Если бы не было Могольского нашествия...

[vergen]

2xcb

 

хи, набрал слово Суперэтнос в словарях в яндексе - ссылки только на Гумилева и близких к нему евразистов.

[Kapitan]

2Августина

Дело не в том, кто подсуетится быстрее, а кто реально помочь сможет. А реально помочь сможет только Юрий. Потому как рядом и его войско превосходит любое другое на Руси.

Политические процессы тяжело рассматривать в будущее. Но, думаю, если вычесть фактор ТМН, реально рассматривать объединение Руси где-то концом 14 - началом 15 веков.

Литва, ПМСМ, так и суждено остаться зажатой между Орденом и Русью. Без ТМН у владимирских князей хватит сил "дать отлуп" наглым литвинам. А уже в веке 14 Русь сможет и захватить саму Литву и даже крестить в православие.

[xcb]

2vergen

Фромма к примеру почитать? насчет источников - у профессора спросите, все-таки он профессионал в данной сфере.

 

2Kapitan

А реально помочь сможет только Юрий. Потому как рядом и его войско превосходит любое другое на Руси.

Липица.

[vergen]

2Kapitan

Литва, ПМСМ, так и суждено остаться зажатой между Орденом и Русью. Без ТМН у владимирских князей хватит сил "дать отлуп" наглым литвинам.

 

Согласен

 

А реально помочь сможет только Юрий. Потому как рядом и его войско превосходит любое другое на Руси.

 

Да ну? я так понимаю численность дружины завязана прежде всего на чиленность населения и землю (обробатываемую), плюс Киевы-Черниговы имеют "своих поганых". Так что это ещё вопрос кто-там выставить большую рать.

 

2xcb

 

"Фромма к примеру почитать"

 

который Эрих? философ-психолог? спасибо, лучше гумилева

Изменено 13 марта, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

Мир держицца на черепахе, а черепаха на трех китах, а киты энергечно машут хвостами, паря в воздухе...

А чего это вы все, господа, так уверены, что централизация вообще бы произошла? Без татар процесс распада не только мог дойти до такой точки, когда Русь спокойно слопала бы не Орда, которой вообще не по зубам был такой уровень общественного развития, а та же Литва? Или бы растащили на куски - Литва, Орден, шведы, поляки с венграми? Мало, что ли, примеров? Те же братья-славяне... Даже "в реале" независимость потеряла большая часть территории Киевской Руси - Галицко-Волынская, Турово-Пинская, Полоцкая, Смоленская, Киевская и Северская Русь.

[vergen]

2T. Atkins

 

потому что ни орда не литва - не впечатляют.

Польша - та да могла, но тоже не прямым завоеванием.

скажем так, от ордена отпинывались левой ногой и с монголами - и успешно.

от литвы москва и то отпиналась (хотя литва и союзников (тверь) нередко имела), польша хапнула куски большей частью через литву.

Религия опять же против западных ребят работает.

В общем наши западные соседи не впечатляют своими завоевательными успехами.

[Августина]

2Kapitan

Дело не в том, кто подсуетится быстрее, а кто реально помочь сможет. А реально помочь сможет только Юрий. Потому как рядом и его войско превосходит любое другое на Руси.

Юрий не ближе,а откуда эта легенда про превосходство Владимирского войска?

Политические процессы тяжело рассматривать в будущее. Но, думаю, если вычесть фактор ТМН, реально рассматривать объединение Руси где-то концом 14 - началом 15 веков.

Наверно надо смотреть аналогию в других странах,у нас Альтернативно непонятно на основе чего произошло бы объединение и произошло бы оно вообще.Объединенным государством кто бы управлял князь,бояре,митрополит?Или может это был бы союз городов:как полисы древней греции или типа Свящ.Рим.империи?

Литва, ПМСМ, так и суждено остаться зажатой между Орденом и Русью. Без ТМН у владимирских князей хватит сил "дать отлуп" наглым литвинам. А уже в веке 14 Русь сможет и захватить саму Литву и даже крестить в православие.

Неизвестно,что-то потом (в реале)у Владимирского княжества+монголы не хватало сил "дать отлуп" Литве.

2T. Atkins

А чего это вы все, господа, так уверены, что централизация вообще бы произошла? Без татар процесс распада не только мог дойти до такой точки, когда Русь спокойно слопала бы не Орда, которой вообще не по зубам был такой уровень общественного развития, а та же Литва?

Вот,вот.И под каким соусом она бы произошла и в какой форме это гос-во существовало бы,а еще меня очень интересует,что бы было с Волжской Булгарией без монголов.То же самое,что и при них или нет?

[T. Atkins]

2Августина

Про Литву уже давно назрела отдельная ветка - лично у меня вопросов больше. чем ответов. Но берегитесь - наедут на нас товарищи из Беларуси, многие из которых уверены, что белорусы (литвины) вообще появились "от других славян"... И забредем мы в Полоцк, о котором даже специализирующиеся на нем историки знаю мало - источники скудновастые.

[Августина]

2T. Atkins

Про Литву уже давно назрела отдельная ветка - лично у меня вопросов больше. чем ответов.

Согласна.Ветка какая: историческая или еще альтернативная?

Давайте открывайте новую,надо проверить не было ли такой похожей.

[T. Atkins]

2Августина

А чего альтернативить-то? Разобраться бы сначала с тем, что было. Но это просьба к модераторам - в новую ветку нужно переместить Ваш большой пост о Миндовге из темы про централизацию. С него можно и начать.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2Августина

на основе чего произошло бы объединение

А в реале на основании чего произошло объединение? Самый сильный попросту задавил более слабых и всё. Как в Италии и Германии.

Неизвестно,что-то потом (в реале)у Владимирского княжества+монголы не хватало сил "дать отлуп" Литве.

Вы упускаете одну подробность: В реале Орда стравливала Москву и Литву, не желая победы никому и давая укорот более сильному.

В нашей А-ве такого нет, так что поотбивать жажные ручонки Вильно есть кому. 2T. Atkins

А чего это вы все, господа, так уверены, что централизация вообще бы произошла? Без татар процесс распада не только мог дойти до такой точки, когда Русь спокойно слопала бы не Орда, которой вообще не по зубам был такой уровень общественного развития, а та же Литва?

Мне кажется, что вы и другие чересчур напираете на процесс дробления того же Владимирско-Суздальского княжества. Однако не замечая одного обстоятельства: все мелкие удельные князьки вообще-то сидели смирно, не смея перечить Юрию, а бунтовал, интриговал и подымал бучу один Ярослав. Просто есть такие натуры, жадные до власти, которых устраивает лишь высшее положение. Не зря, видимо, его заподозрили в союзе с Батыем...

2Августина

Вот,вот.И под каким соусом она бы произошла и в какой форме это гос-во существовало бы,а еще меня очень интересует,что бы было с Волжской Булгарией без монголов.То же самое,что и при них или нет?

Была бы монархия во главе с великим князем, царём или ещё как.

А Волжскую Булгарию Русь бы завоевала...

[xcb]

2Kapitan

В реале Орда стравливала Москву и Литву, не желая победы никому и давая укорот более сильному.

это откуда? особенно про то как Орда Литву стравливала с кемто?

 

Однако не замечая одного обстоятельства: все мелкие удельные князьки вообще-то сидели смирно, не смея перечить Юрию, а бунтовал, интриговал и подымал бучу один Ярослав.

Липица.

[Августина]

2Kapitan

В реале Орда стравливала Москву и Литву, не желая победы никому и давая укорот более сильному.

Когда это укорот Орда Литве давала,после стравливания ее с Москвой?

Была бы монархия во главе с великим князем, царём или ещё как.

А с какой стати?Князья между прочим Съезды предлагали.Роман Великий заняв Киев предложил князьям выбирать Верховного как в Священной Римской империи.Вот такая Форма мнилась.А монархический абсолютизм по моему мог и не пройти.

[T. Atkins]

Лично мое ИМХО - была сильная вероятность того, что на Руси установилось бы что-то вроде Речи Посполитой. Если нет татар. то в степях большой угрозы нет, сильных автократических "азиатских" веяний тоже нет. Раздробленность есть, сильное боярство и князья-магнаты есть. Плюс города бы развились - тут как раз пример Галича характерен, там бояре, чуть князь слабину давал, сами государством вертели, как хотели.

тем более что все "похожие" соседи пережили то же самое - Литва и Польша даже если бы не слились в одно целое, были двумя "магнатскими республиками", а в Венгрии процесс "спасла" только османская угроза. Псков и Новгород уже зашли на эту дорогу, и свернул их с нее только силой уже Иван III...

[Kapitan]

2xcb

Липица.

Что - Липица? Там вообще-то коалиция была: Мстислав Удалой со своим войском и новгородцами и Константин со своей дружиной. Не будь с Мстиславом Константина, ещё неизвестно всё получилось бы. 2Августина

А с какой стати?Князья между прочим Съезды предлагали.Роман Великий заняв Киев предложил князьям выбирать Верховного как в Священной Римской империи.Вот такая Форма мнилась.

Ну, мало ли что кто хотел. Небось Роман на себя такую корону примерял в мыслях. Только вот это была бы замаскированная феодальная анархия. Даниил королём стал. Многие на Руси его новому титулу подчинились? Только там, куда его власть распростронялась. Попрошу заметить, что на смену раздробленности обычно приходит твёрдая власть. Как оно было в реальности.

Кстати, а как обосновали захват Москвой Твери? Кажется, никак.

[T. Atkins]

2Kapitan

Попрошу заметить, что на смену раздробленности обычно приходит твёрдая власть. Как оно было в реальности.

Не всегда, не закон. Часто кончается просто подчинением другому государству, где уже есть твердая власть. А еще вариант - Речь Посполитая или другая форма конфедерации.

[Августина]

2Kapitan

Кстати, а как обосновали захват Москвой Твери? Кажется, никак.

ВЫ про какой захват?Извините от шастанья по веткам иногда упускаю смысл.

[Kapitan]

2Августина

ВЫ про какой захват?

В 1485 г.

2T. Atkins

Не всегда, не закон

Как правило. Это Речь Посполитая исключение. Не вижу этому оснований на Руси.

[Ангмарец]

2 Августина

А вот интересно подсчитать в процентном отношении сколько уделов выделилось из княжеств и тогда получим искомый максимум.По моему в 12 веке сильное дробление было.

В XII? Было, конечно. Принято считать, что к середине XII на КР сложилось 15 княжеств и земель. На начало XIII века их было уже около 50 и порядка 250 в XIV веке.

 

Если бы не было монголов как бы развивались различные княжества?

Начнем с Великого княжества Владимирского(ВВК) или точнее Владимиро-Суздальского княжества (ВСК).

Похоже Юрий Всеволодович занимался внутренними делами больше чем внешними(опровергните меня буду рада,саму себя опровергать никакого удовольствия)

Смотря, что понимать под внутренними делами. Юрий занимался мордвой и Волжской Булгарией. Занимался относительно успешно...

 

Юрий не мог выслать братьев напрямую как боголюбский или Бол.Гнездо,тем не менее он их удачно направлял на "иные" столы-Киевский Переяславский,Новгородский.Битва на Липице похоже здорово подорвала политический авторитет Юрия по сравнению с его предшественниками.Но харизма у Юрия есть и ему подчиняются младше князья его рода типа:младшие братья и племянники.Кто его союзники в Руси?.Юрий женат на дочери Всеволода Чермного.Дети Юрия(старший Всеволод) женаты также на княжнах из рода Ольговичей.Отношение с соседями.

Судя по всему младшие сыновья Всеволода были просто не очень инициативными (может быть просто не успели "встать на крыло"). А вот три старших сына... Константин "поднял меч" на Юрия. Ярослав интриговал против Юрия. Судя по всему Юрий был отнюдь не Всеволод или Боголюбский.

 

2 vergen

выделение мелких уделов имеет и плюсы, с т.з. собирания земель

Мельче князь - меньше сил. т.е. великий князь, сидящий в центровом городе - намного сильнее мелкого.

Странное мнение. Развалить княжество, что бы потом было удобно его собирать обратно... Вы точно ничего не путаете?

 

2 T. Atkins

А чего это вы все, господа, так уверены, что централизация вообще бы произошла?

Лично я не уверен, но... а если бы не произошла, то что тогда обсуждать?

[Kapitan]

2Ангмарец

Странное мнение. Развалить княжество, что бы потом было удобно его собирать обратно... Вы точно ничего не путаете?

А что тут странного? Чем мельче удел, тем больше такой князь зависим от центральной власти

[Августина]

Короче.Как пошло бы развитие Владимирского княжества при отсутствие вторжения монголов,давайте выскажем коротенькие тезисы обсудим и подгоним,чтобы альтернативу получить,а то все в сторону уходим.Например мои тезисы(не все,а только парочка):

1.Москва бы не выделилась из владимирского удела,вернее была бы его частью,то есть удел владимирского княжества.Причем в Москву сажали всегда младших братьев и сыновей.

2.Рязань поглощалось бы Владимирским княжеством,в свою очередь расширяясь на юг.Вот карта рязанских городков, реальных, их очень много.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Странное мнение. Развалить княжество, что бы потом было удобно его собирать обратно... Вы точно ничего не путаете?

А что тут странного? Чем мельче удел, тем больше такой князь зависим от центральной власти

Странное то, что если целью является единое государство, то зачем его перед этим разваливать?

 

2 Августина

Короче.Как пошло бы развитие Владимирского княжества при отсутствие вторжения монголов,давайте выскажем коротенькие тезисы обсудим и подгоним,чтобы альтернативу получить,а то все в сторону уходим.Например мои тезисы(не все,а только парочка):

1.Москва бы не выделилась из владимирского удела,вернее была бы его частью,то есть удел владимирского княжества.Причем в Москву сажали всегда младших братьев и сыновей.

А почему Вы так считаете? Ростов выделился в удел. Почему Москва не могла позже выделиться?

[diletant]

До монгол набеги делали печенеги(половцы),аж 200 лет,до нашествия,и продолжали при них,а вы говорите камрад2T. Atkins

Если нет татар. то в степях большой угрозы нет, сильных автократических "азиатских" веяний тоже нет

Ведь печенеги занимали большую территорию:На западе половцкие кочевья доходили до Ингульца, а основная масса кочевников была сосредоточена на левом берегу Днепра и по берегам Сиваша. На востоке кочевья доходили до Волги, но большинство находилось на Донце и его притоках. Северная граница почти вплотную подходила к границе Руси, а южная шла по берегу Азовского моря.И нашёлся бы какой нибудь князь,вроде Владимира Мономаха,или его сына, Мсислава,которые окончательно оттеснили их(половцев)на безопасное расстояние от границы с Русью,а потом и заключили союз,против других внешних врагов,продолжая при этом объединяться при помощи меча,воюя друг с другом...Одни князья, защищая свою "независимость",другие,как прибавку к своей земле.Иного пути я не вижу.

[Kapitan]

2Ангмарец

Странное то, что если целью является единое государство, то зачем его перед этим разваливать?

Традиции надо чтить. Выделение уделов сыновьям - древняя традиция. Однако владимирские князья начали наделять уделами так, что наследнику доставалась такая часть, что позволяла управлять княжеством едва ли не самовластно, а другим сыновьям - лишь бы поддержать княжеское достоинство.

Ну что мог Юрий сделать в своём городецком уделе?

[Ангмарец]

2 Kapitan

Традиции надо чтить. Выделение уделов сыновьям - древняя традиция. Однако владимирские князья начали наделять уделами так, что наследнику доставалась такая часть, что позволяла управлять княжеством едва ли не самовластно, а другим сыновьям - лишь бы поддержать княжеское достоинство.

Ну что мог Юрий сделать в своём городецком уделе?

Ростов маленький удел? И что останется у самого князя, когда все города по уделам разойдутся?