Если бы не было Могольского нашествия...

[Kapitan]

2Августина

Я считаю,что вообще отставания не было до Смуты, потом Петр наверстал.

До Петра. Пётр, введя всеобщее крепостное право, и ввёл это отставание.

[vergen]

2Августина

2Kapitan

 

да я тоже скорее за то что отставание было всегда.

а кр право имело и положительные моменты, почему об этом забывают, фиг без крепостного права тогда промышленность приподнять выйдет.

 

 

2Ангмарец

1. Судьба Византии слабо зависела от желаний князей на Руси. А по факту мы имеем ослабление Византийской империи. Плюс разграбление города в 1204.

 

Без монголов, кто занает может там сложится сильное гос-ство и Стамбул-Константинополь внови расцветет

 

 

2. Усиление Генуи и Венеции, которые прибирали к своим рукам торговлю через Средиземноморье. А Генуя к тому же укрепляется в Крыму.

 

Ну и выбить их из крыма. невелик чай труд.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

а кр право имело и положительные моменты, почему об этом забывают

Давайте об этом поговорим в особой ветке?

Ну и выбить их из крыма. невелик чай труд.

Гм. А с кем тогда торговать? Греков-то нет...

[vergen]

2Kapitan

Гм. А с кем тогда торговать? Греков-то нет...

 

с теми кто придет на смену "Без монголов, кто занает может там сложится сильное гос-ство и Стамбул-Константинополь внови расцветет"

 

или с теми же генуэзцами, попожже, после заключения мира

[Kapitan]

2vergen

с теми кто придет на смену "Без монголов, кто занает может там сложится сильное гос-ство и Стамбул-Константинополь внови расцветет"

 

или с теми же генуэзцами, попожже, после заключения мира

Поскольку альтернативы итальянцам нэма, стоит ли вообще их трогать?

[Ангмарец]

2 Августина

Кстати, некоторое отставание на Руси было всегда

Я считаю,что вообще отставания не было до Смуты, потом Петр наверстал.

Я даже кинул намек: "См. начало феодальной раздробленности в Западной Европе и на Руси"

 

2 vergen

1. Судьба Византии слабо зависела от желаний князей на Руси. А по факту мы имеем ослабление Византийской империи. Плюс разграбление города в 1204.

Без монголов, кто занает может там сложится сильное гос-ство и Стамбул-Константинополь внови расцветет

Без монголов там более быстрыми темпами сложится новое османское государство, которое возьмет под свой полный контроль всю торговлю через проливы.

 

 

2. Усиление Генуи и Венеции, которые прибирали к своим рукам торговлю через Средиземноморье. А Генуя к тому же укрепляется в Крыму.

Ну и выбить их из крыма. невелик чай труд.

Да? И как? Основные крепости генуэзцев - приморские. Значит возможно снабжение по морю. Осадное дело на Руси до монгол находилось на низком уровне. Как их выбить? Чем кормить собственные армии во время многомесячных осад (насколько я помню, Крым в те времена было весьма не благоустроенным местом)?

 

Я уж не спрашиваю - а кто выбивать будет? Галич (или Смоленск) пойдет гробить своих воинов ради расцвета торговли в Киеве?

[xcb]

2Ангмарец

"См. начало феодальной раздробленности в Западной Европе и на Руси"

а какая - Феодальная (именно Феодальная) раздробленность на Руси?

[Августина]

2Ангмарец

Без монголов там более быстрыми темпами сложится новое османское государство, которое возьмет под свой полный контроль всю торговлю через проливы.

Османы откуда появятся если монголов нет значит тюрки Эртогрулом не уйдут в малую азию.Там сельджуки будут.

[vergen]

2Kapitan

Поскольку альтернативы итальянцам нэма, стоит ли вообще их трогать?

 

стоит, ибо в одном случае море их и торговля их, а в другом - наши.

[vergen]

2Ангмарец

Без монголов там более быстрыми темпами сложится новое османское государство, которое возьмет под свой полный контроль всю торговлю через проливы.

 

скорее сельджукская. Но собственно и я про тоже! Сложение там сильного гос-ства - приведет к восстановлению и оживлению соответствующих торговых путей.

 

 

Осадное дело на Руси до монгол находилось на низком уровне. Как их выбить?

 

Да ладно на вполне нормальном.

 

 

Чем кормить собственные армии во время многомесячных осад (насколько я помню, Крым в те времена было весьма не благоустроенным местом)?

 

Монголы взяли (перед калкой), почему мы не могли?

Да не так быстро, но всёже? думается города там были просто не готовы к нормальным осадам-штурмам, ибо привыкли иметь дело с кочевниками.

 

 

Я уж не спрашиваю - а кто выбивать будет? Галич (или Смоленск) пойдет гробить своих воинов ради расцвета торговли в Киеве?

 

Киев. Может и Галич - им тоже в плюс.

[Kapitan]

2vergen

Цитата

Поскольку альтернативы итальянцам нэма, стоит ли вообще их трогать?

стоит, ибо в одном случае море их и торговля их, а в другом - наши.

Так коме итальянцев торговать-то не с кем более. Ну выбили их из Крыма, а дальше?

Как сказал, кажись, Ежи Лец: "Ну пробил ты головой стену. Что теперь ты будешь делать в соседней камере?"

[Августина]

Война с Орденом на севере Руси.Кому бы принадлежала инициатива и был бы запад внешним врагом сумевшим сплотить Русь?

[Kapitan]

2Августина

Война с Орденом на севере Руси.Кому бы принадлежала инициатива и был бы запад внешним врагом сумевшим сплотить Русь?

Не думаю. Враг сильный, коварный, однако вполне хватало собственных сил таже в самые тяжкие времена, чтобы отбиваться.

Представляется, что в нашей альтернативе орден вполне способны вообще сбросить в море. И не нужно про крепости и замки. Уже начали учится применять осадные орудия. В крайнем случае можно и на Западе или востоке найти специалистов.

[Августина]

2Kapitan

Представляется, что в нашей альтернативе орден вполне

Да я тоже так думаю.Вопрос в том понадобилось ли Новгороду для этого помощь Владимиро-Суздальского княжества?

2Ангмарец

Я даже кинул намек

Как-то туманно," намекните" еще,пожалуйста.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Да я тоже так думаю.Вопрос в том понадобилось ли Новгороду для этого помощь Владимиро-Суздальского княжества?

Само собой. Ополчение ополчением, но без дружины приглашённого князя нитуды, ни сюды.

[Августина]

2Kapitan

Само собой. Ополчение ополчением, но без дружины приглашённого князя нитуды, ни сюды.

А ЗАЧЕМ? Не Думаю,что Новгороду так "охота" зависить от ВСК(Влад.-Сузд княж)И орден" незачем сбрасывать в море" отразили и хватит.На прибалтику Новгородцы не пойдут.

[Kapitan]

2Августина

А ЗАЧЕМ? Не Думаю,что Новгороду так "охота" зависить от ВСК(Влад.-Сузд княж)И орден" незачем сбрасывать в море" отразили и хватит.На прибалтику Новгородцы не пойдут.

Вы на чём-то одном остановитесь. То поддерживаете, то не соглашаетесь с одним и тем же.

[Августина]

2Kapitan

Вы на чём-то одном остановитесь. То поддерживаете, то не соглашаетесь с одним и тем же.

Эти два утверждения одно из другого.Я уверена что Новгородцы и "иже" с ними "скинули Орден в море" и тут же приходит следующая мысль,а оно им надо? Зависить от Суздаля и кормить его дружину и князя.Шуганули рыцарей и хватит.

[Kapitan]

2Августина

Эти два утверждения одно из другого.Я уверена что Новгородцы и "иже" с ними "скинули Орден в море" и тут же приходит следующая мысль,а оно им надо? Зависить от Суздаля и кормить его дружину и князя.Шуганули рыцарей и хватит.

У Новгорода собственных сил, может быть, и хватало едва-едва, чтобы отбиться, у них хороших полководцев не было.

А вообще-то Новгород явно уступал ВСК по военному потенциалу. Если вспомнить разборки ВСК с Новгородом, то на ум приходит лишь Липица, да и то, победа одержана благодаря союзу с Мстиславом и Константином...

[Августина]

2Kapitan

У Новгорода собственных сил, может быть, и хватало едва-едва,

Я и говорю-остановив натиск рыцарей Новгород "показал бы князю путь",а Орден добивать новгородцы не стали.

Однако Крестовый поход на Русь был бы гораздо "злее" и активнее,еслибы не было монголов.

[xcb]

2Kapitan

Если вспомнить разборки ВСК с Новгородом, то на ум приходит лишь Липица,

которая из?

[Kapitan]

2xcb

1216

2Августина

Я и говорю-остановив натиск рыцарей Новгород "показал бы князю путь",а Орден добивать новгородцы не стали.

Почему? Чтоб усилить зависимость от ВСК? Только этим можно объяснить нежелание новгородцев добивать орден. Натиск рыцарей и так остановлен был бы.

Однако Крестовый поход на Русь был бы гораздо "злее" и активнее,еслибы не было монголов.

Разверните мысль.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

2Kapitan

Почему? Чтоб усилить зависимость от ВСК? Только этим можно объяснить нежелание новгородцев добивать орден. Натиск рыцарей и так остановлен был бы.

Наоборот,чтобы не усилить зависимость:остановили рыцарей и прощай дружина суздальская,другого князя найдем.Новгород особо никогда не лез в Прибалтику и финлядию,а уж рыцарей добивать зачем.Как можно усилить зависимость от ВСК,не добивая рыцарей?

Разверните мысль.

По скольку монголов нет,но Русь раздроблена,кого боятся?Крестовый поход против Руси Папа Григорий обьявил емнип в 1224(7?)году.Без монголов-это был бы прямой грубый "навал" на Русь.Монголы здорово смешали карты крестоносцам,появившись в Венгрии,Польше,Чехии, у границ Италии,и Германии.Здесь альтернативно монголов нет.Борьба жестокая и прямая,Запада с Востоком.Новгород одолевший Орден тут же бы столкнулся с Данией Швецией и всей германской империей.

[xcb]

2Августина

По скольку монголов нет,но Русь раздроблена,кого боятся?Крестовый поход против Руси Папа Григорий обьявил емнип в 1224(7?)году.Без монголов-это был бы прямой грубый "навал" на Русь.Монголы здорово смешали карты крестоносцам,появившись в Венгрии,Польше,Чехии, у границ Италии,и Германии.Здесь альтернативно монголов нет.Борьба жестокая и прямая,Запада с Востоком.Новгород одолевший Орден тут же бы столкнулся с Данией Швецией и всей германской империей.

А ведь если нет Монголов, то не будет и Газы.

[xcb]

2Kapitan

2xcb

1216

ДЫк а 1149, а тем более Липица 1176? Раз граничили, то постоянно свары были.