Великие правители

[xcb]

2Danya

Мункэ, Бату подчинялся ему, да и Берке тоже.

Насчет подчинения - смутно, почему был сорван Второй Западный поход? А вместо него пошли на Багдад.

[Danya]

2xcb

2xcb

Насчет подчинения - смутно, почему был сорван Второй Западный поход?

А был ли он запланирован на курилтае?

[Kapitan]

2Lestarh

Вы поняли, что я хотел сказать!

[xcb]

2Danya

А был ли он запланирован на курилтае?

На каком?

Понятное дело, что Гуюк планировал Второй Западный поход, его задачей было ввестти войска и примерно наказать Бату со Товарищи, но Он умер а его вдова не удержала власть. Опять же Мункэ севший на престол после курилтая 1251, не потянул бы сие без помощи Бату.

 

Предлагаю, такой момент рассмотреть - где и чья Администрация распоряжалась?

 

Вообще интересная развилка, к примеру умирает Бату или Мункэ. И Престол удерживает потомки Огедея. Наверняка ведь будет Второй Западный поход. И потом не будет Джучидской Золотой Орды лояльной к Руси. Но умер Гуюк и под Нож легли Потомки Огедея и Чагатая, а ведь могли и Джучиды с потомками Толуя.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем xcb

[Egir]

Филипп IV Французский - Эдуард III Английский

 

Филипп II Испанский - Вильгельм Оранский - Елизавета Английская

 

Вообще достаточно много...

[Kapitan]

2Danya

2xcb

Может быть, это интересный вопрос в другой ветке рассмотреть?

Здесь немного про другое...

2Egir

Филипп II Испанский

Это который Нидерланды потерял и Непобедимую Армаду которого победили?

[xcb]

2Kapitan

Мы великх Правителей как раз и рассматриваем - как пример - Мунке и Бату.

[Kapitan]

2xcb

Вообще интересная развилка, к примеру умирает Бату или Мункэ. И Престол удерживает потомки Огедея. Наверняка ведь будет Второй Западный поход. И потом не будет Джучидской Золотой Орды лояльной к Руси. Но умер Гуюк и под Нож легли Потомки Огедея и Чагатая, а ведь могли и Джучиды с потомками Толуя.

А всё-равно, с Рюриковичами надо было как-то договариваться. Оккупация Руси невозможно и не нужна, тем более, что для функционирования Волжско-балтийского торгового пути нужно, чтобы был мир.

[Erke]

2Danya

Думаю, что империя треснула, когда Хубилай перенес столицу в Ханбалык. Такого удара монгольская империя не выдержала.

 

Сам по себе перенос столицы ничего не значит, а вот что действительно подкосило империю так это война улусных ханов - сторонников Хайду и Хубилая. После этой междуусобной войны монгольская держава никогда не была единой. Значит фактически концом великой монгольской державы можно назвать момент когда власть была узурпирована домом Тулуев

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Erke

[Egir]

2 Kapitan

 

Это который Нидерланды потерял и Непобедимую Армаду которого победили?

 

Это в правление которого Испания была самой сильной державой в мире, и оставалась ею кстати достаточно долго после его смерти, воюя со всеми (что, согласись, не всякому государству под силу) вокруг, и период правления которого называют - вполне справедоиво - Siglo de Oro.

 

Кстати, Нидерланды не он потерял, весьма неграмотное замечание. Скажем мягче...неточное. Армаду, кстати, тоже не столько англичане победили.

 

Что же касается личности Филиппа - это воистину незаурядный государственный деятель, в некотором смысле более искусный политик чем его отец.

[Kapitan]

2Egir

Что же касается личности Филиппа - это воистину незаурядный государственный деятель,

А по моему - неудачник. его правление - это закат Испании как великой державы.

[xcb]

2Kapitan

А всё-равно, с Рюриковичами надо было как-то договариваться. Оккупация Руси невозможно и не нужна, тем более, что для функционирования Волжско-балтийского торгового пути нужно, чтобы был мир.

Щас, прошли бы Дюденевой ратью и привет. Получился бы второй ИльХанат.

 

Ты пойми - Огеде/Чагатидам плевать на Волжско Балтийский путь, они на другом держались.

 

2Erke

Сам по себе перенос столицы ничего не значит, а вот что действительно подкосило империю так это война улусных ханов - сторонников Хайду и Хубилая. После этой междуусобной войны монгольская держава никогда не была единой. Значит фактически концом великой монгольской державы можно назвать момент когда власть была узурпирована домом Тулуев

Что значит узурпирована? Дом Толуев и должен был править, это Огедеиды - узурпаторы (как порешали на курилтае 1251). Все-таки при тандеме Бату-Мунке, не было единства. Быту подчинялся лишь номинально.

[Archi]

2Йомен

Цитата

Да ты любого спроси: что он выберет платить налоги или не платить. И на этот конкретный вопрос практически все ответят не платить

 

 

Чесно скажу, ежели бы страна нуждалась, платил бы.

А это уже второй вопрос. В начале данного разговора этого не подразумевалось Там было только про интересы отдельных граждан и общества.

[Egir]

2 Kapitan

 

Российская историография весьма бедна сведениями об Испании, а Советская вообще предвзято относилась ко всем монархам которых можно было охарактеризовать как "укрепителей" абсолютизма. Кстати даже тема восстания Нидерландских провинций было запрещённой темой в Советском Союзе, несмотря на то что это было восстание, ибо оно не подходило по классовые нормы советской исторической науки. Стоить заметить что Испания вообше обойдена русскими историками, так что на сей день я - один из весьма немногих даже просто русскоговорящих занимающихся этой темой, а поиска публикация на тему не дают ни одного особенно серьёзного, или особенно детального произведения. Ирония состоит в том что для самих испанцев эта тема была non grata во все время правления Франко, так что серьёзные публикации на испанском принимающие во внимание новые теории и новую информацию так же сравнительно молоды (исключая весьма немногие исследования прошлых веков).

 

Филипп один из двух или трёх глав государства в истории человечества кто правил применяя/практикуя macromanagement. Термин этот обозначает способ правления наивысшей точки централизации власти, когда абсолютно все решения принимаются главой административной силы (теоретически вообще, хотя в основном используется в для глав государства). Мы говорим о правителях. То что Филипп великий правитель - несомненною То что Испания в его правление достигла зенита своей славы и силы делает его таким. То что конец его правления - начало падения испанских Габсбургов, тоже бесспорно. Я более склонен согласиться с Паркером, Кейменом и Элиоттом в том что скорее более практические проблемы, а не личность самого короля низводят Испанию во мрак к правлению Карла II.

Историки, как вышеупомянутые, так и остальные (в массе своей англичане, американцы, голландцы и теперь уже и испанцы) выдвинули много гипотез о причинах упадка, не только весьма правдоподобных, но и детально обрисованныч и неопровержимо доказанных. Что интересно, они все затрагивают личность Филиппа, но не столько как виновника ситуации, сколько как человека который старался сделать больше чем ситуация позволяла, и пал под трудом - именно трудом заботы о своём государстве.

Как военный деятель это был полный ноль, естественно. Для этого у него имелись талантливые исполнители его воли - это лучшие полководцы Европы тех времён, Альба, Фарнезе, Дон Хуан. Но как король-администратор, как политик, как стратег (не в военном, а в политическом смысле, как и должно применяться это слово) он был одним из крупнейших в истории Европы, в истории мира даже. Это конечно не означает что он не делал ошибок, даже величайшие люди их делают, именно потому что они люди. Но если все видеть лишь как чёрное и белое, то ни один из выше названных деятелей не может считаться великим.

[Kapitan]

2xcb

Щас, прошли бы Дюденевой ратью и привет. Получился бы второй ИльХанат.

А это что такое?

2Egir

Согласен. Но всё-таки его энергия ушла в никуда. В одном ряду со Сталиным и Чингисханом.

[Недобитый Скальд]

2Egir

Испания вообше обойдена русскими историками, так что на сей день я - один из весьма немногих даже просто русскоговорящих занимающихся этой темой

А как же я?!

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А как же я?!

Ну про тебя, камрад, сказали:

весьма немногих даже просто русскоговорящих занимающихся этой темой

:bleh:

Извини его, что по имени-отчеству не назвал

[Egir]

2 Kapitan

 

Ты знаешь, самое интересное - я начинал с предвзятой позиции, весьма похожей на твою - неудачник, жестокий, итп. Перечитал много биографий, и обеляющих, и чернящих, и уравновешенных (всех вообще, ибо положено), и пришлось мне изменить мнение, которое все же осталось в некоторой степени противоречивым, как и у всех историков занимающихся этим периодом испанской истории.

 

Политика Филиппа весьма сложна, и история её очень запутана чтоб дать это постом на форуме. Это в некоторой степени следствие концентрации силы в одном государстве и расширения его границ. Но можно дать пример выборов перед которыми стояла государственная верхушка...

Вот к примеру вопрос: надо было даровать Нидерландам религиозные вольности при первых серьёзных волнениях? Это бы решило все проблемы с Провинциями, ибо ещё не было Ольденбарнвельта, Генриха Наваррского, английского вмешательства, не было отрицания верховной власти Испанской Короны, не было даже массового кальвинизма (кстати интересно что кальвинизм весьма редок в те времена в Нидерландах, а его распространение приходится на более поздний период, как реакция), ещё все можно было спасти в самом начале. Но такая концессия не только не вязалась с религиозной моралью Филиппа (которая действительно в некоторой степени творила преграды в его политике, хотя иногда и Филипп поступался своими религиозными принципами) - она была чревата тем, что порождала феномен лавины и цепную реакцию (в общем то, что принято называть "принцип домино") во всем обширнейшем государстве. Приходилось вести войну с одними, чтобы не вести войну со всеми.

 

Последствия политики Филиппа есть и хорошие и плохие. Его энергия расширила власть Испании, размеры её, силу её, влияние её. И это именно его энергия, лично его. И вот размеры эти и погубили Испанию. Причём даже когда Испания объявляла себя банкротом, все равно она была сильнее всех остальных держав.

 

Может виноваты наследники его? До очень недавнего времени представляли политику потомков Филиппа как бездарную, а личности их как весьма бесцветные - Филипп III мол на поводке у Лермы, а Филипп IV у Оливареса. И все же, по последним исследованиям не клеится ни первый подход, ни второй. Наоборот, все неукоснительно следуют политике рождённой в принципах Карла V, в письме-наставлении сыну, продолжается Grand Strategy, как что принято называть, верно продолжается и, со временем, неумолимо. Скорее причины тут не в личностях, по крайней мере до Карла II, а в ситуациях... Сам Филипп II добился очень многого, и благодаря ему его наследники смогли ещё очень долго держаться и в Нидерландах (где ситуация уже изменилась), и в Италии, и предпринимать всевозможные авантюры. И даже когда упадок был уже эвидентен, во конце правления Филиппа IV, и Франция занимала быстро и верно главенствующую роль на европейской арене, Испанию всё ещё боялись, с Испанией всё ещё считались...

 

 

2 Недобитый Скальд

 

А как же я?!

 

Я же сказал - один из весьма немногих. Сколько нас? А уж историей Испании в early modern period в узком смысле сколько занимаются?

 

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Egir

[Lestarh]

2 Kapitan

Но всё-таки его энергия ушла в никуда. В одном ряду со Сталиным и Чингисханом.

А кто смог построить что-то действительно долговечное? Империи вообще довольно таки зыбкие и краткровременные создания

[Квинт Пехотинец]

хм...

1. Отто фон Бисмарк

2. Мориц Оранский

3. Густав II Адольф Ваза

4. Петр I

5. Иван III

 

блин..много еще кого...хм..

 

анти-топ

 

1. Карл I Стюарт

2. Калигула

3. Фердинанд II Габсбург

4. Николай II

 

 

хм..ну...до фига еще...

[Erke]

2xcb

Что значит узурпирована? Дом Толуев и должен был править, это Огедеиды - узурпаторы (как порешали на курилтае 1251)

Ну а Угедейды то считали Толуйдов узурпаторами, вообще то это к делу не относится, считаю что "монгольские" государства уже во второй половине XIII уже вели самостоятельную и независимую от "центра" внешнюю политику.

[гостья]

2Kapitan

Немцы могли поменять шифр и работы по его взлому могли занять очень много времени и стоить в сотни раз больше жизней...

Да, очень показательный пример "необходимого зла"

+ в репу

[Буйвол]

2xcb

Предлагаю, такой момент рассмотреть - где и чья Администрация распоряжалась?

Однако Британскую империю вы считаете единой, не смотря на разные администрации.

[xcb]

2Erke

Ну а Угедейды то считали Толуйдов узурпаторами, вообще то это к делу не относится, считаю что "монгольские" государства уже во второй половине XIII уже вели самостоятельную и независимую от "центра" внешнюю политику.

Стоп, по Завещению Чингисхана именно потомки Толуя получали "Коронные земли", А остальным выделялись улусы. В вышеприведенной мной статье, весьма подробно описано. И именно поддержка Чагатая, обеспечила Огедею трой великого Каана, в обход Толуя. Джучиды на тот момент слабы ( в связи с размолвкой и гибелью главы Рода). А вот когда Джучиды поднялись в правление Бату и смогли (совместно с потомкоми Толуя), перехватить Власть. тогда все и уравнялось.

 

А так да, после смерти Огедея - Империя стала единой лишь на краткий миг между Смертью Бату и Менгу. Вот интересный момент - сие мощнейшие государство держалось на дружбе двух людей (конечно имеющей свои пределы).

 

2Буйвол

Однако Британскую империю вы считаете единой, не смотря на разные администрации.

Поясните? Что в Индии/Канаде/Австралии и Африке - были не Британские чиновники подчиненные Британской администрации?

[Kapitan]

2xcb

Поясните?

Он, видимо, имеет в виду, что монархия в Британии была ограничена и реально управляли премьер-министры.

Кстати, в Индии вплоть до восстания сипаев правила Ост-Индийская компания, имевшая даже свои вооружённые силы.