Если бы не было Могольского нашествия...

[zenturion]

2vergen

Думаю Литву умесят на раз. Прежде всего Орден. Ибо не желая связываться с неослабевшей русью, бросит все силы на язычников.

Однако, насколько сильно засели в нашем сознании штампы советской историографии.

Поясню. Литва 13 века не тождественна территории современной Литвы и предков современных литовцев, остававшихся ещё в начале 13 в. язычниками. Литва нач-сер. 13 века - это, по сути дела, новое государство со столицей в Новогрудке, с преимущественно православным славянским населением, и с крещённым в православие князем Миндовгом во главе. Я не думаю, что это молодое государство, которое в реале смогло противостоять и Ордену, и ордынским набегам в сер-второй половине 13 в., можно было "умесить на раз".

[Августина]

2zenturion

Я не думаю, что это молодое государство, которое в реале смогло противостоять и Ордену, и ордынским набегам в сер-второй половине 13 в., можно было "умесить на раз"

Согласна.Думаю Литву замесить сложно будет,она может принять православие или католичество и соответственно за нее заступятся либо православные,либо католические союзники.

[vergen]

2zenturion

 

литва это во многом и литовская элита, в том числе и языческая.

Условно говоря, далее новогрудска (кстати а когда он в нем обосновался) - не вылезли бы. Бросив все силы на рубку с орденом.

 

 

Согласна.Думаю Литву замесить сложно будет,она может принять православие или католичество и соответственно за нее заступятся либо православные,либо католические союзники.

 

В реале долго не принимала, и тот же миндовиг емнип из православия обратно в язычество перешел.

[Kapitan]

2vergen

Условно говоря, далее новогрудска (кстати а когда он в нем обосновался) - не вылезли бы. Бросив все силы на рубку с орденом.

Согласен с поправкой. При малейшей попытке сунуться на Русь Литва бы сразу бы получала по мозгам. А потом её бы присоединили. И какая разница в К и П крестилась. Всё решала сила.

[zenturion]

2vergen

Условно говоря, далее новогрудска (кстати а когда он в нем обосновался) - не вылезли бы. Бросив все силы на рубку с орденом.

В реале все наоборот получилось - Литва собрала вокруг себя половину древнерусских земель.

миндовиг емнип из православия обратно в язычество перешел.

Емнип, перешел в католичество и получил королевскую корону.

 

Зы: Вообще говоря, "альтернативный" мне не нравится, так как "история не терпит сослагательных наклонений"(С).

[vergen]

2zenturion

Емнип, перешел в католичество и получил королевскую корону.

 

а потом и от католичества отрекся

 

В реале все наоборот получилось - Литва собрала вокруг себя половину древнерусских земель.

 

это в реале - где русские земли можно было собирать, а в нашей альтернативе их бы пришлось завоевывать.

[Августина]

надо выделять экономическую составляющую:какое княжество больше всего получает доходов по совокупности,то и будет стремиться к централизации.

[Августина]

2vergen

Бросив все силы на рубку с орденом.

ну вреале орден литве вздохнуть не давал-это литву не убило,наоборот она Орден неоднократно разбивала.

Это я к тому ,что в альтернативе вряд ли бы литву орден "замесил",у него с русью проблем много,город юрьев уже захвачен до монголов.Русь отбила бы его если бы не нашествие.Война с Орденом ИМХО жестокая и ордену не до литвы,а вот Польша вполне на литву будет наезжать.

[xcb]

2Kapitan

Я не говорил, что горожане слабы. Как раз горожане сильны. И они поддерживают княжескую власть. В своё время именно горожане Владимира поддержали Михаила и Всеволода, что во многом помогло им захватить и удержать власть.

Дык не про тебя речь, речь про пост Августина

ИМХО во Владимирском все-таки княжеская власть сильнейшая на руси,ни бояре ни горожане ей пока не конкуренты.

А тут противоречие, однако.

[Августина]

2xcb

2Августина

ИМХО во Владимирском все-таки княжеская власть сильнейшая на руси,ни бояре ни горожане ей пока не конкуренты.

2xcb

Хех, вот Капитан, постоянно пишет- Торговый путь, да Торговый путь. А Вы - слабые горожане, как сие соотнести?

А тут противоречие, однако.

Вот о чем речь.

Мы говорили(я,вы и камрад Капитан ) о возможности распада Владимирского княжества,Торговый путь не повод распада и не показатель силы-слабости городов.Княжеский домен во Владимирском княжестве самый большой и сильный,города молодые,основаны фактически самими князьями,вечевых традиций нет,бояре задавлены после убийства Боголюбского,идет колонизация на север-восток,фактически князь все решает в таких условиях,его авторитет подкреплен воинской силой,в подобных условиях не имеющей конкуренции с боярскими дружинами и их политическими интересами.Кроме того князья поддерживали то бояр,то горожан не давая никому стать особо влиятельной силой.

А торговые пути никак не противоречат-выгодны всем сословиям.

Дробление в княжестве началось после разгрома монголами,а до этого сильный княжеский домен подчинял остальные вотчины,почему в Москве не было дробления после Даниила и Калиты-они"ядро"не разбивали и не создавали внутри княжества конкурентов,как и Большое Гнездо и Боголюбский во Владимире.Монголы все это разбили.

[Kapitan]

2Августина

Мы говорили(я,вы и камрад Капитан ) о возможности распада Владимирского княжества

Протестую! Как раз я возражал против распада! И свою позицию не собираюсь менять.

[vergen]

пмсм несколько сильных примерно равнозначных городов, и могут стать дорогой к развалу. не сразу так лет через 50-80.

[Августина]

2Kapitan

Протестую! Как раз я возражал против распада! И свою позицию не собираюсь менять.

Разумеется при обсуждении этой темы вы были ее противником-не думала,что это надо выделять специально.

2vergen

пмсм несколько сильных примерно равнозначных городов, и могут стать дорогой к развалу. не сразу так лет через 50-80.

У меня встречный вопрос: какое из княжеств самое богатое,у какого больше всего доходов ?

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Если не брать Новгорода, то, естественно, ВСК. 2vergen

пмсм несколько сильных примерно равнозначных городов, и могут стать дорогой к развалу. не сразу так лет через 50-80.

А не чересчур ли великоват срок? За это время, скорее, единовластие князей укрепится, чем само княжество развалится.

[Брат Госпитальер]

2vergen

Цитата

Думаю Литву умесят на раз. Прежде всего Орден. Ибо не желая связываться с неослабевшей русью, бросит все силы на язычников.

2zenturion

Я не думаю, что это молодое государство, которое в реале смогло противостоять и Ордену, и ордынским набегам в сер-второй половине 13 в., можно было "умесить на раз". 

Я согласен с последним мнением : Тевтонскому и Ливонскому орденам, если они будут действовать по-одиночке, сил на покорение Литвы явно не хватит (или если Ливония будет связана с не испытавшей удара монгол Русью - с прицелом на возврат Дерпта-Юрьева и включения Эстляндии в ареал русского влияния).

 

2vergen

это в реале - где русские земли можно было собирать, а в нашей альтернативе их бы пришлось завоевывать.

Это точно, Юж.Русь была уничтожена фактически, осталось Дикое Поле, а западно-русские земли пришли в Литву "от страха велика татарска". А так - было бы несколько центров силы на базе осколков Киевской Руси и Ливте в общем-то собрать что-то было бы очень трудно. Скорее бы Смоленск или полоцк прибрали через какое-то время ослабевшую от постоянной конфронтации с Орденом Литву.

[Ангмарец]

2 vergen

А причем тут обязательность нескольких равных городов. Отец дает сыновьям городки, которые при определенных обстоятельствах превращаются в уделы. Так и растаскиваю некогда единое княжество.

3. Трудно сказать, что может послужить спусковым крючком.

помимо причин субъективных(князья) есть и более общие, связанные с городами и их влиянием.

Когда выделялись Москва и Тверь они не были ровней Владимира. Но, прошло некоторое время, и...

 

Начали за здравие, а закончили... Какое объединение Киева, Чернигова, и Переяславля?

типа Калка. (без перяславля) а там может кто из победителей и возмет вверх, ну и плюс

Единственно реальный вариант объединения "около" Киева - это если одному из княжеств удастся "приватизировать" Киев (как это в ТР сделала Москва с Владимиром).

Калка это временный военный союз. Сегодня пошли вместе, а завтра переругались и передрались.

 

Само описание похода очень на это намекает.

 

КстатИ, объединение союзников и "приватизация Киева" несовместимы

 

6. Почему?

Ну Польша слабее - напрягов больше, власть - сильнее.

Не уловил логики.

 

Прогноз доминирования Полоцка не понятен.

Новгород (при помощи др княжеств) сильнее - агрессия Ордена больше на литву - литва слабеет и под Полоцк-Смоленск.

Если посмотреть историю до ТМН, то видно, что немцы "отрывали" от Новгорода его данников. Соответственно я не вижу принципиальных изменений в общей картине.

 

"Склонность" Новгорода определяется силой князей ВКВ. Чем сильнее князь держит руку на горле Новгорода, тем сильнее склоняется Новгород.

а возможностей сильнее держать больше у ВСК

Да. Но я считаю, что ВСК было на пути распада.

 

Половцы явно слабее русских. Скорее всего они потихоньку попадут под Русь в роли младшего брата.

Думаю кто-как. Орд приличных все же штук 8.

... может быть. Думаю, что это не принципиально.

 

Перепутаны причины и следствие. Чтобы началось объединение должна произойти ломка обычаев.

это парралельные процессы

Нет. Пока живы старые традиции/обычаи - будет действовать и старый тренд.

 

С какой стати? Булгары были не конкуренты ВКВ

Да ну, сколько веков - независимо существуют. Да это не угроза ВСК, - но противник.

Противник. Но не несущей смертельной угрозы.

 

По поводу юга... назовите мне когда был последний общий завоевательный поход в Степь! На всякий случай - Калка, это оборонительный поход (направлен на сохранение статус-кво).

Ну так у нас альтернатива, мало-ли пошли сохранять статус кво от новых кочевых орд, или тьмутаракань вернуть. А там - удачно - и поперлооо.

Камрад - это требует сломки установившегося мировоззрения. Причем довольно сильной - в ТР даже монголы не смогли повернуть князей на объединение. А Вы хотите, что бы такой поворот случился "на ровном месте". Даже если один князь проникнется - другие "не поймут".

 

Для реального объединения нужна реальная подоплека

Экономика+угроза с запада+маеньшая но угроза из степи.

По экономическим процессам мы Западу уступали, т.к. что берите их сроки и сдвигайте еще дальше.

По поводу объединения перед угрозой с запада... Вспоминаем Новгород (как он от Москвы к Литве поворачивался). Можно вспомнить Даниила с его короной...

Ну а степь... если нет монголов, то в чем угроза? Половцы фактически приручены. Что еще?

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

2 Августина

У Вас какой-то странный взгляд. Как пример - "А с Черниговым ссориться Ярославу нет смысла он вошел в орбиту Киева" Вы можете объяснить каким образом Черниговское княжество могло войти в орбиту Киевского??? Просто для аналогии представим: "Владимирское княжество вошло в орбиту Новгородского. Собственно от этого Всеволодовичи так стремились занять Новгородский стол." Понятно, что совпадение не стопроцентное, но...

Я же написала,что задачи Чернигова и Киева совпадают и решить их вместе легче.Чернигов в орбите Киева в том смысле что его задачи такие же.Потому Черниговцам так и нужен Киев,потому в Реале они туда лезут.Как только киев начинал проводить политику отвечевшую интересам Ольговичей те успокаивались.Мстислав Черниговский даже на Калку пошел и всех Ольговичей пригнал,хотя с чего бы это вдруг?!Вроде как калка мероприятие смоленских Ростиславичей и их вассалов и союзников.

Стоп. Кроме "территориальных" задач, есть еще "клановые" задачи. И если по территориальным еще можно сказать, что у Киева и Чернигова похожие задачи, то во всем, что касается задач собственно князей, то тут интересы Чернигова и Киева могут как совпадать, так и противоречить. И есть у меня подозрение, что, учитывая статус Киева, главным будет как раз княжеская составляющая интереса.

 

Киев вообще не может рассматриваться как центр сам по себе, т.к. у Киева из-за отсутствия "собственной" княжеской династии постоянно менялись князья. Причем по сравнению с Новгородом Киев в еще более худших условиях, т.к. Новгород хотя бы формально (иногда и не формально) мог выбирать себе князя, а у Киева и того не было

Как это Киев не центр,а что же это такое?Во всех городах князья менялись и в Чернигове и в Смоленске и в остальных,и от этого они не переставали быть Центрами своих княжеств.Почему вы считаете,что Киев бессилен.Княжеская "собственная" власть там есть всегда-Рюриковичи-их смена не делает власть князей слабой.

А Вы вспомните к какому княжеству московские князья присоединяли территории - к московскому или к владимирскому? Такая же ситуация (только хуже) будет с Киевом - ради кого будет трудится князь? Ради того, что бы пришедший за ним (и скорее всего не его сын) на Киев другой князь воспользовался накопленной силой, что бы усилить своих родичей?

 

 

Что бы переделить Русскую землю, надо выиграть военное противостояние в южными князьями. А вся политика Юрия показывает, что ему юг был слабоинтересен. Юрия интересовала мордва и булгары. В том направлении Юрий и воевал. Соответственно шансов что он пошлет войско, что бы раздвигать влияние Ярослава на юге... ИМХО, очень мало. Помочь Ярославу удержатся, это да (самому спокойнее будет), а воевать за Ярослава... а зачем?

Согласна, Юрий на юге пассивен,но до поры до времени.И удержаться Ярославу он точно поможет.

Может поможет, а может и Липицу вспомнит. Многое будет зависеть от действий самого Ярослава. если Ярослав начнет воду мутить (как Вы предлагаете), то Юрий может и отказаться "платить по счетам".

 

А интересы Юрия точно не на юге. Юрий смотрел на мордву с булгарами и на Литву поглядывал.

 

А если Юрий скажет митрополиту "Занят, зови южан!" biggrin.gif Откуда у Вас такая уверенность, что Юрий должен откликаться на пожелания митрополита? wink.gif

Зачем с церковью ссорится?Тем более если митрополит обращается,а обращается он только к "наибольшему князю".Юрий вряд ли откажет имидж не позволит,а вот урезнить митрополита "втихую"он может,но через Ярослава,у которого есть теперь такой козырь.Не очень большой,ИМХО чуть меньше среднего Церковь еще не настолько влиятельна в политике.

Что значит ссорится с митрополитом? Если южане "погавкаются" с половцами или кем-то еще, то это не проблема Юрия. Он другими язычниками занят и он не обязан по первому зову митрополита собирать войска.

 

Кстати, опыт игнорирования "важного зова" у Юрия есть - Калка. Причем это как бы даже не круче.

 

 

Не довольна. И что? Один на один против ВКВ Рязань не конкурент в принципе. Что еще? Одно Черниговское княжество против ВКВ тоже пожалуй не тянет. Ополчение Олеговичей, что бы освободить Рязань? В теории могу допустить, а как это будет выглядеть на практике? Михаил поедет из Галича, что бы "спасать Рязань"?

 

Кстати, даже если представить труднопредставимое, т.е. собираются Олеговичи и громят ВКВ (т.е. Юрия). Вопрос - сколько дней после этого продержится Ярослав в Киеве? biggrin.gif Как Вы думаете, Ярослав о такой вариант в состоянии представить?

Я не про прямую войну,а про совокупность проблем,"могущих встать" перед Юрием:Рязань,Новгород,Смоленск,Булгария,если и Киев добавится...Но могут они и не встать эти проблемы.Вариант разгрома Олеговичами ВКВ конечно химеричный,но если такое будет,то Ярославу по любому выгоду-сколько потеряют Олеговичи?

Опять я не говорю,что Ярослав будет копать сразу под брата,может сидя в Киеве он был удовлетворен тем ,что во Владимире Юрий и если Ярослав против него,что-нибудь затеет,то не своими руками"каштаны из огня" таскать будет

1. Ну... "могущих встать"... это, конечно, не "и наконец самый реальный вариант - прилетят инопланетяне и все сделают", но как-то все очень притянуто - одномоментно все проблемы, причем в острой фазе... сомневаюсь я.

2. Сколько бы Олеговичи не потеряли, Ярослав потеряет больше - что он может в одиночку противопоставить Олеговичам?

 

 

А с чего они начнут войну? Соотношение сил в 20-30-е году XIII века было явно не в пользу булгар.

А это неизвестно,с булгарами,ничего особенного Юрию тоже не удалось.

Угу. То-то булгары в 1220-ом буквально вымаливали у Юрия мир.

 

Нет. Не вижу я у Ярослава большого количества вариантов. По одной простой причине - у него нет своей серьезной силы.

Не пойму,почему вы относите Киев и Киевскую землю+Переяслав к слабым княжествам?

У Киева нет и, при ситуации, когда не Киев претендуют все кому не лень, не может быть своей четкой политики. Как может вестись долгосрочная политика, если "завтра" в Киеве может сесть тот князь, с кем Киев "якобы" "в ножах" сегодня? А это существенно ослабляет Киев.

О силе Переяславля мне сказать трудно, но... я не помню упоминания этого княжества в борьбе на юге. А это тоже показатель.

 

Кстати, Переяславль не принадлежит Ярославу. Там сидит его брат.

 

 

Вы предлагаете химерические варианты из серии как бы пнуть Юрия.

Это действительно химера,вариант этот надо обсуждать в самом конце,если Киев с Ярославом подымется,а если нет,то действительно чего обсуждать.

Угу. Однако мы, с упорством достойным лучшего применения, именно это и делаем.

 

При этом основной силой "пинания" будет не Ярослав, т.к. своих сил у него мало. А значит (в случае гипотетического успеха) основные пряники достанутся тоже не Ярославу. А это в минус Ярославу.

Не так уж и мало сил у Ярослава.Представьте себя на его месте,какие очевидные вещи вы бы сделали,а то получается,что Ярослав настолько слаб,что надо ему скорее убираться из Киева пока цел.

Нет. Убираться не обязательно. Но перспектив создать сильную державу на базе Киева я для Ярослава не вижу.

[Августина]

2Брат Госпитальер

Скорее бы Смоленск или полоцк прибрали через какое-то время ослабевшую от постоянной конфронтации с Орденом Литву.

Думаю Литва против Смоленска и Полоцка,нашла бы союзников в других русских княжествах.Псков,Волынь,Новгород и даже Суздаль.

Скорее всего Литва стала бы православной,но вряд ли Русским княжеством.

[Kapitan]

2Августина

Думаю Литва против Смоленска и Полоцка,нашла бы союзников в других русских княжествах.Псков,Волынь,Новгород и даже Суздаль.

Думаю, что захват Литвы в альтернативе - дело времени, как и Булгарии. Противостоять неразгромленной Руси у Литвы сил не было.

[Августина]

2Ангмарец

Стоп. Кроме "территориальных" задач, есть еще "клановые" задачи. И если по территориальным еще можно сказать, что у Киева и Чернигова похожие задачи, то во всем, что касается задач собственно князей, то тут интересы Чернигова и Киева могут как совпадать, так и противоречить. И есть у меня подозрение, что, учитывая статус Киева, главным будет как раз княжеская составляющая интереса.

"клановые" задачи и "территориальные" задачи не противоречат друг другу.

Может поможет, а может и Липицу вспомнит. Многое будет зависеть от действий самого Ярослава. если Ярослав начнет воду мутить (как Вы предлагаете), то Юрий может и отказаться "платить по счетам".

Ну я же сказала о далекой ерспективе и втором этапе.

А интересы Юрия точно не на юге. Юрий смотрел на мордву с булгарами и на Литву поглядывал.

Я согласна,но вспомните "клановые" задачи.Ярослав легитимный представитель Суздаля на юге.Кто на него с братом Юрием и Святославом(Переяславль Южный).

Что значит ссорится с митрополитом?

Если митрополит обращаеться к Юрию как к "наибольшому"князю,тот не сможет отказаться от признания "наибольшим".

Кстати, опыт игнорирования "важного зова" у Юрия есть - Калка. Причем это как бы даже не круче.

Совсем не так.Юрий в том году послал два войска: Василько на Калку и еще одно в Прибалтику на запад.И вроде митрополит ни о чем его не просил.

Ну... "могущих встать"... это, конечно, не "и наконец самый реальный вариант - прилетят инопланетяне и все сделают", но как-то все очень притянуто - одномоментно все проблемы, причем в острой фазе... сомневаюсь я.

В острой фазе конечно нет,но льва часто добивают шакалы.

Сколько бы Олеговичи не потеряли, Ярослав потеряет больше - что он может в одиночку противопоставить Олеговичам?

Тем не менее Киев в 1236 году получил Ярослав,а не Олеговичи.

Угу. То-то булгары в 1220-ом буквально вымаливали у Юрия мир.

Может не из-за Юрия.

Кстати, Переяславль не принадлежит Ярославу. Там сидит его брат.

Ага вечно послушные старшим братьям Святослав,Владимир,Всеволод.

[Ангмарец]

2 Августина

Стоп. Кроме "территориальных" задач, есть еще "клановые" задачи. И если по территориальным еще можно сказать, что у Киева и Чернигова похожие задачи, то во всем, что касается задач собственно князей, то тут интересы Чернигова и Киева могут как совпадать, так и противоречить. И есть у меня подозрение, что, учитывая статус Киева, главным будет как раз княжеская составляющая интереса.

"клановые" задачи и "территориальные" задачи не противоречат друг другу.

Вообще-то могут и противоречить. Например, по территориальным желательно заключить союз в тем княжеством, что бы ослабить это. А по клановым получается, что нужно заключить союз с врагом, что бы ослабить родича.

 

 

Может поможет, а может и Липицу вспомнит. Многое будет зависеть от действий самого Ярослава. если Ярослав начнет воду мутить (как Вы предлагаете), то Юрий может и отказаться "платить по счетам".

Ну я же сказала о далекой ерспективе и втором этапе.

А что тогда Ярослав будет делать на первом?

 

 

А интересы Юрия точно не на юге. Юрий смотрел на мордву с булгарами и на Литву поглядывал.

Я согласна,но вспомните "клановые" задачи.Ярослав легитимный представитель Суздаля на юге.Кто на него с братом Юрием и Святославом(Переяславль Южный).

А юг вообще Юрия интересовал?

 

 

Что значит ссорится с митрополитом?

Если митрополит обращаеться к Юрию как к "наибольшому"князю,тот не сможет отказаться от признания "наибольшим".

Не пройдет. "Наибольшим" (пусть и во многом формально) считается князь Киевский. За такие шалости южане митрополиту сделают "вразумление". И что? Юрию идти на юг и участвовать в великой разборке? А оно ему надо?

 

Кстати, опыт игнорирования "важного зова" у Юрия есть - Калка. Причем это как бы даже не круче.

Совсем не так.Юрий в том году послал два войска: Василько на Калку и еще одно в Прибалтику на запад.И вроде митрополит ни о чем его не просил.

То как Юрий послал войско на Калку напоминает "по сути верно, а по форме сплошное издевательство".

1. Назовите хоть одного серьезного князя из Южной Руси, кто бы остался дома? А Юрий вместо себя послал Василько. А это кто такой? Каков у него авторитет?

2. А какова рать была у Василько?

 

Про "опоздал" и т.п. даже говорить не хочется.

 

P.S. Судя по всему Вы меня не поняли. Говоря про "как бы даже не круче" я имел ввиду, что Юрий, фактически, проигнорировал общее решение южных князей. ИМХО, это более весомо, что зов митрополита.

 

 

Ну... "могущих встать"... это, конечно, не "и наконец самый реальный вариант - прилетят инопланетяне и все сделают", но как-то все очень притянуто - одномоментно все проблемы, причем в острой фазе... сомневаюсь я.

В острой фазе конечно нет,но льва часто добивают шакалы.

Добивают. Но сначала льва должен кто-то серьезно ранить.

 

Сколько бы Олеговичи не потеряли, Ярослав потеряет больше - что он может в одиночку противопоставить Олеговичам?

Тем не менее Киев в 1236 году получил Ярослав,а не Олеговичи.

Получил. Так сложилось. Имел право и протиснулся в удачный момент. Но большая война - большой передел .

 

Угу. То-то булгары в 1220-ом буквально вымаливали у Юрия мир.

Может не из-за Юрия.

Конечно не из-за Юрия. Всего лишь из-за соотношения сил.

 

Кстати, Переяславль не принадлежит Ярославу. Там сидит его брат.

Ага вечно послушные старшим братьям Святослав,Владимир,Всеволод.

А кто из Юрия и Ярослава "старшее"?

 

P.S. Что-то чем дальше, тем бессмысленнее разговор. Я уже и не понимаю толком к чему все это. Гипотетическое возвышение Киева "заточенное" под конкретного человека?

[Августина]

2Ангмарец

А юг вообще Юрия интересовал?

Это очень хороший вопрос,странно но с этого времени ни южные князья на север (в Новгород),ни северные на юг не хотят идти.Часто ломала Голову,что бы было если бы Даниил Галицкий поехал княжить в Новгород.

А что тогда Ярослав будет делать на первом?

Ярослав или нет,но киевский князь как и все князья на днепре должен либо оживить днепровский путь либо найти и контролировать новые,а значит продвижение в степь в направлении тьмутаракани и Белой Вежи.В устье дона тоже может появиться форпост князей.Ярослав в киеве будет поддерживать баланс на западе между Михаилом Галицким и Даниилом Волынским,искать союза с Смоленском.Как еще можно поднять Киев задумать общероссийское предприятие-скажем поход на кочевников или на прибалтику.

Конечно не из-за Юрия. Всего лишь из-за соотношения сил.

Булгары граничили не только с Юрием.

Что-то чем дальше, тем бессмысленнее разговор.

Есть такое.

Тогда такой вопрос:говорят,что монгольское иго отбросило Россию на сотни лет назад.Как по вашему это так и если "да",то на каком этапе и в каком отрезке времени это отставание проявилось

[Kapitan]

2Августина

Ярослав или нет,но киевский князь как и все князья на днепре должен либо оживить днепровский путь либо найти и контролировать новые

Честно говоря, это навряд ли у них получится. Разве что построить крепость на Волге и всех купцов заворачивать на Дон Однауо за такие "шалости" они огребут по шапке от Юрия, булгар и новгородцев.

[Ангмарец]

2 Августина

А юг вообще Юрия интересовал?

Это очень хороший вопрос,странно но с этого времени ни южные князья на север (в Новгород),ни северные на юг не хотят идти.Часто ломала Голову,что бы было если бы Даниил Галицкий поехал княжить в Новгород.

А ничего бы не было. Над Новгородом висела тень от силы ВСК. Что бы Новгород стал независимым от ВСК, необходимо было, что бы ВСК сильно ослабело.

 

А что тогда Ярослав будет делать на первом?

Ярослав или нет,но киевский князь как и все князья на днепре должен либо оживить днепровский путь либо найти и контролировать новые,а значит продвижение в степь в направлении тьмутаракани и Белой Вежи.В устье дона тоже может появиться форпост князей.Ярослав в киеве будет поддерживать баланс на западе между Михаилом Галицким и Даниилом Волынским,искать союза с Смоленском.Как еще можно поднять Киев задумать общероссийское предприятие-скажем поход на кочевников или на прибалтику.

"оживить днепровский путь" это, конечно, хорошо, но:

1. Судьба Византии слабо зависела от желаний князей на Руси. А по факту мы имеем ослабление Византийской империи. Плюс разграбление города в 1204.

2. Усиление Генуи и Венеции, которые прибирали к своим рукам торговлю через Средиземноморье. А Генуя к тому же укрепляется в Крыму.

3. Усиление Волги как нового торгового пути. Юрий не зря заложил Нижний Новгород.

 

Так что дело не в желании Киевского князя...

 

Касаемо общерусского дела... Угу. Делать будем вместе, а кто сливки снимать будет? Поэтому и проваливались все общерусские дела.

 

Конечно не из-за Юрия. Всего лишь из-за соотношения сил.

Булгары граничили не только с Юрием.

Угу. И кто их тогда в 1220 страшно пугал?

 

Что-то чем дальше, тем бессмысленнее разговор.

Есть такое.

Тогда такой вопрос:говорят,что монгольское иго отбросило Россию на сотни лет назад.Как по вашему это так и если "да",то на каком этапе и в каком отрезке времени это отставание проявилось

В принципе... есть у меня подозрения, что если экономически иго отбросило Россию, то политически как бы не наоборот. Я не уверен, что без ига Русь так бы быстро объединилась. А если объединение идет с опозданием, то соседи (Швеция, Польша) будут иметь перед нами большое преимущество.

 

Кстати, некоторое отставание на Руси было всегда. См. начало феодальной раздробленности в Западной Европе и на Руси.

[Августина]

2Ангмарец

 

Кстати, некоторое отставание на Руси было всегда

Я считаю,что вообще отставания не было до Смуты, потом Петр наверстал.