Пехота на Куликовом поле

[Игорь]

2kraken

Мне интереснее доказательства почему её там быть не могло, которые опровергнут моё устоявшееся мировоззрение.

да легко.

Можно начать со "Сказания о Мамаевом побоище" и "Задонщины" и почитать Каргалова,Бартольда или Горского.

Чего-то я пехоты там не наблюдаю.

[kraken]

почитать Каргалова,Бартольда или Горского

Честно скажу, не читал. Теперь, думаю, придётся. Да и интересно же. Но я так понимаю, что там говорится о том, что нет упоминаний о пехоте, но не говорится, что её не было. Ну вроде: "И пошёл Дмитрий с Мамаем конным биться, а пешцев не взял". Так или нет?

 

Не понимаю я, почему бы Дмитрию с собой ополчение не взять? Он что был так уверен, что Мамаю наваляет с одними конными дружинами?

[Недобитый Скальд]

Уй, как меня это уже достало...

Повторяю простым языком:

а. нет и не было никаких доказательств в пользу того, что пехота русская была на Куликовом поле.

б. нет и не было никаких доказательств в пользу того, что Шахмагонов способен на что-то серьезное, кроме идиотских версий и гипотез о разных событиях русской истории.

в. нет и не было никаких доказательств в пользу того, что русское войско применяло сариссы (вообще) и арбалеты (в байке, предложенной Шахмагоновым).

г. нет и не было никаких доказательств в пользу того, что на поле присутствовала генуэзская пехота в лице массы арбалетчиков и/или пикинеров, и вообще генуэзская - из этнических италиков, и вообще западноевропейская (типа бредовых версий о швейцарцах, шотландцах, фламандцах и далее по возрастающей).

д. Конечно, не хочется расставаться со знакомыми с детства штампами о Куликовом поле, но приходим к выводу, что знаем мы об этом сражении очень мало, и все подробности, извлеченные из "Сказания...", гроша ломаного не стоят.

[kraken]

А чего горячиться-то? Нет - значит не было. Допустим. Я спрашиваю, почему Дмитрий её туда не взял?

[Недобитый Скальд]

А смысл? Он что, на осаду собирался?

[kraken]

Смысл в том, чтобы наших числом было поболе.

[kraken]

Почитал Каргалова. http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/04.html

Мда, или он изменил своё мнение или Вы мне лапшу на уши вешаете.

 

Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов».

[Kapitan]

А Татищев источником не является? У него же ясно дано описание сходящихся пеших строёв, где копья у задних длинее, а у передних короче. Или Татищев от себя придумал?

Изменено 1 июля, 2005 пользователем Kapitan

[Svetlako]

2Скальд

 

нет и не было никаких доказательств в пользу того, что пехота русская была на Куликовом поле

 

Не горячитесь.

Я в ответ скажу как Вы : нет и не было никаких доказательств в пользу того, что пехоты русской НЕ было на Куликовом поле.

 

Пехота при Дмитрии Донском в принципе существовала. В других битвах участие принимала. Отсутствие упоминаний о ней в конкретной битве - не есть строгое доказательство ее отсутствия. Поэтому не стоит быть настолько безаппеляционным. ИМХО

[kraken]

Труд В.Н.Татищева "История Российская" всегда был в центре внимания отечественной исторической науки. Однако, подход к его прочтению не был единодушным: одни ученые опирались на татищевские известия, другие их отвергали, а третьи, когда "татищевские известия им были на руку, признавали его известия за достоверные, а когда такие татищевские известия мешали их ученым построениям, объявляли их придуманными Татищевым". (Пештич С.Л. Русская историография ХVIII века. Л.1961.Ч.1.С.227.)

 

Вряд ли Татищев придумал от себя. Это же не Фоменко, в конце концов.

[kraken]

Вопрос в том, чтобы внятно объяснить, почему её не расстреляли ордынкие лучники

Каргалов пишет, что для отражения ордынских конных лучников и был выставлен передовой полк.

 

За сим прощаюсь на выходные.

[Chernish]

2Svetlako

Я в ответ скажу как Вы : нет и не было никаких доказательств в пользу того, что пехоты русской НЕ было на Куликовом поле.

 

А разве вообще чисто конные сражения такого масштаба были? Пехота в виде обслуги на поле боя в СВ была всегда .. обозники всякие, слуги, лучники - они что - все конные были?

 

решала все конница.. воин = всадник, но это же не значит что рядом с ним пешие не стояли По Контамину в Европе пехота была многочисленнее конницы практически всегда (кроме нескольких периодов) - но роль ее в бою равнялась почти нулю долгие века... вряд ли на Руси сильно отличалось..

[Kapitan]

Знатоки оружия, кто ведает, а как хорошо владели ордынцы луком, попадались давно сведения, что могли выпустить до десятка стрел в минуту. А военные специалисты утверждают, что до уровня ордынца надо учится никак не меньше двадцати лет. Что могли противопоставить этому русские?

[Игорь]

2kraken

Мда, или он изменил своё мнение или Вы мне лапшу на уши вешаете.

не надо вырывать контекст.И отдельные цитаты.

[xcb]

2Kapitan

Знатоки оружия, кто ведает, а как хорошо владели ордынцы луком, попадались давно сведения, что могли выпустить до десятка стрел в минуту. А военные специалисты утверждают, что до уровня ордынца надо учится никак не меньше двадцати лет. Что могли противопоставить этому русские?

Источник, плиз.

Учитывая что "ордынцы" учились стрелять из лука, начиная с 3-4 летнего возраста, то к 23-24 годам, как раз и получается - 20-летний стаж.

[Kapitan]

Честно говоря, это было давно. Может быть, имелись в виду современные "лучники"? Теми, из которых стреляди ордынцы, не всякий не то что выстрелить, натянуть не сможет.

Тем более, как стреляли те мастера: на скаку, поражая бегущего зверя и летящую птицу. Сколько лет, по вашему, надо учиться?

Изменено 1 июля, 2005 пользователем Kapitan

[Sviatogor]

Камрады, прочитал тему и аж жутко стало. Ведь так можно договориться до того, что на Руси пехоты вообще никогда не было.

На счет Куликовской битвы: думаю, что все же пехота была. Ведь все же логично было бы на ограниченном пространстве связать конницу противника пехотой, а затем ударить своей конницей. Ведь история войн человечества об этом и говорит. Лишить противника мобильности, а своими мобильгыми частями нанести удары во фланг и тыл.

[Sir Snout]

А Татищев источником не является? У него же ясно дано описание сходящихся пеших строёв, где копья у задних длинее, а у передних короче. Или Татищев от себя придумал?

Он ведь в битве не присутствовал? Писал скажем на основе "Сказания...", т.е. летописи намного более поздней.

[Недобитый Скальд]

Исправляюсь: ... на Куликовом поле буквально, сиречь в боевом построении (обоз я как-то за боевую единицу не считал).

 

А насчет пехоты в других битвах второй половины 14 века - как насчет примеров таковой?

[Kapitan]

Как считают специалисты, Татищев пользовался летописями, до наших дней не дошедших, отсюда и несколько отличающиеся сведенья от других. Некоторые договорились до существования альтернативной истории Руси, уничтоженной некими зловещими силами.

[jvarg]

Как считают специалисты, Татищев пользовался летописями, до наших дней не дошедших, отсюда и несколько отличающиеся сведенья от других. Некоторые договорились до существования альтернативной истории Руси, уничтоженной некими зловещими силами.

 

Не знаю, я разочаровался в Татищеве, когда он начал мешать в одну кучу Тюркские и Финские народности, как родственные народы.

 

Я, конечно, понимаю, что лингвистики как науки тогда не было, но другие древние историки интуитивно улавливали сходство или различие языков.

Изменено 4 июля, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

Татищев интересен не своими выводами, а теми сведениями, которые содержатся в его трудах. Крайне жаль, что нам не достался оригинал, а ещё более - те летописи, что он читал.

[kraken]

2Игорь

не надо вырывать контекст.И отдельные цитаты

А я и не вырывал. Вы сказали: "Почитайте Каргалова", я почтал первое попавшееся. Получил более или менее классическую картину боя. Может неудачную статью выбрал. Укажите ссылку на удачную.

[Svetlako]

Атлычная ссылка (с цитатами и проч)

 

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

 

Чтоб камрадам не перывать первоисточники

[Kapitan]

Ссылка даёт сбой. Просто выкидывает оттуда.