!!! Я вот смотреть, смотрел, название города запамятовал. Как думаешь это правда или красивая легенда, мог ли такой город куда-то исчезнуть ????

[Dimich]

Может, кто подскажет пятерку крупнейших городов домонгольской Руси. На первом и втором месте были Киев и Новгород - с этим все ясно. Какие города занимали соответственно третье, четвертое и пятое места по численности населения? Может, у кого есть информация по данной теме?

[Chernish]

2Dimich

 

Точных данных о численности населения нет но по книге акад. Тихомирова "Древнерусские города" выходит что топ-пять примерно такой:

 

1.Киев - ок. 50 тыс

2.Новгород - ок 20 - 30 тыс.

Далее - "Чернигов, оба Владимира (Волынский и Залесский), Полоцк, Галич и Смоленск почти не уступали Новгороду в количестве населения"

[Dimich]

Плошадь Ростова составляла ок. 200 га. Это больше чем Владимир. Данные о Ростове по А. Е. Леонтьву, который уже много лет ведет там раскопки.

 

Значит, топ-пять (по размерам) по мои данным примерно такой:

1. Киев (Верхний город 80 га + Подол 180 га + Копырев конец 40 + Печерск, Выдубичи, Клов, Угорское, Юрковиц, Дорожици - 200 га = ок. 500 га)

2. Новгород - хм. данных на XIII век у меня нет

3. Ростов (Общая площадь - 200 га)

4. Чернигов (Детинец 15-16 га + Окольный город 60 га + предградье 88 га = ок 163 га)

5. Владимир Залесский (122 га + предградье 23 га = 145 га)

 

Другие города:

Переяславль Южный (детинец 12 га + окольный город 66 га + предградье 45 га = 123 га по О. Колибенко)

Смоленск (Старый город 65 га + Пятницкий острог 15 га = 90 га)

Суздаль (Детинец 14 га, Окольный город 35 га , предградье 30-35 га = 80 га по А.Д.Варганову)

Владимир Волынский (детинец + окольный город = 80 га)

 

Может, у кого будут уточнения?

[Игорь]

2Dimich

Плошадь Ростова составляла ок. 200 га.

а можно в квадратных километрах?Так проще.А то приходится вычислять - 100х100 метров = 1 га,1000х1000 метров = 1 километр в кв,1 км в квадрате = 100 га.

Просто восприятие ближе - г. Ростов занимал 2 кв.км.Километр в длину и 2 в ширину.Или наоборот.Минут 40 в один конец - это очень большой город в то время.

А есть еще информация по Леонтьеву?Приведите.

[Dimich]

2Игорь

а можно в квадратных километрах?Так проще.

Какой смысл переводить гектары в кв. километры? Во всех археологических статьях и отчетах цифры даны в гектарах. Основная масса городищ имеет площадь менее 3 га. Если их переводить в кв. километры, то получиться очень маленькие цифры. Городов имеющих площадь более 100 га (1 кв. км.) на Руси было порядка десяти, остальные значительно меньше.

 

А есть еще информация по Леонтьеву?

Какого рода информация интересует?

 

Интересная тема: Какие укрепленные поселения можно считать городами и по каким признакам?

[Svarogych]

Данные по Полоцку:

9 век - 9 га

11 век - 40 га

13 век - 120 га

15 век - 160 га

17 век - 200 га

[Игорь]

2Dimich

Во всех археологических статьях и отчетах цифры даны в гектарах.

знаю.Ну,если подходить академично,то просьба снимается...

[Dimich]

Информация по древнерусским городам весьма противоречивая - поэтому, предлагаю заменить топ-5 на список городов площадью 100 и более гектар. Учитывается не только укрепленная часть, но и предградье. У многих городов не сохранились следы укреплений домонгольского периода (Ростов, Коломна и пр.), в то же время, границы культурного слоя четко фиксируются. Исторический срез – первая треть XIII в.

[Dimich]

Уточненный список крупнейших городов Древней Руси (на нач. XIII века):

 

Киев: город 300 га + предградье 200 га = ок. 500 га.

Ростов: город 117 га + предградье 80-85 га. = ок. 200 га.

Новгород: город 160 га + предградье 10 га. = ок. 170 га.

Чернигов: город 75 га + предградье 88 га = ок 163 га

Васильев: город 160 га

Плеснеск: город 160 га

Владимир: город 122 га + предградье 20-25 га = ок. 145 га.

Полоцк: город 80 га + предградье 40 га = 120 га

Белгород: город 55 га + предградье 45 га = 100 га.

Торжок: город 8,5 га + предградье ок. 90 га = ок. 100 га.

 

Вот так. О некоторые указанных здесь городах мало кто слышал. Они не были политическими центрами, на страницах летописи почти не упоминались. Однако, они были крупными торговыми и ремесленными центрами.

 

2Svarogych

Данные по Полоцку:

9 век - 9 га

11 век - 40 га

13 век - 120 га

15 век - 160 га

17 век - 200 га

Можно узнать источники информации?

 

Если у кого будут уточнения или новая информация, то милости просим. Если возникают вопросы по указанному списку, то могу пояснить.

[xcb]

2Dimich

Если у кого будут уточнения или новая информация, то милости просим. Если возникают вопросы по указанному списку, то могу пояснить.

вот по следующим городам

 

Васильев: город 160 га

Плеснеск: город 160 га

поподробней?

[Svetlako]

Как это они сюда не попали

 

Рязань

 

К 13 веку (по Даркевичу)

 

Укреп.район - 60 га

С поокским подолом - 75га

С предместьями - до 100 га

 

Смоленск - град 65 га (Раппопорт, Сапожников)

Изменено 14 ноября, 2005 пользователем Svetlako

[Dimich]

2Svetlako

Васильев: город 160 га

Плеснеск: город 160 га

поподробней?

По Плеснеску.

 

К востоку от Звенигорода, вблизи рубежа Галиции и Волыни, стоял Плеснеск. Автор "Слова о полку Игореве" посвятил городу строки:

«Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху у Плѣсньска на болони, бѣша дебрь Кисаню и не сошлю къ синему морю».

Сохранившееся до наших дней городище занимает площадь в 160 га. Территория города была заселена с VII-VIII вв. Фиксируется селище в 10-12 га. В IX-X вв. Плеснеск уже был одним из крупнейших славянских центров в верховьях Западного Буга. В XII веке Плеснеск достиг расцвета. В городе исчезли полуземлянки. Им на смену пришли наземные деревянные дома.

 

Исторические события:

1188 г. Роман Мстиславович послал в Плеснеск войско с целью изгнания из града галицких бояр и венгров.

1233 г. на Плеснеск ходил Даниил Романович и Александр Всеволодович Белзский против бояр Арбузовских.

После монгольских нашествий во 2-й половине XIII вв. город стал переживать упадок и в XIV веке исчез как городское поселение.

Литература

Кучера М. П., Древьнiй Плiснеськ, в кн.: Археологiчнi пам'ятки УРСР, т. 12, КиïВ, 1962.

Раппопорт П. А. К вопросу о Плеснеске // Сов. археология. 1965. № 4. С. 92—96

[Svarogych]

Можно узнать источники информации?

Информация взята из:

С.В.Тарасаў. Полацк XI-XVII стст. Гісторыя і тапаграфія.Мн. Беларуская навука, 2001.

[Svetlako]

А вот ломанулся под сравнение посмотреть площадь всяких ПарЫжей и ЛондОнов с пригородами к 13 веку - и не нашел с ходу Может у кого есть? Любопытненько - по любым городам известным.

[Chernish]

а вообще площадь - фактор стремный. Города с пустой застройкой - с садами и парками внутри опустевших стен - сравните их с бурно развивающисмися но замкнутыми в линии укреплений городами растущими "вверх" - нет, это не показатель.. точнее это очень косвенный и некачественный показатель...

[Svetlako]

2Chernish

площадь - фактор стремный

 

Конечно Но с численностью горожан, которую иногда приводят, еще более стремно Причем, насколько я понимаю, эту численность именно рассчитывают из площади.

И конечно, структура городов в зап.европе и на руси - различна, но от какой-то печки плясать надо

Тем более, что площадь фактор осязаемый. Сколько времени нужно чтобы пройти из одного края города в другой

[Svarogych]

Насколько я знаю, население всегда определяют по площадям. Поэтому погрешность всегда получается довольно большой. В той же самой книжке(С.В.Тарасаў. Полацк XI-XVII стст. Гісторыя і тапаграфія.Мн. Беларуская навука, 2001.)

население Полоцка для середины 16 века разными методами оценили от 15 до 35 тысяч человек!!! Неплохая разбежка???

Просто почти нигде на руси не раскапывали города с полностью сохранившимися остатками застройки на достаточно больших площадях. Поэтому площадь городской усадьбы оценивают от80 до 300 квадратных метров.

А в Бресте, например, она была метров 50!(но это особый случай, у горожан просто не было средств на расширение укреплений, а постоянная военная угроза не давала возможность расширять поселение вне стен.)

А так... Стандартная методика такая:

Берём площадь одного двора:100-300кв метров.(обычно берут 230) "С"

На нём жило 5-7 человек. (обычно 6)"Н"

Плотность застройки была 60-70% (обычно 60) "П"

Берём территорию города "Т"

И население равно:

Т*П*Н\С

Вот такая формула, которая даёт разбежку от 100 до 490 человек на гектаре!!!!

[Danya]

2Svetlako

А вот ломанулся под сравнение посмотреть площадь всяких ПарЫжей и ЛондОнов с пригородами к 13 веку - и не нашел с ходу

Лондон в 12-13 веках насчитывал 18000 населения. С того времени мало что сохранилось, разве что Тауэр, Вестминстерское абатство, церковь св. Варфоломея, т.к. дома практически все были деревянные или мазанки, крыша соломенной. Сравнить с Римской эпохой, тогда Лондон насчитывал около 30 тысяч населения.

Ни в гектарах, ни в акрах к сожалению у меня данных нет.