Если бы не было Могольского нашествия...

[vergen]

ну запостю ещё тут, интересное, умеренно топичное мнение Храпчевского:

"в 1169 году в целях свержения киевского великого князя Мстислава Изяславича Киев был взят соединенным войском коалиции 12 князей, приведших военные силы с "семи концов Русской земли": Владимирской и Суздальской земли - Суздаля, Ростова и Владимира (рати вели сын Андрея Боголюбского Мстислав - главнокомандующий коалиции, и воевода Борис Жирославич); Смоленской земли - Дорогобужа (князь Владимир Андреевич), Смоленска (князь Роман Ростиславич) и Овруча (князь Рюрик Ростиславич); Северской земли - Новгорода-Северского (князья Олег и Игорь Святославичи); Переяславского княжества (князь Глеб Юрьевич) и части Киевской земли: Вышгорода (князь Давыд и киевский тысяцкий Петр Бориславич); и черных клобуков хана Бастыя. В целях преувеличения значимости этого события, его часто изображают или как разрыв Севера и Юга Руси, или как окончание политического значения Киева, живописуя якобы полное разрушение города и уничтожение его жителей, причем якобы Андреем Боголюбским (который в походе не участвовал). На самом деле основные потери при разграблении воинами взятого Киева понесло церковное имущество (описание грабежа которого и изображено в летописях), что летописцы-монахи и фиксировали в первую очередь. Убытки были как у киевского клира, который был втянут в политические и церковные раздоры со значительной частью русских земель, так и у сторонников Мстислава Киевского, которых победили киевские оппозиционеры с Петром Бориславичем во главе. Роль же Киева как политического центра Руси осталась непоколебимой, что подтверждается действиями победителей - князья признали великим князем Киевским брата Андрея Боголюбского Глеба, который княжил в Киеве после этого еще год.

разместил Роман Храпачевский"

Изменено 12 марта, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2T. Atkins

 

например по Калке - видим, что смысл в объедененных действиях князья видят. и кто знает удайся калка, и начни наши движение к морю+угроза от новых кочевников, не выкристаллизовалось бы чего приличное

[Августина]

2vergen

я же не зря предложил, что напряжение в степях - есть, т.е. некая аналогия со временами мономаха. Внешняя угроза так или иначе заставит если не всю русь собрпться (не реально) то крупные блоки.

Бог его знает перед монголами не собрались же

2Ангмарец

А Вы посмотрите каких князей Вы упомянули.

Касаемо отхода от лестничного права… ну так это не в плюс, а в минус.

P.S. Собственно я не понимаю почему Вы "отсекаете" аналогию с Киевской Русью? Ведь пример один в один - сначала один князь, потом "блок князей", а потом уже окончательная раздробленность. Почему это не сыграет во ВВК?

2T. Atkins

А без них многочисленное потомство Большого гнезда передереться так же, как Ярославичи и Мономашичи... Это, как любят говорить некоторые камрады, "объективный фактор"

Я тогда не понимаю когда по вашему начинается процесс централизации или по вашему он бы не начался без орды.Мы уже впадаем в другую Альтернативу:а нужна ли была Куликовская битва-сидели бы и дальше дань хану возили и так до стояния на угре пока само по себе иго не слетело бы.

Раздробленность конечно бы была,но монголы тоже руку прикладывали,чтобы сильных князей на Руси не было.Аналогию с киевской Русью провести можно ,но тогда придется выяснить,что Галич,Новгород и Владимир "феодально дробятся" по разному.В новгороде кстати было по вашему дробление или нет и как это отражалось на государстве или все-таки раздробленность это наличие множества князей и лестничного права?

Если бы не было монголов неизвестно к чему пришла суздальская Русь.Нарушения лестничного права и при Боголюбском(он сам не нарушил,а рубанул его)и при Бол.Гнезде и при его детях говорит о том,что в Суздале плевали на лествицу с большой колокольни,а потом везде стали и в Чернигове и в Смоленске и Киеве.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[Ангмарец]

2 T. Atkins

Полностью соглашался с этой картиной в другой ветке на Историческом. Только татарское нашествие и дальнейшее существование Орды позволило объединить Владимирскую (потом Московскую) Русь: умерщвление многих князей + постоянный "инструмент борьбы" - кто против тех, кто с ярлыком, того татарами, татарами!..

Хм... с такой постановкой вопроса я несколько не согласен. МТН не единственная возможность (в конце концов, в Европе МТН не было). Но в ситуации Руси именно МТН сыграло роль спускового крючка.

 

2 Kapitan

Да не нужно пугать нас ужастиками! К Куликовской битве этих князей развелось, как собак нерезанных, что не помешало Дмитрию объединить С-З Русь.

Хм... а сколько князей могло претендовать перед Куликовской битвой на Московский престол? Ну или хотя бы - сколько могло претендовать на Владимирский престол? ИМХО, на "стаю" не набирается

 

2 Августина

Я тогда не понимаю когда по вашему начинается процесс централизации или по вашему он бы не начался без орды.

ИМХО, процесс централизации начинается в XVI веке (на рубеже веков максимальный распад Руси). В случае Руси процесс централизации пошел под влиянием существования Орды (было бы странно, если бы это было не так). Когда и как начался бы процесс централизации, если бы Орды не было вопрос сложный. Но приписывать централизацию времени перед МТН очень странно, т.к. в это время из ВВК активно выделяются уделы. ИМХО, характерное для отечественной историографии приписывание МТН прерывание собирания Руси около ВВК является общей традицией приписывания монголам "всех собак" за все негативные процессы.

 

В новгороде кстати было по вашему дробление или нет и как это отражалось на государстве или все-таки раздробленность это наличие множества князей и лестничного права?

Касаемо раздробленности и Новгорода... Насколько помню, потеря Пскова пришлась еще на XII, но и в XIII никаких телодвижений к лучшему не заметно - продолжается отступление перед Орденом (потеря данников в прибалтике).

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Ангмарец

[Августина]

2Ангмарец

ИМХО, процесс централизации начинается в XVI веке (на рубеже веков максимальный распад Руси).

Не-ет,ну как же так-время Ивана №3 максимальный распад Руси?

В случае Руси процесс централизации пошел под влиянием существования Орды (было бы странно, если бы это было не так

Орда была основным козырем вот и все.Этакой географической особенностью Руси в процессе централизации.Местной, так сказать достопримечательностью.

Когда и как начался бы процесс централизации, если бы Орды не было вопрос сложный.

Интересно,что мы его тут и пытаемся разобрать, по теме.

Но приписывать централизацию времени перед МТН очень странно, т.к. в это время из ВВК активно выделяются уделы.

Боже упаси!Боголюбский попытался,что с ним сделали ироды. Есть много разных вещей,но похожих внешне-борьба против раздробленности и централизация одна из таких

ИМХО, характерное для отечественной историографии приписывание МТН прерывание собирания Руси около ВВК является общей традицией приписывания монголам "всех собак" за все негативные процессы.

Есть еще некоторые,которые приписывают орде сплошной позитив.Вот тут на этой ветке мы сейчас и выясним кто был прав...страниц через 119 точно!

продолжается отступление перед Орденом

Отступление перед Орденом связано с раздробленностью?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[Ангмарец]

2 Августина

ИМХО, процесс централизации начинается в XVI веке (на рубеже веков максимальный распад Руси).

Не-ет,ну как же так-время Ивана №3 максимальный распад Руси?

Ну вот... всего лишь единичку не туда поставил. Правильно не XVI, а XIV век.

[Августина]

2Ангмарец

Ну вот... всего лишь единичку не туда поставил. Правильно не XVI, а XIV век.

Не волнуйтесь здесь альтернатива,а не исторический, там история такого не прощает,а здесь можно.

А вот интересно подсчитать в процентном отношении сколько уделов выделилось из княжеств и тогда получим искомый максимум.По моему в 12 веке сильное дробление было.

 

Если бы не было монголов как бы развивались различные княжества?

Начнем с Великого княжества Владимирского(ВВК) или точнее Владимиро-Суздальского княжества (ВСК).

Похоже Юрий Всеволодович занимался внутренними делами больше чем внешними(опровергните меня буду рада,саму себя опровергать никакого удовольствия)

Юрий не мог выслать братьев напрямую как боголюбский или Бол.Гнездо,тем не менее он их удачно направлял на "иные" столы-Киевский Переяславский,Новгородский.Битва на Липице похоже здорово подорвала политический авторитет Юрия по сравнению с его предшественниками.Но харизма у Юрия есть и ему подчиняются младше князья его рода типа:младшие братья и племянники.Кто его союзники в Руси?.Юрий женат на дочери Всеволода Чермного.Дети Юрия(старший Всеволод) женаты также на княжнах из рода Ольговичей.Отношение с соседями.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

выделение мелких уделов имеет и плюсы, с т.з. собирания земель

Мельче князь - меньше сил. т.е. великий князь, сидящий в центровом городе - намного сильнее мелкого.

[Августина]

А что были случаи присоединения уделов к другому центру? ИМХО первый удел который в наглую отобрали и присоединили-Коломна взятая у Рязанского князя московским Даниилом-до этого города завоевывали,но они оставались в своих княжествах,то есть границы княжеств не менялись.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

Калита вроде присоеденял куски.

[Kapitan]

2vergen

Калита покупал. То есть выступал не в роли московского князя, а частного собственника, чтившего чужие законы.

[vergen]

2Kapitan

 

не мытьем так катаньем. Разницы никакой, по сути.

 

Кстати согласен с тем что реальное объединение будет веке в 15-16. В 13 же, могут только сложится тяготеющие к некоему единству образования, иной раз более-менее единые (если вел.князь попадется подходящий)

[Августина]

2vergen

Кстати согласен с тем что реальное объединение будет веке в 15-16

То есть была орда или не было орды,политическим процессам это не мешало?

[vergen]

2Августина

 

ну по аналогии с европами

[xcb]

2vergen

а какие Европы - объединились в 15веке? Англы - у тех остров и резня кровавая, аж династии выбили, Иберийцы? дык - аналогично. Франки - те тож, довольно долго колупались. про Скандинавов, там вообще мрак - то в кучу соберутся, то разбегаются. Опять же - это разноуровненовое сравнение. Русь, суперЭтнос - а западный так и доныне в кучу собраться не может.

[vergen]

2xcb

 

нуу объеденились не объеденились - а границы обрисовали.

 

династия и у нас после смуты поменялась. и внутренние косяки бывали.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

нуу объеденились не объеденились - а границы обрисовали

угу, к 21 веку.

[vergen]

2xcb

 

да почему, франция, англия, испания более менее и раньше. понятно что были и германии испании.

[xcb]

2vergen

Однако, еще раз.

Россия - суперЭтнос. Англы, Франки, германцы - этносы.

[vergen]

2xcb

 

Не люблю я эти этнос, супер этнос. Чего это русские - супер этнос а французы - нет?

а Россия - это несколько этносов слитых русским и временем.

[xcb]

2vergen

Не люблю я эти этнос, супер этнос. Чего это русские - супер этнос а французы - нет?

Однако. Совсем нет понятие о Этносе/Суперэтносе?

[vergen]

2xcb

 

к тому же ну какой из русских супер этнос в 13-16 веках????

[Августина]

1238 год орды нет,есть Киев.В нем сидит Ярослав,Юрий в Суздале.Михаил в Чернигове и воюет с Даниилом и Волынью за Галич.В Новгороде сидит Александр сын Киевского Ярослава.В Смоленске прошел голод 1230 и 31 и междуусобная война,значение Смоленска снижается,к тому же его атакует Литва,опять же на помощь приходят суздальские или киевские или новгородские полки и выносят литву.Скорее это будут полки Ярослава т.е. киевские,новгородские,как-то кажется Ярослав подсуетится и быстрее Юрия посадит в Смоленск своего ставленника,к тому же Киеву это важнее.Витебск и Полоцк также под контролем Ярослава. И опять получается картина начала 13 века только вместо Ярослава и его ставленников в начале 13 века на тех же местах и городах сидели смоленские князья Ростиславичи.Такое ощущение,что история повторялась бы до бесконечности,если бы не монголы.

Правда есть исключения.Смоленск может выйти из под Ярослава к Юрию или к Литве(кстати почему Смоленск не заключил союз с Литвой,в "реале" для меня большая загадка.)Юрий может заключить союз с Галицким...Опять одно и то же только теперь середина 12 века.

И кто тогда первым из княжеств начнет обьединять? Фактически вопрос об отсутствии Орды сводится к вопросу уцелевшего Киева.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2vergen

Опять 24. этож базовые понятие, не верите Гумилеву, не читайте про пассионарность, но этнос и Суперэтнос - там грамотно расписано. Или у других авторов, можно глянуть.

[vergen]

2xcb

 

у нас альтернатива, в которой вполне реально образование нескольких иных этносов (условно восточнорусского, южнорусского и западно русского). В реале великорусский образовывался паралельно с усилением Москвы.

я собственно и говорю на уровне не просто княжеств. юг мешается с половцами и смешанным населением побережья ч. моря.

восток и север как в реале, запад с поляками венграми, возможно литвой+ влияние католицизма.

 

опятьже у Гумилева емнип "славянский супер этнос" что на мой взгляд не верно максимум восточнославянский.

да и не верно в таких понятиях рассуждать о 13-16 веках когда этносы только намечались, а у нас ещё и альтернатива!

Изменено 13 марта, 2007 пользователем vergen