Если бы не было Могольского нашествия...

[Августина]

2Ангмарец

Хм... я Вас спросил "... до ТМН", а Вы мне про "...после ТМН..." ... Вы точно ничего не путаете

Следствие и причина.Соответственно нет ТМН-Русь не слабая-католики не лезут.

Так. Но если князь сильный, то он мог банально упереться. И пример я привел.

Новгород выгонял князей-это очевидно.

Когда "отбивают" данников, а ты "утираешься", это не балансирование, а слабость.

Значит лучше прогнуться под князя и потерять"лицо".

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Ангмарец

Хм... какая Орда, запрещала что-то Александу (кстати, а кто такой Александр до ТМН) до ТМН?

До ТМН действительно никто. Однако после Невской битвы стал фигурой.

НО!

По выводам "учёных мужей", Александра после этой битвы новгородцы выгоняют. Дескать, авторитет чересчур возрос, и заменяют Андреем, тоже сыном Ярослава. Но после череды побед крестоносцев Андрея гонят прочь и заменяют опять Александром. А потом Андрей опять приходит к брату с отрядом воинов.

Мне как-то сомнительно, что такие перемещения князей были без участия Орды.

И запрет на нападение на ослабленный Орден (череда поражений) тоже следовал оттуда. С-В Русь в Сарае считали своим владением и отдавать никому не собирались. Не следует забывать, что через Новгород шло северное отвлетвление ВШП, и отдавать кючевой пункт каким-то рыцарям в планы чингизидов не входило

[vergen]

2Kapitan

Мне как-то сомнительно, что такие перемещения князей были без участия Орды.

 

почему? отчего думать, что ордк тогда вообще интересовали местные дрязги в новгороде?

Новгородцы предпочитали менять князей, дабы не потерять независимость, а князья менялись между собой, чтобы особо не выпускать новгород из рук. Ведь таки Александра нельзя представить однозначным противником андрея!

[Kapitan]

2vergen

отчего думать, что ордк тогда вообще интересовали местные дрязги в новгороде?

Это вовсе не местные дрязги. Ещё раз объясню: Новгород был ключевым пунктом ВБтп. Орда его контролировала от устья Волги до устья Невы. Это - деньги и очень большие. Так что интерес Орды в этом регионе был весьма ощутимый.

Пока всё было нормально - сойдёт и Андрей, далеко не лучший полководец и политик. Он же не смог организовать отпор Ордену. Пришлось возвращать Александра, гораздо более талантливого полководца и политика.

[Августина]

2Kapitan

Пока всё было нормально - сойдёт и Андрей, далеко не лучший полководец и политик. Он же не смог организовать отпор Ордену. Пришлось возвращать Александра, гораздо более талантливого полководца и политика.

Александр к этому моменту еще в орду не ездил,причем тут Орда с ее контролем ВБП и ее интерес,как это связано.

[Kapitan]

2Августина

причем тут Орда с ее контролем ВБП и ее интерес,как это связано.

Новгород платит дань Сараю. Крестоносцы платить не будут. Так что допустить захват Орденом Новгорода - получить удар по самому больному: по казне.

[Буйвол]

2Kapitan

Я считаю,что вообще отставания не было до Смуты, потом Петр наверстал.

До Петра. Пётр, введя всеобщее крепостное право, и ввёл это отставание.

Ну вы даёте.

Феодальная экономика в России появилась в 15 веке. А в Средней Европе - в 8-10. Тут ещё до МТН отставание на лицо, а вы - Смута, Пётр. Может вообще до Ельцина отставания не было?

[Буйвол]

2Брат Госпитальер

Перед нами в случае убирания фактора Монгольской Орды встаёт четыре пути развития :

 

1.Французская модель - постепенное укрупнение центрального домена (например Владимир-на-Клязме или Владимир-на-Волыни) короля с постепенным укорочением в правах феодалов в иных землях и особенно в приграничных территориях.

 

2.Немецкая модель - единая государственность только номинальная, страна состоит из нескольких очень крупных княжеств и ряда мелких владений (как например Киевская Русь в кон.12 в.), возможно некоторые города выделаются в торговые республики. Фактически централизации как таковой нет, но общие вопросы решаются на общегосударственных советах=рейхстагах.

 

3.Польско-Литовская модель : единое государство формируется, причём быстро и конкретно по воздействием ряда факторов, но при этом аристократия занимает госодствующее положение, король - фигура абсолютно номинальная, торговых республик нет. Особая роль пограничных владений крупных феодалов-магнатов.

 

4.Собственно восточный вариант (например Оттоманы, Иран) : путём военной силы происходит объединение в жёстко связанную империю всех княжеств, которые упраздняются, равно как и права крупнейших торговых городов.

 

4. Отпадает. Это текущая реальность, результат МТН. Москва возвысилась на ордынских саблях.

 

1. Экономически самый дальний вариант: французский феодализм самый ранний и развитый, российский - самый поздний. Политически: иноземное нашествие (Столетняя война) способствовало централизации, как Польская интервенция или Ордынское Иго 2 пол. 14 века в России.

 

2. Самый близкий вариант. Экономически: во-первых, более позднее, чем во Франции становление феодальной системы хозяйства. Во-вторых, отдельные части страны были экономически оторваны друг от друга. В-третьих, внутренняя крестьянская колонизация земель восточнее Эльбы. Политически: во-первых, Германия не являлась национальным комплексом, во-вторых, гиперраздробленность. Все пять особенностей полностью или частично имели место в России. Немецкая модель самая вероятная. Однако объединение должно произойти раньше, т.к. плохая экология стимулирует более высокую концентрацию власти.

 

3. Становление польской модели государства для меня загадка.

 

Итак, МТН приблизило объединение - явилось силой, которая возвысила Москву над остальными княжествами. При этом набеги 2 пол. 13 века сравнимы с междоусобицами князей без МТН. Однако государство, опередившее ход времени, не справилось с возложенными на него задачами - отсюда Смутное время. Тоже самое как молодые спортсмены, ставя рекорды, опережают физиологическое время, и организм потом жестоко мстит за это.

Итог размышлений - 17 век, политически - по аналогии со Смутным временем, экономически - временные рамки между Францией и Германией.

[Августина]

Думается без МТН Владимирское княжество постепенно подобрало бы под себя Волжский торговый путь.Что бы было бы на территории нынешней украины непонятно:не забывайте Киевское княжество не уничтоженный монголами значило очень много.Как и Черниговское.Вообщем кто из них добрался бы до Волги тот и стал бы Ферзем.Интересно что при всех войнах Рюриковичи никогда не изменяли границы своих княжеств.А Москва при монголах только этим и занималась.

[Kapitan]

2Августина

Кто доменировал на Втп, тот доменировал на Руси. Москва прибирала княжества в их границах.

[vergen]

2Буйвол

Отпадает. Это текущая реальность, результат МТН. Москва возвысилась на ордынских саблях.

 

во-первых не совсем так. а во-вторых, Вы упускаете один момент - нет МТН, это не значит что вообще ни какие опасные и сильные (но слабее чем монголы) кочевники не приходят в степи. а в-третьих, причем тут москва? в целом Владимиро-Суздальское княжество, что за город конкретно бы вылез не суть важно.

 

2Августина

 

Вообщем кто из них добрался бы до Волги тот и стал бы Ферзем.Интересно что при всех войнах Рюриковичи никогда не изменяли границы своих княжеств.А Москва при монголах только этим и занималась.

 

Не до Волги. Для Киева, Чернигова и Галича - актуально Черное море, и Причерноморская степь.

 

 

 

2Kapitan

 

это в текущей реальности и на тот момент. Без монгол, вполне мог возродиться Днепровский торг путь

[Kapitan]

2vergen

это в текущей реальности и на тот момент. Без монгол, вполне мог возродиться Днепровский торг путь

За счёт чего?

[Августина]

2Kapitan

Кто доменировал на Втп, тот доменировал на Руси.

Когда это так было?

Москва прибирала княжества в их границах.

Ну и что? В данном случае что в лоб что по лбу.Коломну Москва отхватила без Рязани,а Можайск без Смоленска.Речь о том,что при всех домонгольских княжеских сварах и не вспомнишь случая когда был передел границ.

2vergen

в-третьих, причем тут москва? в целом Владимиро-Суздальское княжество, что за город конкретно бы вылез не суть важно.

Совершенно верно.Не суть.Скорее всего вылез бы Нижний Новгород,но не суть.

Не до Волги. Для Киева, Чернигова и Галича - актуально Черное море, и Причерноморская степь.

А что же первые Рюриковичи так упорно на Кавказ и Белую Вежу лезли.Киеву и Чернигову позарез нужны были степные пути в Азию и не будь МТН они бы этим занялись.

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Когда это так было?

Дык перед МТН ВВК было самым сильным и влиятельным на Руси, гегемоном, так сказать...

[Августина]

2Kapitan

Дык перед МТН ВВК было самым сильным и влиятельным на Руси, гегемоном, так сказать...

Ага, но до этого был славен торговый путь "из варяг в греки" и на нем тоже сидели гегемоны и доминанты.Не всегда они были только на волге,а то получается в Киевской Руси только и были владимирские князья,а остальные сбоку-припека.

[Kapitan]

2Августина

до этого был славен торговый путь "из варяг в греки" и на нем тоже сидели гегемоны и доминанты.

Но тогда на возвышалась Византия. С падением её влияния, упало значения "из варяг в грэки", а возвысился Втп. Собственно, он и так был значителен, просто нам мало об этом известно, письменных источников не так много.

[Августина]

Получается Галицко-Волынское княжество могло возвыситься.Даже при наличие монголов,что видим в Реальности.А без монголов Киевское и Черниговское полный нонсенс?!

У этих же княжеств тоже были какие-то пути развития, верно?И наверняка способы и козыри,которые могли им помочь.Только вот какие это козыри?О них никто не говорит,типа после падения Царьграда в 1204 от крестоносцев,киевское и черниговское стали умирать.ИМХО это не так.Что-то они должны были делать и думать!!!

[Kapitan]

2Августина

Получается Галицко-Волынское княжество могло возвыситься.

Не получается. Не хватало сильной устойчивой княжеской власти (вспомните, что творилось на Галитчине перед МТН) и материальной базы. Днестр не мог заменить Волгу.

А без монголов Киевское и Черниговское полный нонсенс?!

Они и при монголах тоже самое были.

[vergen]

2Августина

2Kapitan

 

торговля фигня

чернозем у Киева и Галича, да и Чернигова - на порядке лучше чем у ВСК.

А чернозем - это деревеньки в держание боярам, а это - дружина.

 

О них никто не говорит,типа после падения Царьграда в 1204 от крестоносцев,киевское и черниговское стали умирать.

 

Ну придет какая-нить другая держава в малую азию, усилится там - и опять заработает путь.

думается не спроста там всякие генуэзцы сидели - видать толк был уже тогда.

[Kapitan]

2vergen

торговля фигня. чернозем у Киева и Галича, да и Чернигова - на порядке лучше чем у ВСК.

А чернозем - это деревеньки в держание боярам, а это - дружина.

Однако самая сильная дружина у Владимирского князя. Кроме того - сильные бояре - слабый князь. В Галиче это особенно хорошо видно.

А пошлины с купцов шли в калиту князю, он мог содержать свою личную сильную дружину вне зависимости от тех же бояр.

[xcb]

2Kapitan

Однако самая сильная дружина у Владимирского князя. Кроме того - сильные бояре - слабый князь. В Галиче это особенно хорошо видно.

однако, логика тут где?

 

А пошлины с купцов шли в калиту князю, он мог содержать свою личную сильную дружину вне зависимости от тех же бояр.

ты это, почитай чего нибудь по взаимоотношениям на тот период, насчет того ис кого дружины состояли и как и чем им платили.

[Kapitan]

2xcb

Однако факт остаётся фактом: самое сильное княжество Владимирское, а не какое-нибудь из южнорусских. Видно, дело всё-таки не в чёрнозёме...

[xcb]

2Kapitan

Однако факт остаётся фактом: самое сильное княжество Владимирское, а не какое-нибудь из южнорусских.

Липица - доказала обратное.

[Kapitan]

2xcb

Липица - доказала обратное.

И что, после этой битвы Владимирское княжество развалилось?

[Ангмарец]

2 xcb

Липица - доказала обратное.

Правда? И какое тогда княжество оказалось более сильным, чем ВСК (не союз, а именно княжество)?

 

2 All

Говоря о возвышении (гипотетическом) княжеств, надо учитывать, что в реальности это речь о возвышении княжеского рода (или хотя бы одной из его ветвей). Отсюда вопрос - причем здесь Киев, в котором сидели "каждой тваре по паре"?