Если бы не было Могольского нашествия...

[Августина]

2Kapitan

Обосновать его можно?

Из Владимирского княжества уйдет Ростов,Белоозеро,Ярославль.А вот Владимирский домен от Москвы до Ниж.Новгорода останется неизменным.

Юрий по ходу доживет до 1250 если Ярослав его переживет...опять же надо взвесить.

[Kapitan]

2Августина

Из Владимирского княжества уйдет Ростов, Белоозеро, Ярославль.

Почему вы так решили? До ТМН вроде признаков раскола ВВК не было...

[Ангмарец]

2 T. Atkins

Я сказал, что в Польше еще как разрослось. А камрад Августина меня потом дополнила - и в Литве тоже этих Гедиминовичей было...

Вроде так. Если слегка сумбурно - пардон...

Гедиминовичей было дофига. Это верно. Но в ВКЛ (насколько я понимаю) система наследования была сразу "от отца к сыну", а это быстро обрубало боковые ветви. "Лестничная система" слишком расширяла круг "законных" претендентов, причем часто эти законные претенденты были из далеко разошедшихся ветвей княжеского древа.

 

2 Августина

По поводу Ордена не понял.

Имела в виду,что Литва воюет на 2 фронта Орден и Русь.

С Орденом Литва и так воевала вплоть до 1410. И с Русью было. Весь вопрос насколько сильнее будет в XIV веке южная Русь. Мне почему-то кажется, что не принципиально сильнее.

 

Кстати, еще один нюанс - монголы огнем и мечем прошлись по Венгрии. Если нет МТН, то нет и разгрома Венгрии. А это минус для ГВК.

Точно и в Галиче садится венгерский принц.У него столько же прав как у Даниила

Вряд ли настолько радикально. В Галиче кто только не сидел. Я имел ввиду, что давление на ГВК со стороны Венгрии будет намного сильнее чем в ТР.

 

У меня другое мнение. ИМХО, во второй половине XIII логично ожидать дробления ВВК. А значит и настучалка короткая будет.

Мне кажется вообще ВВК литвой не займется,будет в Владимирском княжестве дробление или нет,проблем с новгородом и другими хватит.

Трудно сказать. Может быть и так будет.

 

2 T. Atkins

Да Вы что!!! А принца Кальмана Романовичи тоже с татарами прогоняли?

Насколько я помню Кальмана выбил Мстислав удалой вместе с половцами.

 

А Ярославская битва? Там татары с боку зашли? Да не отними татары у Даниила сил, первым, у кого бы пятки зачесались, и был бы Бела IV...

Ух ты... А Вы точно помните, какие потери понесли венгры от монгол?

 

Кстати, про силы. Не попробуете (ради спортивного интереса и наглядности) составить перечень годов, когда Даниила владел Галичем (перед МТН, что бы исключить влияние монгол)?

[Ангмарец]

2 Kapitan

ИМХО, во второй половине XIII логично ожидать дробления ВВК.

Обосновать его можно?

Большое количество потомков Всеволода и его сыновей. Каждому по городку... и что останется. Формальное подчинение Великому Владимирскому князю продержится пару поколений. Ибо кто сыновьям Василько Константиновича (как пример) будут дети Александра Невского? Разделятся на ветки (по принципу Олеговичи и Мономаховичи) и начнут друг с дружкой гавкаться. К этому сценарию ведет вся история Киевской Руси за полтора предшествующих века.

[T. Atkins]

Не помню кто говорил, будто в Польше вольности шляхте дали только для освоения восточных земель и борьбы с татарами. так вот - Кошицкий привилей король Людовик Венгерский дал шляхте еще до объединения с Литвой, которая, к слову, полностью закрывала пути от татар до тогдашней Польши.

Так что там процесс шел не от "внешнего фактора", а от внутреннего - ни Орден, ни другие соседи в тот период на Польшу особо сильно не давили.

[T. Atkins]

2Августина

Ух ты... А Вы точно помните, какие потери понесли венгры от монгол?

Я что-то путаю, или от монголов пострадала не только Венгрия, но и Русь? В одинаковых условиях были.

Что же до "спортивного интереса", то какие неразбитые серьезные претенденты на Галич оставались у Даниила после Ярослава и перед вторжением монголов? Войны могут быть сколь угодно долгими, но они все когда-то кончаются...

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2Ангмарец

Формальное подчинение Великому Владимирскому князю продержится пару поколений.

У меня такое впечатление, что для вас Русь времён раздробленности застывшее и неизменное, никакого развития. А между тем за 40-50 (два поколения) лет ситуация может поменяться самым кардинальным образом, а то и за меньший срок.

[T. Atkins]

2Kapitan

У меня такое впечатление, что для вас Русь времён раздробленности застывшее и неизменное, никакого развития. А между тем за 40-50 (два поколения) лет ситуация может поменяться самым кардинальным образом, а то и за меньший срок.

Ага, народиться еще больше князей, станет еще больше уделов, а сами уделы станут еще меньше. К тому же заведутся "отрезанные вотчины", типа Полоцка или Галича - самостоятельные княжества, не подчиняющиеся общему порядку наследования...

Какой внешний или внутренний фактор заставит эту ситуацию поменяться? Орден, с которым справлялись новгородцы и псковичи собственными силами? Или Литва, которая без ослабления юга Руси монголами не будет иметь никаких перспектив роста?

Когда поймем, что именно могло заставить общество изменить вектор раздробленности на вектор централизации, только тогда и можно говорить о том, что было бы... "Самой по себе" идеи "объединения ради объединения" в природе не существовало. Ни одно гос-во в Европе не объединилось просто так, "от нечего делать". Та же Франция четыреста лет воевала с Англией! И если какой король и заставил французов объединиться, то точно английский )))

[Kapitan]

2T. Atkins

Когда поймем, что именно могло заставить общество изменить вектор раздробленности на вектор централизации, только тогда и можно говорить о том, что было бы...

Да ответ известен: рост экономики, развитие производительных сил Не просто так в европах города поддерживали центральную власть.

Ага, народиться еще больше князей, станет еще больше уделов, а сами уделы станут еще меньше.

Нечто такое я и ожидал. А теперь вспомните как изменилось положение Москвы за пару поколений от Даниила к Симеону.

[T. Atkins]

2Kapitan

рост экономики, развитие производительных сил

Особенно в городах Германии и Италии, которые объединились... в XIX веке. Помимо экономики, в жизни еще много всякого есть. например, политика.

Нечто такое я и ожидал. А теперь вспомните как изменилось положение Москвы за пару поколений от Даниила к Симеону.

А мы ведь без татар ветку пишем, не правда ли? Чем бы была Москва, не имей Калита помощь Орды? Что бы в ней сильно изменилось?

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

А мы ведь без татар ветку пишем, не правда ли?

Хорошо. Смотрим на Киев первой трети 12 в и второй трети. Разница есть? И Владимиро-Суздальское княжество того же переода.

[T. Atkins]

2Kapitan

Хорошо. Смотрим на Киев первой трети 12 в и второй трети. Разница есть? И Владимиро-Суздальское княжество того же переода.

Хм, и что же мы там видим? Города разрослись настолько, что у них зазудело поддержать центральную власть?

[vergen]

2T. Atkins

Не помню кто говорил, будто в Польше вольности шляхте дали только для освоения восточных земель и борьбы с татарами.

 

Нет не так. Шляхта стала сильна овладев вост землями. Понятно что процесс там долгий и сложный. Но и влияние обширных вост земель с полурабским населением сбрасывать со счетов не стоит. Впрочем это уже поздно. Мы пока про 13-14 века.

 

Ага, народиться еще больше князей, станет еще больше уделов, а сами уделы станут еще меньше. К тому же заведутся "отрезанные вотчины", типа Полоцка или Галича - самостоятельные княжества, не подчиняющиеся общему порядку наследования...

 

Уделы не могут дробиться до бесконечности это раз.

В связи с удачей и внешними факторами, если кто-то овладеет более менее крупными владениями - мелких он задавит на раз - это два.

И без монголов есть западные соседи, да и степь без монголов не= полная тишь да гладь.

 

Хотя я согласен в 13-14 веках никакого особого объединения не будет. Так оформление тяготеющих к какому-либо центру областей.

[T. Atkins]

Нет не так. Шляхта стала сильна овладев вост землями. Понятно что процесс там долгий и сложный. Но и влияние обширных вост земель с полурабским населением сбрасывать со счетов не стоит. Впрочем это уже поздно. Мы пока про 13-14 века.

Людовик Венгерский - это и есть 14 век. И при нем в Польше не было "восточных земель". Унии с Литвой еще не было, и общей границы с татарами тоже! Только после смерти Людовика его дочь Ядвига выйдет за Ягайло.

А Кошицкий привилей, заложивший основу шляхетской "демократии", уже был... Нет, "восточные земли" тут не при чем.

Хотя я согласен в 13-14 веках никакого особого объединения не будет. Так оформление тяготеющих к какому-либо центру областей.

Согласен и я.

[vergen]

2T. Atkins

А Кошицкий привилей, заложивший основу шляхетской "демократии"

 

как заложилось так бы и отложилось.

[T. Atkins]

2vergen

как заложилось так бы и отложилось.

Да-а, сильный аргумент ))) Прям нечего возразить...

[Kapitan]

2vergen

Хотя я согласен в 13-14 веках никакого особого объединения не будет. Так оформление тяготеющих к какому-либо центру областей.

Так это уже есть

А я уже писал, что объединение Руси - это конец 14-начало 15 веков.

[Ангмарец]

2 T. Atkins

Ух ты... А Вы точно помните, какие потери понесли венгры от монгол?

Я что-то путаю, или от монголов пострадала не только Венгрия, но и Русь? В одинаковых условиях были.

С чего Вы взяли, что "в одинаковых"? Вот, например, во время 2МВ Рейхом была оккупирована, и Дания, и Польша. Означает ли это, что они пострадали одинаково?

 

Что же до "спортивного интереса", то какие неразбитые серьезные претенденты на Галич оставались у Даниила после Ярослава и перед вторжением монголов? Войны могут быть сколь угодно долгими, но они все когда-то кончаются...

А кого это Даниил разбил? Вот маленькая выдержка из ранее произошедшего:

В 1230 Даниил выбивает из Галича Андреаса (сына венгерского короля). Тут же следует ответ венгров - вторгается войско во главе с Белой (старшим сыном короля). Доходят до Галича и осаждают его. Осада не удается (в лагере вспыхивает эпидемия). При приближении Даниила с поляками (с другой стороны подходили половцы) венгры снимают осаду и уходят.

В 1231 следует новое вторжение венгров уже во главе с королем. В этот же год венгры берут Галич. Даниил уходит на Волынь. Король Андреаса II уходит в Венгрию, в Галиче остается принц Андреас.

Война продолжается дальше. В 1232 венгры разбивают Даниила при Шумске. Но из-за понесенных потерь возвращаются в Галич.

В 1233 происходит сражение на переправе у Перемиля. Даниил оборонялся венгры атаковали. Битва заканчивается вничью (и большими потерями с обеих строн), но учитывая, что после сражения венгры отходят можно засчитать им поражение.

В конце года Даниил осаждает Галич. Осада затягивается. Король венгров в это время воюет в Австрии не в состоянии оказать помощь сыну. Во время осады Андриас умирает. Венгры сдают Галич и уходят.

Зимой 1233-1234 Даниил снова получает Галич.

В 1234 году начинается война Даниила (вместе с Владимиром III Рюриковичем) с Олеговичами. Даниил проигрывает и бежит... в Венгрию(!).

В 1235 году в Галиче утверждается Михаил Всеволодович Черниговский.

В 1236 году Даниил идет на Галич... и не доходит.

В 1237 году Даниил снова идет на Галич и снова безрезультатно.

В 1238 году из Киева уходит Ярослав II Всеволодович (занял Киев в 1236 году). Тут же из Галича в Киев рванул Михаил Всеволодович Черниговский оставив в Галиче своего сына Ростислава. Начинается война и Даниил берет Галич.

В 1240 Михаил Всеволодович Черниговский при получении информации о концентрации монгол сбегает в Венгрию. В Киев быстро приезжает Даниил, оставляет своего воеводу и... тоже при подходе монгол удаляется сначала в Венгрию, а потом в Польшу.

 

А теперь вопрос - кого это разбил Даниил? Лично у меня складываются впечатления, что Даниил очень выиграл от МТН. Судя по дальнейшим событиям соседи Даниила (особенно венгры) пострадали гораздо сильнее.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Ангмарец

[T. Atkins]

2Ангмарец

Ну, и что? 1238 год - венгров нет (аж с 1233), Даниил в Галиче, а Михаил Черниговский за два года так и не удосужился ничего предпринять... Кто еще? Война, по-моему, закончена.

А кто сравнивал разорения Галицко-Волынского княжества и Венгрии - в цифрах, фактах? Я серьезно. без издевок - жду информацию. А то все как-то "в целом" пока.

П.С. Про Ярослав я погорячился - он случился уже после монголов.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

А кто сравнивал разорения Галицко-Волынского княжества и Венгрии - в цифрах, фактах? Я серьезно. без издевок - жду информацию. А то все как-то "в целом" пока.

А точной информации нет и не будет, так как слишком мало источников( и письменных и археологических) и подобным сравнением вряд ли кто занимался. И Галицко-волынское кн-во и Венгрия пострадали сильно , возможно, что примерно одинаково, но у венгров монголы "гостили" около года и времени на грабёж страны было больше.

[Kapitan]

2zenturion

2T. Atkins

2Ангмарец

Вот маленькая выдержка из ранее произошедшего:

И что-либо подобное было в ВВК?! По ГВК шастали как по переходу! Какие уж тут прензии на общерусское лидерство...

[T. Atkins]

2zenturion

А точной информации нет и не будет, так как слишком мало источников( и письменных и археологических) и подобным сравнением вряд ли кто занимался.

Вот и я ПРО ЭТО. На основании скупых фраз из общих трудов делаются глубокие выводы...

И что-либо подобное было в ВВК?! По ГВК шастали как по переходу! Какие уж тут прензии на общерусское лидерство...

А сколько князей на Владимирщине не своей смертью погибли? Боголюбского вообще слуги зарезали.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

А сколько князей на Владимирщине не своей смертью погибли? Боголюбского вообще слуги зарезали.

Если рассматривать домонгольский период, то лишь один Боголюбский.

Я о другом. За десять лет обязательно кто-то с кем-то воевал на Галитчине. Ни одного спокойного года. А в ВВК - нишина и спокойствие. Если где-то и воевали, то далеко за границами ВВК. По этому показателю Галичу до Владимира - как до луны.

[T. Atkins]

За десять лет обязательно кто-то с кем-то воевал на Галитчине. Ни одного спокойного года.

Несовпадение циклов - при Владимирке и его сыне Ярославе Осмомысле тишь да гладь... А потом при Льве и Юрии - то же самое.

[Kapitan]

2T. Atkins

Несовпадение циклов - при Владимирке и его сыне Ярославе Осмомысле тишь да гладь... А потом при Льве и Юрии - то же самое.

Только татары при Льве и Юрии - туды-сюды, туды-сюды...