Если бы не было Могольского нашествия...

[T. Atkins]

2Kapitan

Ага, об этом мы уже отдельно поговорили...

[vergen]

2T. Atkins

Да-а, сильный аргумент ))) Прям нечего возразить...

 

Нормальный, у нас в этой ветке активно наблюдается манера перенесения случившихся поздних реалий, на ранние события. пмсм польша вполне могла выползти при Собесском или при Батории, например. но она пошла по тому пути по которому пошла. А считать что сей путь стал необратим в 13 веке - не оправданно.

[Ангмарец]

2 T. Atkins

Ну, и что? 1238 год - венгров нет (аж с 1233), Даниил в Галиче, а Михаил Черниговский за два года так и не удосужился ничего предпринять... Кто еще? Война, по-моему, закончена.

Камрад, это уже начинает напоминать мелкие придирки. Что такое 5 лет и тем более два года? По большому счету ничего - возникла случайная помеха, вот и отвлеклись.

1. По венграм. Во время осады умирает Андреас. А ведь практически все предшествующие события связаны именно с его попыткой сесть в Галич. Андреас II в это время (когда принца Андреаса пытались выгнать из Галича) воюет в Австрии, т.е. вмешаться не может. В 1235 Андреас II умирает и коронуется его старший сын - Бела IV. Насколько он был влиятелен и несколько ему нужно было укрепить свою власть в Венгрии я не знаю (хотя по некоторой информации знать была довольно своенравная). Можно конечно поковырять, но я сомневаюсь что в русскоязычных источниках будет много информации о внутревенгерских разборках. Так что на взгляд со стороны временное охлаждение венгров к Галичу вполне логично.

2. По Михаилу Черниговскому. Обратите внимание, что Даниил его выбить не смог! Михаил оставил Галич ради более привлекательного трона - Киева. В Киеве опять же надо было закрепиться, а потом пошла информация о монголах.

 

Так что как не посмотри - Даниил пытался сесть в Галиче, но сел тогда, когда на некоторое время у остальных возникли серьезные дела не связанные с Галичем.

 

А кто сравнивал разорения Галицко-Волынского княжества и Венгрии - в цифрах, фактах? Я серьезно. без издевок - жду информацию. А то все как-то "в целом" пока.

По венграм. Взята большая часть городов. Было несколько мелких битв большую часть которых выиграли монголы (например, за Верецким перевалом). Генеральное сражение с объединенной армией венгров (+ различные союзники) монголы выиграли на реке Шайо в октябре 1241-го. Минимальное число (которое мне встречалось) одних только венгров в разгромленной армии - 30.000. Сколько там было на самом деле... сказать трудно. Фактически на Шайо были разбиты все силы которые венгры могли вывести в поле.

 

Для сравнения. Когда в 1231 в Галич вторглась венгерская армия во главе с королем, Даниил даже не пытался с ней воевать, а сразу ушел на Волынь. После того, как венгры взяли Галич и посадили там Андреаса король увел войско, впрочем оставив Андреасу довольно сильный контингент. Именно с этим контингентом Даниил потом воевал два года.

 

2 Kapitan

Вот маленькая выдержка из ранее произошедшего:

И что-либо подобное было в ВВК?! По ГВК шастали как по переходу! Какие уж тут прензии на общерусское лидерство..

В ВВК до ТМН последний раз подобное (вмешательство "внешней" силы) было в 1216. А до этого... я даже не помню когда.

 

P.S. Я тут глянул на исторический... теперь я понимаю почему тут такая борьба идет вокруг Галича.

 

Предлагаю тогда начать "с начала" . Центром объединения близлежащих земель может быть княжество с сильной властью. Изначально такая власть может базироваться на таланте одного конкретного князя. Но, люди, как известно, смертны, а значит, после смерти "князя начинателя" сильная власть в княжестве должна как-то поддерживаться. Рассчитывать, что у нас будет целая плеяда последовательных талантливых князей не стоит. Это уже "стратегия чуда". Значит при слабом князе должна быть какая-то сила, которая будет давать силу княжеству. Этой силой может быть, или аристократия княжества, или церковь. А лучше, и то, и то. Может быть, конечно, я какую-то силу забыл, тогда дополните.

 

Стоит только посмотреть на ситуацию с этой точки зрения, как сразу становится видно, что у ГВК не просто плохо, а прямо-таки полная "она родимая из двух половинок". Судя по истории княжества, местное боярство по определению не могло компенсировать слабость князя. Галичское боярство выделялось даже на фоне остальных. Церковь? Тоже не очень подходит. Рядом католические страны и при слабом князе церкви трудно (а скорее невозможно) будет согнуть боярство, т.к. бояре всегда могут призвать тех же венгров.

[Kapitan]

2Ангмарец

В ВВК до ТМН последний раз подобное (вмешательство "внешней" силы) было в 1216. А до этого... я даже не помню когда.

Да и там всё ограничилось Липицей, а чужие рати (новгородцы и дружина Мстислава) по землям княжества не шастали. ЕМНП, это со смерти Андрея Боголюбского, более полувека до ТМН...

[T. Atkins]

2vergen

Нормальный, у нас в этой ветке активно наблюдается манера перенесения случившихся поздних реалий, на ранние события. пмсм польша вполне могла выползти при Собесском или при Батории, например. но она пошла по тому пути по которому пошла. А считать что сей путь стал необратим в 13 веке - не оправданно.

Один Кошицкий привилей и правда, можно было "забрать в зад". Но когда Людовик Венгерский умер, любой другой король, приглашенный из-за границы, должен был идти по тому же пути, по которому пошел Ягайло - давать шляхте привилегии в обмен на ее лояльность. Другого пути не было - никто из реальных претендентов (австрийский эрцгерцог, князь Мазовецкий... Кто еще?) не мог привести с собой такую армию, которая смогла бы держать в железной узде все гос-во. А опираться внутри гос-ва было не на кого - крестьяне замордованы, города под магнатами... Позднее тот же Баторий вынужден был вести войну с Иваном Грозным на свои личные деньги и своей наемной армией. Пример Собесского и Батория - всего лишь доказательство того, что "анархия" в Польше при сильном государе могла и не быть препятствием для активной и успешной внешней политики.

[Августина]

Вся проблема в этой альтернативе-Киев и Ярослав,который там княжит.Это отражается на всем:на Галиче,на Чернигове,Новгороде и Смоленске,не говоря уж о киевской земле.Зная жадный до власти характер Ярослава можно предположить,что он попытается сделать все для того,чтобы Киев был "главным и первым".

Без нашествия картина такая:Ярослав не уходит во Владимирское княжество,тем не менее его сын Александр в Новгороде,в Чернигове Мстислав Глебович Черниговский.в Галиче Михаил Всеволодович Святой,на Волыни Даниил Романович,в Суздале Юрий-брат Ярослава,в Смоленске выясняют отношения князья-потомки Ростислава,в Витебске-Полоцке-Пскове опять же сильно влияние смоленских Ростиславичей,в Рязани Юрий Ингваревич-вассал Суздаля.Турово-Пинские князья по привычке в "орбите"Киева,но могут быть варианты,в Переяславе-Южном сидит кто-либо из братьев Ярослава,поскольку этот удел традиционно-вотчина Владимирских князей на Руси. Литва с Миндовгом начинает заявлять о себе.Митрополит сидит в Киеве у Ярослава и можно не сомневаться,что Ярослав воспользуется церковным ресурсом.

Вот такая расстановка фигур перед началом "альтернативной шахматной партии"

Кто будет делать первый ход?

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Вообще я не понимаю смысла этой "шахматной партии". Что вы хотите выяснить? Если то, что может быть с Русью в ближайшей перспективе без МНТ, то я могу сказать и так: постоянная грызня князей. Если в дальней перспективе, то постепенное усиление ВВК, давление на другие княжества, с постепенным поглощением их.

[Августина]

2Kapitan

Вообще я не понимаю смысла этой "шахматной партии". Что вы хотите выяснить? Если то, что может быть с Русью в ближайшей перспективе без МНТ, то я могу сказать и так: постоянная грызня князей. Если в дальней перспективе, то постепенное усиление ВВК, давление на другие княжества, с постепенным поглощением их.

Это первое,что приходит в голову.НО...попробуйте реконструировать вариант усиления ВВК и все уже не так просто,одним волжским путем все не обьяснишь.Юрий Суздальский может остаться один против всех князей и Булгарии.

[vergen]

2Августина

Вся проблема в этой альтернативе-Киев и Ярослав,который там княжит

 

Почему Ярослав??? Мстислав Киевский то под Калкой не погиб.

[Kapitan]

2Августина

Юрий Суздальский может остаться один против всех князей и Булгарии.

А никогда! Разные политические расчёты, комбинации. Вы всёрьёз верите, что вдруг соберётся войско со всей Руси и попрёт на Владимир?

[Августина]

2vergen

Почему Ярослав??? Мстислав Киевский то под Калкой не погиб.

Мстислав Киевский Старый к 1223 году был реально старый человек,даже прозвище это подчеркивает.На калке ему было минимум лет 65.В Киеве даже если нет Калки,его бы через лет 5 все равно бы сменил Владимир Рюрикович,который реально в 1235 уступил Киев Михаилу Всеволодовичу и Изяславу Владимировичу,а в 1236 сел в Киеве Ярослав Всеволодович,отец Невского.

2Kapitan

А никогда! Разные политические расчёты, комбинации. Вы всёрьёз верите, что вдруг соберётся войско со всей Руси и попрёт на Владимир?

Зачем войско со всей Руси? На липицу со всей Руси войско пришло?!

Булгары и Мордва беспокоят с юга,Рязань у Юрия попытается отодрать Чернигов,что несложно.Ростов,Ярославль,могут быть нейтральными к Юрию и не поддержать его.Новгород у сына Ярослава-Александра.Единственная комбинация у Юрия Смоленск,но тут несколько вариантов-Смоленск может и не помочь,как и Галич.

На Липице Юрий вместе с Ярославом проиграл всей Владимирской землей,Новгороду,Смоленску,Ростову,Пскову.В следующий раз (если таковой будет) Юрий без Ярослава(который в Киеве)без Рязани и Ростова,которые могут не оказать помощи,и с булгарами- мордвой с юго-востока, может оказаться в плачевной ситуации.

[Kapitan]

2Августина

На Липице Юрий вместе с Ярославом проиграл всей Владимирской землей,Новгороду,Смоленску,Ростову,Пскову

Раз Ростов на стороне Новгорода, то не со всей Владимирской землёй.

Все эти расчёты вилами на воде написано, бабушка надвое сказала, гадание на кофейной гуще, и т. д., и т. п.

[Августина]

2Kapitan

Все эти расчёты вилами на воде написано, бабушка надвое сказала, гадание на кофейной гуще, и т. д., и т. п

Вообщем говорить не о чем,да?! И весь альтернативный форум непонятно для чего придуман,так?И говорить не о чем,зачем все собрались непонятно,так получается!

ИМХО альтернатива помогает построить различные проекции на историю,взглянуть на реальность с другой стороны,если кто-либо считает,что это пустая трата времени,пусть проводит время по своему,никто же не мешает думать о чем нравится и предполагать о возможностях.

О невозможном здесь никто не говорит.

[Kapitan]

2Августина

Вообщем говорить не о чем,да?! И весь альтернативный форум непонятно для чего придуман,так?И говорить не о чем,зачем все собрались непонятно,так получается!

Ну не нужно обижаться Я имел виду не саму альтернативу, а ваши рассчёты кто с кем дружил, и кто с кем ссорился. Согласитесь, они во многом построены на вашем субъективном мнении и ничем не подкреплены...

Здесь лучше рассматривать действия не отдельных личностей, а государств и армий, которые менее зависят от личных пристрастий, хотя...

[zenturion]

2Августина

ИМХО, если бы не М-Т Н, то объединение Руси могло пойти с юга, а именно из Киева. Не зря все стремились занять "киевский стол"-он де-юре считался столицей Руси, да и население здесь было гораздо более плотное, чем на северо-востоке(посмотрите данные археологии), земли более плодородные( основа с\х). Если бы удалось полностью нейтрализовать угрозу со стороны половцев и свести их до положения "чёрных клобуков", что сомнения отпадают. Собственно позже так и случилось - Киев стал столицей Украины. Понятно, что ему пришлось бы соперничать с Владимирским, Новгородским, Черниговским и Галицким кн-ми, но это вопрос времени. Москва так бы и осталась крепостью на Боровицком холме.

[Августина]

2Kapitan

Согласитесь, они во многом построены на вашем субъективном мнении и ничем не подкреплены...

Ну конечно я согласна с этим,поэтому и хочу обсудить.Думаю фигуры, чуть выше, я расставила объективно,далее может и субъективно рассуждаю:Ярослав в погоне за властью будет гораздо энергичнее Юрия(согласитесь это похоже на обьективную правду)Что надо сделать Киевскому князю(каковым у нас является Ярослав) для "поднятия рейтинга",чтобы быть первым на Руси?При этом помним про отношения других князей и к нему(Ярославу) и к друг другу(тот же Галич где Михаил, и Волынь где Даниил).Разумеется далее мы субьективны,но отобрать правдоподобные варианты можем.В этих субьективных проекциях я например для себя поняла обьективно,что пресловутый рейд на каменец Ярослава преподнесен неверно.Так,что порассуждать о вариантах все-таки интересно.

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2zenturion

ИМХО, если бы не М-Т Н, то объединение Руси могло пойти с юга, а именно из Киева.

Киевский князь, он что был самый сильный, богатый? Заметьте, занять его стремились те, кому в других землях места не нашлось. Вроде Ярослава.

Киев стал столицей Украины.

В каком веке?

[Августина]

2zenturion

объединение Руси могло пойти с юга, а именно из Киева.

Да-да, оно кстати началось перед Калкой именно из Киева,но....инициативу перехватили другие.

онятно, что ему пришлось бы соперничать с Владимирским, Новгородским, Черниговским и Галицким кн-ми, но это вопрос времени

Опять же варианты.Надо банально и скрупулезно просмотреть все плюсы и минусы действующих обьектов и субьектов,если нам не лень страниц через 200 мы придем к правильным выводам по половине вопросов.

Москва так бы и осталась крепостью на Боровицком холме

Ну не совсем согласна, она бы была очень достойным городом,причем ИМХО ее бы поднимали Владимирские князья как один из ведущих городов своих владений..Все-таки лежит на пересечении путей.А вот Тверь ИМХО развивалась бы медленее,вместо нее хороший темп развития получил бы Ниж. Новгород.

2Kapitan

Киевский князь, он что был самый сильный, богатый? Заметьте, занять его стремились те, кому в других землях места не нашлось. Вроде Ярослава.

Ну,что же туда изгои бежали?Киев действительно богатый и самый большой город на Руси,а с Киевской землей вообще "огромен".

[xcb]

2Августина

Да-да, оно кстати началось перед Калкой именно из Киева,но....инициативу перехватили другие.

Вряд ли. слишком он резво из рук в руки переходил. Не забывайте, Ярослав поднялся на Монгольской помощи, а без нее вряд ли бы он Юрия свернул.

 

А Литву бы - забили скорей всего. хотя - альтернатива же.

[Kapitan]

2xcb

А Литву бы - забили скорей всего. хотя - альтернатива же.

Однако ж нужно держаться в рамках разумного. Чтоб мордва не брала приступом Новгород...

[Августина]

2xcb

Многие на Руси мечтали о"великом южном княжении"

Вряд ли. слишком он резво из рук в руки переходил.

Не совсем так.Переходил он часто в первом десятилетии 13 века.На какой-то момент Ольговичи заняли и Киев,и Чернигов,и Галич.Перед этим подобного добились Волынские.После Ольговичей Киев заняли смоленские Мстислав Старый,командир Киевлян на Калке сидел в Киеве 10 лет без перерыва.Смоленские опять же заняли Галич,подружились с Черниговым,сидели в Новгороде,Смоленске,Витебске,Пскове,а браками были связаны со всеми остальными в том числе Волынью и Суздалем,то есть почти Киевская Русь еще бы и половцев подчинили... и тут Калка,не сразу конечно,но смоленское влияние падало и сменилось суздальским.К моменту нашествия(1238) как раз можно говорить о Киево-Суздальских князьях всея Руси,хотя и Чернигов не стоило еще сбрасывать со счетов.

От нашествия выиграл только Даниил Галицкий,неизвестно,чего бы добился Ярослав в Киеве.

ЗЫ.

говоря Киев имею ввиду не просто город,а земли подчиненные киевскому князю в орбите Киева постоянно достаточные города "спутники".Вышгород,Белгород,все Поросье,часто Новгород,а в случае Ярослава и Новгород и Переяславль-Южный и даже возможно Смоленск.

2xcb

А Литву бы - забили скорей всего. хотя - альтернатива же.

Вряд ли бы ее забили даже в альтернативе.кто -либо из князей подружился бы с ней (как не смешно,но это скорее всего альтернативный Даниил Волынский)обязательно используя Литву поначалу как союзника и"пошла-поехала Литва в гору".

Не забывайте, Ярослав поднялся на Монгольской помощи, а без нее вряд ли бы он Юрия свернул.

Так или Иначе.

Однако в Альтернативе,да и в реальности у Ярослава было немало,согласитесь Киевская земля,Новгород,Туров,Переяславль+доля во Владимирских уделах+митрополит +"судить-рядить" Смоленск,Волынь и Галич,все это вызвало бы беспокойство со временем у брата Юрия,но...Ярослав только сел в 1236,а тут нашествие.Если его нет как у нас здесь тогда надо установить мотивы обоих.У Юрия не завидно,на границах:Рязань,мордва и булгары его не любят,хотя пока уважают,надолго ли?

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

смоленское влияние падало и сменилось суздальским

Удачная дипломатическая, брачная и военная активность не опиралась на экономическую базу. Перед всплеском активности смолян был опять же всплеск суздальцев при Всеволоде Большое Гнездо, а перед ним при Андрее Боголюбском. Претенденты на общерусскую гегемонию менялись, но Владимирско-суздальское княжество оставалось постоянно. И такие циклы не случайность.

Отпал Чернигов, Галич погрузился в пучину смут и войн, ослаб Смоленск, а Владимир всё остаётся претендентом...

Кто следующий мог попытаться оспорить владимирские претензии?

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

но Владимирско-суздальское княжество оставалось постоянно.

 

и сколько длилось это постоянство???

[Kapitan]

2vergen

и сколько длилось это постоянство???

Около века, с Юрия Долгорукого.

[Августина]

2Kapitan

Около века, с Юрия Долгорукого.

И до феодальной войны после смерти Всеволода Большое Гнездо.Если бы не Калка инициатива была бы у смоленских до 1230 года.

Удачная дипломатическая, брачная и военная активность не опиралась на экономическую базу.

Экономическая база Смоленска,Киева,Новгорода,Чернигова,Пскова,Витебска и Полоцка не уступает Владимирско-Суздальской.Ганза подписала торговый договор, вначале, именно со Смоленском.Если пытаться сделать аксиомой позицию о незыблимости претензий Владимирского княжества исходя из экономики,тогда логичнее назвать в этом смысле Новгород уж его-то экономическая база постоянна,только претензии о первенстве на Руси какие-то завуалированные...