Если бы не было Могольского нашествия...

[Kapitan]

2Августина

У Новгорода политическая надстсройка не та чтобы претендовать на общерусскую гегемонию.

[T. Atkins]

2Kapitan

Здесь лучше рассматривать действия не отдельных личностей, а государств и армий, которые менее зависят от личных пристрастий, хотя...

А вот вы и "попались" ))) Государства и армии - не торговые пути, ими как раз управляют и двигают КОНКРЕТНЫЕ люди. Именно "от личных пристрастий". И тут я с Августиной солидарен - нужно во всех них "копаться" и "разбираться".

Претенденты на общерусскую гегемонию менялись, но Владимирско-суздальское княжество оставалось постоянно. И такие циклы не случайность.

Претенденты на общерусскую гегемонию менялись, но Волынское (Галицкое, Полоцкое, Черниговское, Новгородское, Рязанское,Турово-Пинское...) княжество оставалось постоянно. И такие циклы - не случайность ))) По Вам так Бог с неба спустился и дал владимирским князьям Русь на веки вечные... Или инопланетяне. Если Вам не интересны другие местности, то зачем Вы в альтернативе?

2Августина

Вв наиболее активны и заинтересованы в этой ветке - давайте попросим остальных камрадов не высказываться в разнобой. Возьмем по одному княжеству - его судьба, не будь монголов... И пока все не выскажутся достаточно (исчерпывающего ответа все равно не будет ), к другому княжеству не переходить.

А то лично я устал одновременно следить за спорами о Владимире, Смоленске, Галиче, Новгороде, Киеве, Чернигове

Изменено 18 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

Вв наиболее активны и заинтересованы в этой ветке - давайте попросим остальных камрадов не высказываться в разнобой. Возьмем по одному княжеству - его судьба, не будь монголов... И пока все не выскажутся достаточно (исчерпывающего ответа все равно не будет smile3.gif), к другому княжеству не переходить. А то лично я устал одновременно следить за спорами о Владимире, Смоленске, Галиче, Новгороде, Киеве, Чернигове

Да не получится так и потом вся прелесть форума в том,что все говорят в разнобой.Если строго по регламенту...то надо написать вначале большую статью-пост потом обсуждать,а для того,что бы ее написать,перед этим надо ее сумбурно обсудить. Замкнутый круг получается.

Почему мы в разнобой говорим-я кстати не против,хочешь веди свою линию не слушай ни кого-а разнобой от того,что писать много лень,все короткими фразами постим и сумбурно иногда получается.Вообщем я думаю,что кол-во когда-нибудь перейдет в качество.

[Ангмарец]

Разнобоем... говори!

 

Касаемо Ярослава Всеволодовича в Киеве и его претензий (гипотетических). Лично у меня сразу возник вопрос - а на какую силу опирался Ярослав сидя в Киеве? Ведь, судя по поведению того же Михаила Черниговского, за Ярославом была сила. Какие могут быть варианты? Я попробовал прикинуть, и... получилось очень забавно. Собственная дружина? Ой, вряд ли, ни одна дружина не выдержит против мощи серьезного княжества. Любовь и крепкая поддержка киевлян? А с какой стати (особенно учитывая жесткий характер Ярослава)? Собственно остается одна очень простая мысль - за Ярославом стояла сила родственников, а именно мощь Великого князя Владимирского Юрия. Если это действительно так, то никаким объединительным центром Киев (при Ярославе) стать не мог, т.к. при выступлении против ВКВ, сразу же терял устойчивость на Киевском престоле. Я уж за желающими влезть на Киевский престол дело бы не стало.

[Августина]

2Ангмарец

Лично у меня сразу возник вопрос - а на какую силу опирался Ярослав сидя в Киеве?

Дело в том,что Ярослав,действительно был "сильный и уважаемый"по сравнению с другими.Кроме того на момент его(ярослава) княжения в киеве сложилась ситуация "сдерживания и противовесов."Фактически князья в 1236 году поделили столы не силой,а сложными политическими переговорами и никто не захотел пользоваться силой для пересмотра итогов.Ярослав однако даже в случае силового "решения вряд ли кому уступил.Новгород,Переяславль первый и второй,помощь Юрия стремившегося посадить своего брата в Киеве,лествичное право,а главное-это противоречия между другими князьями -претендентами.Такая ситуация делает Ярослава наиболее вероятным претендентом на Киев.Интересно что в 1236 по всей южной Руси обновились княжеские столы:В Чернигове Мстислав Глебович,в Галиче Михаил Всеволодович,В Переяславле-Южном наиболее вероятен Святослав Всеволодович,в Киеве Ярослав Всеволодович,из половецкого плена вернулся представитель смоленских Ростиславичей Владимир Рюрикович,также что-то получивший,вообшем всем князьям нужны союзники для подтверждения новых столов и с Ярославом вряд ли ссорились скорее пытались дружить,возьмите ту же юго-западную Русь для примера:в Галиче Михаил Всеволодович,в Волыне Даниил Романович друг на друга "зуб имеют" зачем им ссориться с Ярославом?

Ведь, судя по поведению того же Михаила Черниговского, за Ярославом была сила

В ситуации была его сила,см.выше.,но для нашей альтернативы будет обидно если эта ситуация связана с надвигающимися монголами,которых у нас нет,тогда подобное не срабатывает.

В 1236 году возможно князья более-менее мирно договорились о "столах" поскольку монголы начали западный поход.Возможно даже были попытки наладить коллективную оборону и скорее всего князья,вначале, ждали удар по южной Руси(как в 1223),а не по северной.Но это к нашей теме не относится.

Собственная дружина? Ой, вряд ли, ни одна дружина не выдержит против мощи серьезного княжества. Любовь и крепкая поддержка киевлян?

Тут двояко можно рассудить.Думаю военная демонстрация силы Ярослава не уступала другим князьям-даже уверена в этом.Киевлянам также надоели быстро меняющиеся князья.Ярослав авторитетен и не слаб, наверняка киевляне смотрели на него как на избавителя от усобиц,может и не любили его,но поддержать могли.

обственно остается одна очень простая мысль - за Ярославом стояла сила родственников, а именно мощь Великого князя Владимирского Юрия.

Конечно Юрию в радость посадить своего беспокойного брата именно на киевский стол-может наконец то Ярослав получивший такой"кусок"успокоится.

Если это действительно так, то никаким объединительным центром Киев (при Ярославе) стать не мог, т.к. при выступлении против ВКВ, сразу же терял устойчивость на Киевском престоле. Я уж за желающими влезть на Киевский престол дело бы не стало.

Вот в этом и есть весь интерес.Сразу же Ярослав не полезет на брата и разумеется он будет действовать не прямо,а через других.Найдет союзников(того же Даниила), оторвет рязань от Юрия(через черниговских),булгарам подарки пошлет,В смоленске своих посадит и т.д и т.п .Конечно и Юрий не будет смотреть на это спокойно и ожидается политическая борьба во всех княжествах местами с военными конфликтами,но можно константировать факт,что результативность политических переговоров и решений будет выше чем военных походов.Соответственно с ростом политических идей можно предположить следующим шагом идею централизации княжеств в своих границах и борьба разных центров за гегемонию.Киев вполне может стать центром-традиции и все такое.

ИМХО в нашей теме 2 важных момента: кроме отсутствия монголов,неразоренный Киев.

[vergen]

хм. хочется сказать, коли уж мы обсуждаес альтернативу, то о личностях и изменениях +- 50 лет можно забыть.

 

Ну не угадаем мы кто бы сидел в киеве. Ну нет причин говорить, что владимирская русь так и держала бы пальму первенства.. Не забудем, при успешном подобноКалкинском походе, южные князья бы усилились, например.

[Kapitan]

2vergen

Не забудем, при успешном подобноКалкинском походе, южные князья бы усилились, например.

А против кого они совершили бы успешный поход?

[Ангмарец]

2 Августина

Лично у меня сразу возник вопрос - а на какую силу опирался Ярослав сидя в Киеве?

Дело в том,что Ярослав,действительно был "сильный и уважаемый"по сравнению с другими.Кроме того на момент его(ярослава) княжения в киеве сложилась ситуация "сдерживания и противовесов."Фактически князья в 1236 году поделили столы не силой,а сложными политическими переговорами и никто не захотел пользоваться силой для пересмотра итогов.Ярослав однако даже в случае силового "решения вряд ли кому уступил.Новгород,Переяславль первый и второй,помощь Юрия стремившегося посадить своего брата в Киеве,лествичное право,а главное-это противоречия между другими князьями -претендентами.Такая ситуация делает Ярослава наиболее вероятным претендентом на Киев.Интересно что в 1236 по всей южной Руси обновились княжеские столы:В Чернигове Мстислав Глебович,в Галиче Михаил Всеволодович,В Переяславле-Южном наиболее вероятен Святослав Всеволодович,в Киеве Ярослав Всеволодович,из половецкого плена вернулся представитель смоленских Ростиславичей Владимир Рюрикович,также что-то получивший,вообшем всем князьям нужны союзники для подтверждения новых столов и с Ярославом вряд ли ссорились скорее пытались дружить,возьмите ту же юго-западную Русь для примера:в Галиче Михаил Всеволодович,в Волыне Даниил Романович друг на друга "зуб имеют" зачем им ссориться с Ярославом?

Это все так, но... заявлено ведь было "собирать Русь на базе Киева". А это означает не просто "удержаться в Киеве" (на что отвечают Ваши слова), а "прогнуть под Киев остальных". О вот тут упомянутое наоборот против Ярослава, т.к. именно он будет силой взрывающей статус-кво, а значит он вызовет противодействие остальных.

 

 

Ведь, судя по поведению того же Михаила Черниговского, за Ярославом была сила

В ситуации была его сила,см.выше.,но для нашей альтернативы будет обидно если эта ситуация связана с надвигающимися монголами,которых у нас нет,тогда подобное не срабатывает. В 1236 году возможно князья более-менее мирно договорились о "столах" поскольку монголы начали западный поход.Возможно даже были попытки наладить коллективную оборону и скорее всего князья,вначале, ждали удар по южной Руси(как в 1223),а не по северной.Но это к нашей теме не относится.

Вряд ли мирно договорились. Скорее временное шаткое равновесие.

 

Собственная дружина? Ой, вряд ли, ни одна дружина не выдержит против мощи серьезного княжества. Любовь и крепкая поддержка киевлян?

Тут двояко можно рассудить.Думаю военная демонстрация силы Ярослава не уступала другим князьям-даже уверена в этом.Киевлянам также надоели быстро меняющиеся князья.Ярослав авторитетен и не слаб, наверняка киевляне смотрели на него как на избавителя от усобиц,может и не любили его,но поддержать могли.

Рассудить можно как угодно, а вот практика показывает, что города, где своего княжеского рода нет (или он условный), очень не любили сильных князей. Как пример - Новгород, Галич.

 

обственно остается одна очень простая мысль - за Ярославом стояла сила родственников, а именно мощь Великого князя Владимирского Юрия.

Конечно Юрию в радость посадить своего беспокойного брата именно на киевский стол-может наконец то Ярослав получивший такой"кусок"успокоится.

Угу. Но не в ситуации, когда Ярослав начнет "копать" под Юрия.

 

Если это действительно так, то никаким объединительным центром Киев (при Ярославе) стать не мог, т.к. при выступлении против ВКВ, сразу же терял устойчивость на Киевском престоле. Я уж за желающими влезть на Киевский престол дело бы не стало.

Вот в этом и есть весь интерес.Сразу же Ярослав не полезет на брата и разумеется он будет действовать не прямо,а через других.Найдет союзников(того же Даниила), оторвет рязань от Юрия(через черниговских),булгарам подарки пошлет,В смоленске своих посадит и т.д и т.п .Конечно и Юрий не будет смотреть на это спокойно и ожидается политическая борьба во всех княжествах местами с военными конфликтами,но можно константировать факт,что результативность политических переговоров и решений будет выше чем военных походов.Соответственно с ростом политических идей можно предположить следующим шагом идею централизации княжеств в своих границах и борьба разных центров за гегемонию.Киев вполне может стать центром-традиции и все такое. ИМХО в нашей теме 2 важных момента: кроме отсутствия монголов,неразоренный Киев.

Вообще-то все что Вы упомянули это уже, фактически, прямой вызов Юрию, чреватый тем, что Юрий может отказать в поддержке Ярославу.

 

Кроме того... В рамках ослабления Юрия и гипотетического усиления Ярослава Вы предлагаете очень странные вещи. Например, отрыв Рязани в пользу Чернигова. Михаил Черниговский, по определению, конкурент Ярослава за Киев. В этой ситуации усиливать Чернигов ослабляя Юрия... так можно доиграться до того, что Усилившиеся Олеговичи просто скинут Ярослава с Киева.

 

 

2 vergen

у не угадаем мы кто бы сидел в киеве. Ну нет причин говорить, что владимирская русь так и держала бы пальму первенства.. Не забудем, при успешном подобноКалкинском походе, южные князья бы усилились, например.

И да, и нет. С одной стороны разгром на Калке ослабил южных князей. С другой стороны... а Вы вспомните, как они между собой гавкались в походе. Сильно сомневаюсь, что без монгол было бы по иному.

[Августина]

2vergen

Ну не угадаем мы кто бы сидел в киеве. Ну нет причин говорить, что владимирская русь так и держала бы пальму первенства.. Не забудем, при успешном подобноКалкинском походе, южные князья бы усилились, например.

2Kapitan

А против кого они совершили бы успешный поход?

Действительно,против кого?

Собственно, поход на Калку в общерусском масштабе что означал?

ИМХО:Подчинение половцев,престиж Ростиславичей смоленских,авторитет Киева и глубокое продвижение его власти в степь.Видимо эти цели и поссорили князей если ссора имела место,каждый преследовал свою цель,что в бою обернулось против всех.Здесь важно то,что мы видим попытку Киева вновь соединить Русь и заодно оживить угасавшую торговлю.Путь из" Варяг в Греки"умер с падением Царьграда.Рывок через степи к каспию и кавказу в любом случае входит в планы Киева и Чернигова тоже."Обновить" Тмутаракань и Белый Саркел,задача вполне по силам Ростиславичам и Чернигову.С теми же бродниками договориться можно.Конечно здесь столкнутся с половцами с тем же союзом кипчаков Юрия Кончаковича и аланов,но думаю поделили бы сферы влияния.Однако и сил бы потратили немало.Если неудача в степях,то далее сценарий понятен.Если удача-значит новые цели.Какие могут быть.Для романтики можно и крестовый православный ход на царьград устроить и кстати суздальских подключить под это дело очень реально,не откажут они православным и митрополиту Киевскому.Соответственно Киев круто поднялся бы,но это если бы повезло.

В это время начинаются проблемы с Галичем куда лезут венгры и Даниил Волынский с поляками

[Kapitan]

2Августина

Очень сомневаюсь, что кроме удачного похода в степи, этой коалиции было возможно что-либо организовать. Усиливать своих соперников никто не захочет. Сомневаюсь, что без новой угрозы в степи сам поход возможен.

И кто объявит крестовый поход? Митрополит? Ему не по рангу. Патриарх? Но он под католиками и вряд ли будет рисковать своей головой.

[Брат Госпитальер]

Первый Крестовый Поход русичей в Дикое Поле - это 1101 год, именно как обще дело Православных в русле общеевропейской тенденции, с молебнами, с Крестом переди и войны против куманов, родственных сельджукским тюркам.

 

 

А в ВВК - нишина и спокойствие. Если где-то и воевали, то далеко за границами ВВК. По этому показателю Галичу до Владимира - как до луны.

Kapitan, Владимирская Земля воевала с врагами и очень серьёзно. Врагами были язычески племена мордвы, буртасов, иных финно-угров. А также врагом (но и торговым партёнром) была Булгария Волжская, кстати единственная мусульманская территория в ближайшем окружении Руси до 14 века. Именно против неё начиная с 1170х и до 1230х - очень сильная военная активность, и очень успешная. В частности, Нижний Новгород был основан как КРАЙНИЙ ВОСТОЧНЫЙ ПУНКТ славянской колонизации - и в результате Крестового Похода 1220 г. владимирцев на мусульман Болгарии (совр.Татарстан) - опять же корреляция с общеевропейской политикой.

 

 

А мы ведь без татар ветку пишем, не правда ли? Чем бы была Москва, не имей Калита помощь Орды? Что бы в ней сильно изменилось?

T. Atkins - без татар Москва вряд ли бы вообще стала центром объединения, скорее бы сохранилась роль Владимира или Суздаля.

 

 

А сколько князей на Владимирщине не своей смертью погибли? Боголюбского вообще слуги зарезали

T. Atkins, есть некоторые - тот же молодой князь, в помин которого построили церковь Покрова на Нерли.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Первый Крестовый Поход русичей в Дикое Поле - это 1101 год

А ссылка есть, что это именно Крестовый поход? И кто его тогда провозгласил?

Владимирская Земля воевала с врагами и очень серьёзно.

Дык, никто против этого и не спорит. Но отвертных вторжений не было же? Вроде тех, что были на ГВК? И очень сомневаюсь, что для отражения налётов мордвы и прочих нехристей требовалась мобилизация всех сил княжества. Как и для походов на Булгарию...

[Августина]

2Брат Госпитальер

Владимирская Земля воевала с врагами и очень серьёзно. Врагами были язычески племена мордвы, буртасов, иных финно-угров.

Камрад Kapitan действительно прав.Галич и Владимир отличаются конфликтами.В Владимире они внешние в Галиче еще и внутрении.

[Августина]

2Ангмарец

Это все так, но... заявлено ведь было "собирать Русь на базе Киева". А это означает не просто "удержаться в Киеве" (на что отвечают Ваши слова), а "прогнуть под Киев остальных". О вот тут упомянутое наоборот против Ярослава, т.к. именно он будет силой взрывающей статус-кво, а значит он вызовет противодействие остальных.

Зачем Ярославу быть против всех ? Возвышение Киева такую ситуацию не создаст.

Ведь и другие хотят удержаться на своих столах:Михаил в Галиче например,да он не полезет на Ярослава в любом случае,если конечно тот не поссориться с Черниговым,но опять же,есть Даниил Волынский.связывающий Михаила постоянной угрозой на Галич и это статус кво Ярослав будет вечно поддерживать,что кстати не так сложно.А с Черниговым ссориться Ярославу нет смысла он вошел в орбиту Киева как и Туровское княжество.Конечно есть разница,но Черниговская политика строится на факторе Киева.Собственно откуда такая жажда Ольговичей сидеть на Киевском столе,а потому как задачи Чернигова и Киева совпадают и решить их вместе легче.Ярослав вполне может играть на этом с Мстиславом Глебовичем Черниговским,который по лествичному праву на Киевский стол сесть не может.И брат Юрий до поры до времени будет поддерживать Ярослава Киевского.Не надо думать,что у Ярослава,только одна цель спихнуть Юрия(это в реале с монголами Владимир опустел),вспомните как ладили перед Липицей Ярослав и Юрий,как делили они землю русскую.

.

Рассудить можно как угодно, а вот практика показывает, что города, где своего княжеского рода нет (или он условный), очень не любили сильных князей. wink.gif Как пример - Новгород, Галич.

Не все так однозначно Новгород обожал например Мстислава Храброго и его сына.В галиче бояре мутили воду и часто это расходилось с чувствами города.

Угу. Но не в ситуации, когда Ярослав начнет "копать" под Юрия

Чтобы копать под Юрия(это второй этап) Ярославу надо очень многое сделать на первом этапе с помощью Юрия-Опять же поделить землю Русскую как перед Липицей.

Вообще-то все что Вы упомянули это уже, фактически, прямой вызов Юрию, чреватый тем, что Юрий может отказать в поддержке Ярославу.

Да ,если он будет исходить прямо от Ярослава,но к примеру если митрополит киевский(по идее Ярослава) попросит Юрия прислать войска против каких-нибудь"нехристей"вряд ли Юрий сможет отказать,а Ярослав в ответ на просьбу Юрия урезонить митрополита,разведет руками,типа "Греки на Царьград ссылаются".

С рязанью еще проще она же своим Владимирским сюзереном и так не всегда довольна.Булгары тоже начнут войну и причем тут Ярослав?Кстати он скорее брату поможет с булгарами,хотя бы потому,что основная нагрузка в этой войне ляжет на Юрия.Новгород их может поссорить,но опять же не сразу.Со смоленском опять алгоритм,сначала там князь "из руки" Ярослава,затем попытки Юрия поставить своего,надо опять же ясно представлять желания смоленска в котором идет с 1230 года феодальная война первый кстати "междусобойчик" у Ростиславичей,опять же без калки может его бы и не было.

Кроме того... В рамках ослабления Юрия и гипотетического усиления Ярослава Вы предлагаете очень странные вещи. Например, отрыв Рязани в пользу Чернигова. Михаил Черниговский, по определению, конкурент Ярослава за Киев. В этой ситуации усиливать Чернигов ослабляя Юрия... так можно доиграться до того, что Усилившиеся Олеговичи просто скинут Ярослава с Киева.

Михаил Черниговский сидит в Галиче,в чернигов даже в реале он вернулся когда уже ничего не мог,а у нас в Чернигове княжит его двоюродный брат Мстислав Глебович,который в 1234 году помогал Даниилу Галицкому в борьбе с Михаилом Черниговским и после победы Даниила сел в Чернигове.

Видите же комбинаций у Ярослава много и еще у него вся Киевская земля и первое время Новгород и поддержка Юрия.Ресурсы не слабые.

2Kapitan

Очень сомневаюсь, что кроме удачного похода в степи, этой коалиции было возможно что-либо организовать. Усиливать своих соперников никто не захочет. Сомневаюсь, что без новой угрозы в степи сам поход возможен. И кто объявит крестовый поход? Митрополит? Ему не по рангу. Патриарх? Но он под католиками и вряд ли будет рисковать своей головой.

Просто варианты такие,я их преподнесла оптимистично,как "романтику ножа и топора,работников с большой дороги"

А кто в некатолической Грузии обьявлял крестовый поход?

Сомневаюсь, что без новой угрозы в степи сам поход возможен

Какие-то действия Киев для поднятия статуса предпримет ! Пусть не поход,тогда,что? Изменено 18 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Какие-то действия Киев для поднятия статуса предпримет ! Пусть не поход,тогда,что?

А ничего. Сидеть и ждать у моря погоды...

[vergen]

Сомневаюсь, что без новой угрозы в степи сам поход возможен  Какие-то действия Киев для поднятия статуса предпримет ! Пусть не поход,тогда,что?

 

какие-то проблеммы в степи будут в любом случае.

[Kapitan]

2vergen

какие-то проблеммы в степи будут в любом случае.

Это самой собой, мон шер! Однако не такие, как в реале.

[Августина]

Напомню,что в сельджуки высадились в Судаке,через который днепровские русские княжества неплохо торговали на черном море.Поход в крым мог вполне состояться и реставрация Тьмутаракани также,а почему нет?

Кроме того Русь успешно "двигалась" в степь своими городками и поселениями.Думаю,все-таки Саркел был восстановлен.Половцы могли заключать разные союзы с разными князьями.

[Kapitan]

2Августина

Но высадка сельджуков и реставрация Тьмутаракани вряд ли способны подвигнуть южнорусских князей на совместные деяния. Скорее, они передеруться за будущие выгоды...

[Ангмарец]

2 Августина

Это все так, но... заявлено ведь было "собирать Русь на базе Киева". А это означает не просто "удержаться в Киеве" (на что отвечают Ваши слова), а "прогнуть под Киев остальных". О вот тут упомянутое наоборот против Ярослава, т.к. именно он будет силой взрывающей статус-кво, а значит он вызовет противодействие остальных.

Зачем Ярославу быть против всех ? Возвышение Киева такую ситуацию не создаст.

Ведь и другие хотят удержаться на своих столах:Михаил в Галиче например,да он не полезет на Ярослава в любом случае,если конечно тот не поссориться с Черниговым,но опять же,есть Даниил Волынский.связывающий Михаила постоянной угрозой на Галич и это статус кво Ярослав будет вечно поддерживать,что кстати не так сложно.А с Черниговым ссориться Ярославу нет смысла он вошел в орбиту Киева как и Туровское княжество.Конечно есть разница,но Черниговская политика строится на факторе Киева.Собственно откуда такая жажда Ольговичей сидеть на Киевском столе,а потому как задачи Чернигова и Киева совпадают и решить их вместе легче.Ярослав вполне может играть на этом с Мстиславом Глебовичем Черниговским,который по лествичному праву на Киевский стол сесть не может.И брат Юрий до поры до времени будет поддерживать Ярослава Киевского.Не надо думать,что у Ярослава,только одна цель спихнуть Юрия(это в реале с монголами Владимир опустел),вспомните как ладили перед Липицей Ярослав и Юрий,как делили они землю русскую.

У Вас какой-то странный взгляд. Как пример - "А с Черниговым ссориться Ярославу нет смысла он вошел в орбиту Киева" Вы можете объяснить каким образом Черниговское княжество могло войти в орбиту Киевского??? Просто для аналогии представим: "Владимирское княжество вошло в орбиту Новгородского. Собственно от этого Всеволодовичи так стремились занять Новгородский стол." Понятно, что совпадение не стопроцентное, но...

 

Киев вообще не может рассматриваться как центр сам по себе, т.к. у Киева из-за отсутствия "собственной" княжеской династии постоянно менялись князья. Причем по сравнению с Новгородом Киев в еще более худших условиях, т.к. Новгород хотя бы формально (иногда и не формально) мог выбирать себе князя, а у Киева и того не было.

 

 

Рассудить можно как угодно, а вот практика показывает, что города, где своего княжеского рода нет (или он условный), очень не любили сильных князей. wink.gif Как пример - Новгород, Галич.

Не все так однозначно Новгород обожал например Мстислава Храброго и его сына.В галиче бояре мутили воду и часто это расходилось с чувствами города.

Ага. Обожал, т.к. длань Всеволода (и его потомков) порядочно напрягала новгородцев. Вот они и жаждали князя, который их "отдалит" от Владимира.

По поводу Галича... ой ли... Когда читаешь описание того как там происходила смена власти, так чуть ли не каждого нового встречали как освободителя. Но проходила пара лет...

 

Угу. Но не в ситуации, когда Ярослав начнет "копать" под Юрия

Чтобы копать под Юрия(это второй этап) Ярославу надо очень многое сделать на первом этапе с помощью Юрия-Опять же поделить землю Русскую как перед Липицей.

Что бы переделить Русскую землю, надо выиграть военное противостояние в южными князьями. А вся политика Юрия показывает, что ему юг был слабоинтересен. Юрия интересовала мордва и булгары. В том направлении Юрий и воевал. Соответственно шансов что он пошлет войско, что бы раздвигать влияние Ярослава на юге... ИМХО, очень мало. Помочь Ярославу удержатся, это да (самому спокойнее будет), а воевать за Ярослава... а зачем?

 

Вообще-то все что Вы упомянули это уже, фактически, прямой вызов Юрию, чреватый тем, что Юрий может отказать в поддержке Ярославу.

Да ,если он будет исходить прямо от Ярослава,но к примеру если митрополит киевский(по идее Ярослава) попросит Юрия прислать войска против каких-нибудь"нехристей"вряд ли Юрий сможет отказать,а Ярослав в ответ на просьбу Юрия урезонить митрополита,разведет руками,типа "Греки на Царьград ссылаются".

А если Юрий скажет митрополиту "Занят, зови южан!" Откуда у Вас такая уверенность, что Юрий должен откликаться на пожелания митрополита?

 

С рязанью еще проще она же своим Владимирским сюзереном и так не всегда довольна.

Не довольна. И что? Один на один против ВКВ Рязань не конкурент в принципе. Что еще? Одно Черниговское княжество против ВКВ тоже пожалуй не тянет. Ополчение Олеговичей, что бы освободить Рязань? В теории могу допустить, а как это будет выглядеть на практике? Михаил поедет из Галича, что бы "спасать Рязань"?

 

Кстати, даже если представить труднопредставимое, т.е. собираются Олеговичи и громят ВКВ (т.е. Юрия). Вопрос - сколько дней после этого продержится Ярослав в Киеве? Как Вы думаете, Ярослав о такой вариант в состоянии представить?

 

Булгары тоже начнут войну и причем тут Ярослав?

А с чего они начнут войну? Соотношение сил в 20-30-е году XIII века было явно не в пользу булгар.

 

Кстати он скорее брату поможет с булгарами,хотя бы потому,что основная нагрузка в этой войне ляжет на Юрия.Новгород их может поссорить,но опять же не сразу.Со смоленском опять алгоритм,сначала там князь "из руки" Ярослава,затем попытки Юрия поставить своего,надо опять же ясно представлять желания смоленска в котором идет с 1230 года феодальная война первый кстати "междусобойчик" у Ростиславичей,опять же без калки может его бы и не было.

 

Кроме того... В рамках ослабления Юрия и гипотетического усиления Ярослава Вы предлагаете очень странные вещи. Например, отрыв Рязани в пользу Чернигова. Михаил Черниговский, по определению, конкурент Ярослава за Киев. В этой ситуации усиливать Чернигов ослабляя Юрия... так можно доиграться до того, что Усилившиеся Олеговичи просто скинут Ярослава с Киева.

Михаил Черниговский сидит в Галиче,в чернигов даже в реале он вернулся когда уже ничего не мог,а у нас в Чернигове княжит его двоюродный брат Мстислав Глебович,который в 1234 году помогал Даниилу Галицкому в борьбе с Михаилом Черниговским и после победы Даниила сел в Чернигове.

Видите же комбинаций у Ярослава много и еще у него вся Киевская земля и первое время Новгород и поддержка Юрия.Ресурсы не слабые.

Нет. Не вижу я у Ярослава большого количества вариантов. По одной простой причине - у него нет своей серьезной силы. Вы предлагаете химерические варианты из серии как бы пнуть Юрия. При этом основной силой "пинания" будет не Ярослав, т.к. своих сил у него мало. А значит (в случае гипотетического успеха) основные пряники достанутся тоже не Ярославу. А это в минус Ярославу.

 

Касаемо Новгорода и т.п. Отношение Новгорода к Ярославу мягко говоря не очнь хорошее. Т.е. добровольно за Ярослава Новгород воевать не пойдет. То что в Новгороде сидит Александр сильно Ярославу не поможет, т.к. Александра в Новгороде тоже не любят - вспомните его уход в 1241-ом. Пока Александр мечем отражает врагов Новгорода, его терпят, как только военная угроза заканчивается идет раздрай. А заставить силой новгородцев пойти воевать за Ярослава Александр не может, т.к. нет у него силы. Это при ЗО Александр мог заставить Новгород, т.к. за спиной Александра было ВКВ, но в нашем варианте там сидит Юрий.

 

 

Что-то спор совсем увяз в словопрениях. Я сейчас попробую высказать свой взгляд на судьбу отдельных княжеств (и их гипотетических возможностей объединить Русь).

Киевское. ИМХО, в принципе не способно объединить Русь вокруг себя. Что бы много не говорить, предлагаю аналогию - кто верит в способность Владимира (в ТР) объединить СВР в XIV веке? Именно Владимира, а не Москвы/Твери и т.п..

Галицко-Волынское. ИМХО, тоже нет. Могу только повторить то, что говорил по этому поводу раньше - Сильным единым княжеством оно может быть только при очень сильном и талантливом князе. Со смертью такого князя наследнику придется доказывать все с нуля.

Черниговское. Я не очень силен в истории этого княжества. Главное сомнение - насколько я знаю быть одновременно Черниговским и Киевским князем невозможно. ИМХО, это серьезный минус.

Смоленское. Эпидемию 1230-го вроде бы никто не отменял, а значит княжество ослабло. В дальнейшем ему придется столкнуться с Литвой. ИМХО, вряд ли оно сможет собрать Русь.

Владимирское. ИМХО, его ждет дальнейший распад. Соответственно тоже не претендент.

Новгородское. ИМХО, вообще можно не рассматривать. ИМХО, город - торговая республика, это диагноз.

 

Лично мой вывод. Ни один из центров сил в XIII веке собрать Русь бы не смог. Если бы это произошло, то скорее всего центром бы стал город не играющий роли в XIII веке. Возможно, что даже на середину века не являющийся столицей независимого княжества.

[vergen]

2Ангмарец

Киевское. ИМХО, в принципе не способно объединить Русь вокруг себя

 

почему? Если например черниговский князь долгоьконтролирует киев, и с опорой на него подчиняет окружающих?.

Киев хорош как крупный богатый город с хорошими связями со степьи и своими погаными+моральная столица.

Не киев будет объеденять, а в объединениии - его назначат столицей

[Ангмарец]

2 vergen

Киевское. ИМХО, в принципе не способно объединить Русь вокруг себя

почему? Если например черниговский князь долгоьконтролирует киев, и с опорой на него подчиняет окружающих?.

Киев хорош как крупный богатый город с хорошими связями со степьи и своими погаными+моральная столица.

Не киев будет объеденять, а в объединениии - его назначат столицей

Я даже не знаю, что отвечать. С одной стороны Вы оспариваете мое отрицание Киева, а с другой стороны сами говорить: "Не киев будет объеденять, а в объединениии - его назначат столицей". ИМХО начало Вашего сообщения противоречит его окончанию.

 

То что московские князья завладев надолго Владимиром объединили Русь не означает, что объединителем было Владимирское княжество (несмотря на формальное главенство Владимира почти весь XIV век). Объединителем было московское княжество. Точно так же и в Вашем примере про Чернигов. Но тут одна проблема - московский князь становясь Великим Владимирским князем сохранял за собой и Москву, а вот князь становившийся Киевским "терял" "родной" город. Вот это (имхо, конечно) очень плохо для перспектив.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Ангмарец

[Августина]

2Ангмарец

у а откуда такая убежденность,что Киев слабый город?

Киевская земля с ее множеством городов тоже не слабая.

А в случае с Ярославом я приводила его ресурсы,кроме того я говорю,что против Юрия он пойдет только в случае благоприятного развития событий т.е.когда Киев усилит конкретно.А до этого Юрий любимый брат и т.д. и т.п.

Первый этап у Ярослава- поднять Киев.Согласитесь.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Ангмарец

Владимирское. ИМХО, его ждет дальнейший распад. Соответственно тоже не претендент.

До монгол не распалось, не факт, что в дальнейшем распадётся...

Иой вывод - Только Владимир.

[xcb]

2Kapitan

До монгол не распалось, не факт, что в дальнейшем распадётся...

НО - распадалось. достаточно глянуть на время выделения отдельных княжеств.