Освоение космоса - ближнего и не очень

[Akrit]

37 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Это для сборки ракет нужно более похожее на цех помещение. Но тоже кстати не такое уж большое. 

Ну вот значит нужно что-то подобное строить, если это необходимо. Ну уж явно не небоскрёб в форме ракеты.

 

40 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

И? Десяток лет ушёл на разработку совершенно нового девайса. Это что много?

Сдаётся мне что это будет просто и быстро, для тех кто всё время в теме. А тут перестали делать АМС и пожалуйста за 30 лет, так и не смогли сделать новый и пригодный для полётов дальше орбиты Земли.

10 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

иначе весь бюджет страны быстро уйдёт на "исследование верхних слов Венеры" или "парирование вероятных действий вероятного противника вероятным способом по материалам иностранной печати" 

Есть такое ощущение, спорить не стану.

[Дмитрий 82]

4 минуты назад, Akrit сказал:

А тут перестали делать АМС и пожалуйста за 30 лет, так и не смогли сделать новый и пригодный для полётов дальше орбиты Земли.

Так там и первые то были просто из г и палок с минимумом запаса топлива на маневр и взлёт и снова рисковать космонавтами в таких конструкциях уже желания нет притом стоили палки и г астрономических средств и тогда. 

А сейчас и ещё лучше делать прорва денег в никуда. 

[Akrit]

8 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

снова рисковать космонавтами

Я про автоматические межпланетные станции. 

[Дмитрий 82]

6 минут назад, Akrit сказал:

Я про автоматические межпланетные станции. 

 

Ааа. Ну там такая ж фигня вобщем, у того же чертока написано - скудный набор оборудования был и срок работы, при этом как раз и было сказано про "стреляем городами " когда вместо отделения станции просто ракетой попали в планету емнип 

Тут он им и сказал мол тщательнее товарищи и не увлекайтесь. 

 

Если делать "по нормальному" естественно это все будет ещё дороже. Жизненно ли для человечества необходимо знать подробнее про кольца Сатурна и температуру на нептуне - вопрос конечно спорный:) 

 

Вобщем я за реальный космос - различные спутники и средства их вывода. 

Все прочее уже 30 лет вещают про выращиваемые кристаллы в невесомости на мкс , ещё чего нить в невесомости и вот вот фундамантальные открытия в физике на основе данных хаббла благодаря которым вот вот забороздим, но че т все никак. 

 

Изменено 5 марта, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

2 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну там такая ж фигня вобщем, у того же чертока написано - скудный набор оборудования был и срок работы, при этом как раз и было сказано про "стреляем городами " когда вместо отделения станции просто ракетой попали в планету емнип 

Веги и Венеры 15-16, это что "стреляние городами"? "Фобос-2" тоже был пусть и частично, но успешен, по крайней мере добрался до цели полёта, вёл съёмку и собирал данные.

[Игорь]

26 минут назад, Akrit сказал:

Я про автоматические межпланетные станции. 

Цитата

Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как переезд из Рыбинска в Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный турнир!

(Остап Бендер вешает лапшу на уши васюкинским шахматистам)

[Дмитрий 82]

1 час назад, Akrit сказал:

Веги и Венеры 15-16, это что "стреляние городами"? "Фобос-2" тоже был пусть и частично, но успешен, по крайней мере добрался до цели полёта, вёл съёмку и собирал данные.

Там и неудач много было. Собственно две Венеры, четыре марса и первый фобос фактически провалились, если не больше. 

Веги это уже 80е емнип. 

 

Все вопросы чертоку. Он честно пишет до этой фразы даже не задумывался сколько это все стоит  это к мирным белохалатникам:) 

Изменено 5 марта, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

48 минут назад, Игорь сказал:

(Остап Бендер вешает лапшу на уши васюкинским шахматистам)

Ну, американцы не вешают лапшу, а отправляют АМС к этим самым Юпитерам, Сатурнам и Плутонам. Это реальность.

А у нас только пилят немыслимые деньги на никчёмной Распилиаде, стоя 50 км участок дороги за 7 млрд. долларов, в то время как американцы свои зонды отправляют в далёкий космос во много раз дешевле.

8 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Там и неудач много было.

в 1960-х и начале 1970-х. Дальше успехов было намного больше.

[Дмитрий 82]

24 минуты назад, Akrit сказал:

1960-х и начале 1970-х.

 

Так а я о чем, ещё от вмв только очухались, а уже десяток неудачных запусков по исследованию Венеры и марса. Очень нужная вещь, ага. 

Понятно там человек в космосе для пиару и военные программы. Но надо ли было столько научных запусков в той эконом ситуации ? Бдить, непременно бдить за белохалатниками:) 

 

Идею про "шаттлы первого удара" тоже они ж придумали. Мол взлётят, раскроют створки и по москве жахнут и усе. вроде даже сами штатовцы не додумывались до такого. А тут у нас просто "сел, подумал, посчитал - озадачил политбюро истинной задачей шаттлов" и получил работы на пяток лет. 

 

Изменено 5 марта, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

4 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Так а я о чем, ещё от вмв только очухались, а уже десяток неудачных запусков по исследованию Венеры и марса. Очень нужная вещь, ага. 

Понятно там человек в космосе для пиару и военные программы. Но надо ли было столько научных запусков в той эконом ситуации ? Бдить, непременно бдить за белохалатниками:) 

Советы нашли бы куда средства пристроить. Это всё же инновации, за счёт них до сих пор держится вся космическая индустрия. Протон появился как носитель для лунного орбитального корабля. А РДшки 180, до сих пор пусть и штучно, но продаём для Атласа 5 (куда там они идут, первая ступень кажется).

Потом всё же порядок трат был далеко не такой как у США, у них лунная программа 30 млрд. долларов, а у нас все траты по этой теме с 1960-х до 1976 года (Луна 24), около 5 млрд. рублей, тут тебе и Н-1 и Протон, с кораблём Союз и АМСки, включая луноходы.

[Игорь]

43 минуты назад, Akrit сказал:

а отправляют АМС к этим самым Юпитерам, Сатурнам и Плутонам. Это реальность

так и не понял,что нам надо делать - запускать зонды или лечить больных раком?

 

[Svetlako]

Я тут один умный вещь скажу, но вы не обижайтесь

Мне сильно волнительно за будущих американских астронавтов. Которые на "собственном батуте" будут летать. Одно дело пиарить себя Великого - с этим Маск хорошо справляется. А вот набрать нужное количество "девяток" в показателях надежности (а еще и объективно их раскрыть!) - это дело времени и больших денег. Почему Союзы хоть и старые по конструкции, но имеют такую прелесть как надежность (кстати, даже последний неудачный запуск действительно скорее в плюс, а не в минус, ибо отрабатывать систему аварийного спасения тоже время от времени НАДО, чтобы в ней девятки не заканчивались). Так вот надежность Союзов - это их возраст. Все, что могло обнаружиться пакостного в конструкции - уже обнаружилось и устранилось. Все  доведено. Если мне кто скажет, что у Маска что-то "доведено"- я посмеюсь. Выходить с такой готовностью на пилотируемые запуски - это смертников плодить

 

Я вас цифирками побалую. Чтоб было понятно сколько нужно лет и пусков, чтобы иметь эти самые девятки...

 

Цитата

Достигнутый уровень надежности существующих ракет-носителей характеризуется такими данными:

процент успешных пусков за все время эксплуатации РН для всех ракетных семейств не превышает 97 % (семейство “Спутник”), для базовых вариантов РН гарантированные оценки надежности не превышают уровень 0,969;

- серии успешных пусков, превышающие достаточно высокий уровень – 50 пусков (что соответствует потенциальному уровню надежности 0,98), имеют ограниченное число РН (“Союз-У”,”Протон-К”, “Космос-3М”, “Циклон-2”, Delta-2 и Ariane-4);

- время доводки РН до начала периода устойчивого уровня качества и надежности составляет 10…15 лет;

- нормативное значение показателя надежности РН в полете RPH выбирается из интервала значений 0,985-0,995. На практике это означает, что расчетное значение серии успешных пусков находится в диапазоне 65-200;

- контрольный уровень надежности РН в полете RpH устанавливается 0,975-0,99 при доверительной вероятности у = 0,9. На практике это означает,что значения серий успешных пусков должны находиться в диапазоне 45-100.

 

Это чтобы было понятно, что аварии Шаттлов были запрограммированы вот этими самыми девятками...  Которых они добрать в непилотируемом варианте не могли...

Изменено 5 марта, 2019 пользователем Svetlako

[Akrit]

13 минут назад, Игорь сказал:

так и не понял,что нам надо делать - запускать зонды или лечить больных раком?

Всё изложено чётко по-моему, лучше траты на космос, чем закопанные миллиарды на Распилиаду и тем более Сирию или на небоскрёб для Рогозина.

А разработка и производство новейших лекарств тоже должна быть одним из приоритетных направлений. Если выбирать между атомоходом и лекарствами (ну например для наглядности), я за лекарства.

 

8 минут назад, Svetlako сказал:

Так вот надежность Союзов - это их возраст.

Кто же спорит то с этим и кто же "ругает" по этой теме "Союз".

Но как набрать новым системам надёжности, без пусков? 

Союзы то точно также поначалу сбоили, тут и Комаров, которого запустили на сыром корабле, без единого удачного беспилотного пуска и Добровольский, Волков, Пацаев, и неудачные стыковки и стрёмные посадки (см. воспоминания Волынова) и просто сорванные пуски.

[Svetlako]

45 минут назад, Akrit сказал:

Протон появился как носитель для лунного орбитального корабля.

Вообще-то как носитель НЕ появилась Н-1

11 минут назад, Akrit сказал:

Но как набрать новым системам надёжности, без пусков?

А вот так. Или смертников плодить. Или гонять до посинения в беспилотном варианте. Это не техника. Это просто статистика.

[Akrit]

2 минуты назад, Svetlako сказал:

Вообще-то как носитель НЕ появилась Н-1

Это для экспедиции с посадкой.

А Протон это УР-500 Челомея, ракета для облёта Луны, на ней несколько раз запускали макеты Союза - "Зонд" с этой целью.

4 минуты назад, Svetlako сказал:

Или гонять до посинения в беспилотном варианте. Это не техника. Это просто статистика.

Этим путём в итоге не шли ни американцы, ни мы. Они только на стендах гоняли двигатели для Сатурна, до посинения, что тоже очень дорого, а Советы пробовали всё на полётных версиях Н-1, с предсказуемым итогом.

[Svetlako]

Только что, Akrit сказал:

Этим путём в итоге не шли ни американцы, ни мы.

А никто не говорит, что в условиях гонки и противостояния все делалось "по науке". И у нас и у них ВСЕ делалось "по политике"

5 минут назад, Akrit сказал:

Протон это УР-500 Челомея, ракета для облёта Луны

Она отнюдь не для этого создавалась! Это уж так - на безрыбье.

 

Кстати, об ее "девятках". 

 

Из-за большого количества аварий на начальном этапе лётных испытаний (с марта 1967 года по август 1970 года было произведено всего лишь 6 полностью успешных пусков из 21-го) РН «Протон-К» была принята на вооружение только в 1978 году, после 61-го пуска[28].

 

Это уже потом он набирал надежность...

 

 

[Akrit]

1 минуту назад, Svetlako сказал:

Она отнюдь не для этого создавалась! Это уж так - на безрыбье.

А для чего же, изначально? 

 

Начиная с июля 1965 года началась разработка трёхступенчатого варианта РН УР-500К (8К82К «Протон-К»). Новая РН была также разработана в филиале № 1 ОКБ-52. РН «Протон-К» должна была использоваться для вывода на отлётную траекторию новых КА для облёта Луны.

 

2 минуты назад, Svetlako сказал:

(с марта 1967 года по август 1970 года было произведено всего лишь 6 полностью успешных пусков из 21-го)

Это как раз преимущественно пуски к Луне. 

10 "Зондов", несколько "Лун" и безымянные "Космосы" под которыми маскировали всё подряд, но в данном случае неудачные лунные корабли.

[Svetlako]

Только что, Akrit сказал:

Начиная с июля 1965 года началась разработка трёхступенчатого варианта РН УР-500К (8К82К «Протон-К»). Новая РН была также разработана в филиале № 1 ОКБ-52. РН «Протон-К» должна была использоваться для вывода на отлётную траекторию новых КА для облёта Луны.

Мало ли куда ее гоняли. По ТЗ - это был просто тяжелый боевой носитель.  Не ядренбатоны же ей кидать на доводке.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Глянул я наработку Фальконов и Союзов. Я серий безотказности не нашел, но по общей статистике у Союзов показатель 0,972, а у Маска - 0,931. Конечно, без серий - это филькина грамота, но разница не просто заметна, а ОЧЕНЬ заметна.

[Akrit]

30 минут назад, Svetlako сказал:

Мало ли куда ее гоняли. По ТЗ - это был просто тяжелый боевой носитель.  Не ядренбатоны же ей кидать на доводке.

Мне думается, для МБР, не нужно три ступени.

[еремей зонов]

4 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Ещё раз, я видел внутри цеха где собирают ракеты и корпуса спутников в самаре и даже трогал

Ну, я практику проходил как раз на Хруничева, где собираются офис строить   И в девяностых работал в Микродине, у коих офис был на территории завода. Как раз в это время шла полным ходом "оптимизация" миллионов, выделенных ЕБНом на космос. Так что и видел, и щупал, как в 80-е, так и в 90-е. Уже тогда, при сравнении, был ясен тренд, который в конце концов и привел к п... э... Рогозинщине! 

[Svetlako]

1 минуту назад, Akrit сказал:

Мне думается, для МБР, не нужно три ступени.

Дык она и была двухступенчатой изначально - обычная боевая МКР. А на Луну ее гоняли аж четырехступенчатой.

То бишь твой тезис - он наоборот. Не лунную приспособили к орбитальной, а боевую приспособили - к орбитальной, а потом к лунной.

[еремей зонов]

1 час назад, Игорь сказал:

или лечить больных раком?

Ты хотел сказать раковых больных? 

Изменено 5 марта, 2019 пользователем еремей зонов

[Akrit]

1 минуту назад, Svetlako сказал:

Не лунную приспособили к орбитальной, а боевую приспособили - к орбитальной, а потом к лунной.

Собственно весь "мирный" космос в советское время это побочная ветвь военной индустрии. Тут даже и обсуждать нечего.

Если бы разработка дальше МБР не шла, а она шла и как раз по лунной теме, то и Протона-К никакого, для нынешних коммерческих пусков не появилось бы просто, на мой взгляд.

[Svetlako]

Только что, Akrit сказал:

Собственно весь "мирный" космос в советское время это побочная ветвь военной индустрии.

Ну я не знаю что там в воспаленных мозгах военных было когда они собирались Н-1 на Луну запускать. Военную базу из трех бойцов в кратере Коперника? С УР-500 все было ясно как день. Ха-а-ароший термоядрено-батоно-доставщик. А космос - приятное приложение. 

Но все эти Лунники и Марсы - с военной точки зрения абсолютно бесполезны. И Н-1 как орбитальный РН - ТОГДА был несоразмерен. Хотя когда сделали Энергию - уже такие массы единичной ПН на LEO имели смысл

 

Ты политику партии с военными не объединяй!

[еремей зонов]

17 минут назад, Svetlako сказал:

Ты политику партии с военными не объединяй!

Да, если бы всё решали погоны, не было бы Юрия Алексеича, как щетаешь?